Севрский договор

[Каджи]

картвельскими племенами называют все этнические группы в Грузии, следуя этой логики лазов также можно отнести к картвельским племенам. Про два значения слова картвельский впервые слышу от вас, причем без всяких аргументов.

LionGM, знание сила, век живи , век учись, я хочу, чтоб вы сами покапались в инете, в литературе и нашли для себя ответ на вопрос, достаточно легкий, куда относится ( в какую близко родственную группу) коренное население нынешней северо-восточной части Туриии, лазы, или как они себя сами называют Чаны.

Возможно потом, отпадет много ненужынх вопросво и у вас все станет на свои места.

Edited February 2, 2006 by Каджи

[LionGM]

LionGM, знание сила, век живи , век учись, я хочу, чтоб вы сами покапались в инете, в литературе и нашли для себя ответ на вопрос, достаточно легкий, куда относится ( в какую близко родственную группу) коренное население нынешней северо-восточной части Туриии, лазы, или как они себя сами называют Чаны.

Возможно потом, отпадет много ненужынх вопросво и у вас все станет на свои места.

Симон, спасибо за "заботу":))) Ваше предложение поискать информацию о слове картвельский, значение которого мне известно, я воспринимаю как отговорку.

Теперь о лазах. Я считаю, что они относятся к картвельским племенам, в отличии от вас, который считает, что у слова катрвельский есть два и более значения! Другой вопрос, что они сами не считают себя картвелами и им видимо очень уютно жить с турками.

Ваши претензии на земли в турции по тому же Севрскому договору считаю не состоятельными. Нынешняя политика Грузии в этом вопросе не оставляет никаких сомнений в том, что эти земли вам не нужны. Невозможно дружить с турками и одновременно иметь территориальные претензии к ним.

Ну и наконец, как вы выразились, знание - сила. Поищите на досуге информацию о понтийских греках, узнаете много нового

[BIBAR]

Севрские карты.

у нас на форуме эта тема уже обсуждалась, не могу тему найти.. еса

нашла)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&sho...ndpost&p=212948

[voter]

в общем то я не знаю как исправить название темы...

Но самое главное не было сказано, почему же земли по договору не перешли Армении и осуществляются какие то меры к их получению?

Ни Севрский никакой другой договор неможет быть основой для претензий Армении иль турции, так как нет договора, где стоят подписи легитимных, народно избранных представителей с ОБЕИХ сторон.

В Севрском легитимные армянские представители, но нет легитимных представителей турции.

А если учесть, что в турции никогда небыло легитимного народного правительства до последнего Ердоганского и до независимости 1991ого в Армении небыло народно избранного правительства, то все договора касающиеся армяно-турецких отношений, границ итд, лиш временные навязанные третьими силами тому или другому и надо иметь честность отказаться от тех соглашений, под которым представители другой стороны подписывались недобровольно...

Мы даже с заходяшими к нам иногда турками об этом беседовали

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&sho...indpost&p=26772

[Shenyаtsi]

Erevan должен был передаваться Аз-ну?

[Pandukht]

Республика Армения в границах Севра

24 апреля мы отметили очередную годовщину нашей Трагедии, растянувшейся почти на век, и не закрытую до сих пор.

29 апреля мир со всей помпезностью отпраздновал бракосочетание двух англичан, исключительность которых проистекает не из их личных качеств, а единственно из происхождения одного из супругов. Весь процесс бракосочетания передавался в прямом эфире ТВ многих стран. Не осталась в стороне и наша: три ведущих телеканала, закупив эфир, показывали происходящее в прямом эфире, обсуждали и комментировали на полуграмотном армянском, захлебываясь в телячьем восторге от приобщения к «великим» мира сего...

В День Геноцида мы традиционно особое внимание обращаем на реакцию трех стран – США, России и Франции.

США. На самом деле Геноцид армян (который тогда так не назывался, но от этого не перестал быть таковым) был официально признан и закреплен Севрским договором 1920 г. победившими в первой мировой войне странами Антанты и их союзниками (Великобритания, Франция, Италия, Япония, Бельгия, Греция, Польша, Португалия, Румыния, Армения, Чехословакия, Королевство сербов, хорватов и словенцев, Хиджаз). На Стамбульском трибунале в 1919 г. была доказана ответственность Османской империи за преднамеренное уничтожение нашего народа, руководители государства и главные организаторы приговорены к смертной казни. США, также участвовавшие в войне на стороне Антанты – одна из первых стран, официально признавших Геноцид и официально взявшие на себя ответственность за ликвидацию его последствий – выступили за создание такой Армении, которая исключала бы повторение Геноцида. Это предполагало создание армянского государства на территории нашей исторической Родины в пределах, гарантирующих нашу безопасность: военную, продовольственную, экономическую, демографическую и т.п. Все это было скреплено подписью Президента США В. Вильсона и согласовано с другими странами. Россия в переговорах в Севре не участвовала: ее новые власти подписали сепаратный мир с Германией и вовсю флиртовали с Турцией, то есть де-факто вышли из Антанты и перешли в блок противника. С точки зрения международного права Республика Армения признавалась де-юре со стороны всех других подписавших договор государств.

В Севре при определении территории, отводимой Армении, исходили из здравого смысла и трезвой оценки ситуации. Было понятно, что всю территорию исторической Армении (Армянское Нагорье и Киликию) отвести новосозданной республике невозможно: прошедшие за века демографические и этнические изменения в ней были слишком большими и стали бы для страны ахиллесовой пятой. С другой стороны, было понятно, что определение «исторические границы» слишком размыто и неопределенно, чревато осложнениями и может создать много нежелательных прецедентов по всему миру. Поэтому ограничились территорией, на которой к началу войны армянское население составляло относительное большинство, и которая находилось в пределах Армянского нагорья (примерно четверть его территории). Армения получала выход к Черному морю (населенный по преимуществу армянами-амшенцами Трапезундский вилайет), что исключало возможность блокады. Амшенцы-мусульмане Геноциду и депортации не подвергались, амшенцы-христиане могли вернуться. Те и другие вместе составляли абсолютное большинство Амшена. В Севре разумно полагали, что насильственная исламизация не могла повлиять на национальность.

Армянская республика в границах, определенных Севрским договором, была средней по европейским размерам страной, имеющей все необходимое для безопасного существования. Хотя вне ее пределов остались, в частности, Тигранакерт (Диарбекир), это было скорее моральным, чем физическим недостатком: страна могла быть жизнеспособной и самодостаточной и в указанных границах.

Однако волна эйфории и филантропии, поднявшаяся от чувства радости и облегчения от завершения самой кровопролитной и ужасной войны в истории человечества (тогда и не думали, что всего через двадцать лет, как только подрастет очередная партия пушечного мяса, начнется еще более ужасная и кровопролитная) начала идти на спад еще до Севра. Страны-победительницы начали понимать, что дружба дружбой, а интересы – врозь, и стали тянуть одеяло каждая на себя. Одеяло было одно, и не досталось, естественно, Армении: за ее счет в очередной раз поживились сильные мира сего. Так, та же Британия сначала под предлогом обеспечения охраны турецких военных преступников вывезла их на Кипр, а оттуда отпустила восвояси. В самой Турции набирало силу движение под руководством генерала Мустафы Кемаля, прозванного впоследствии Ататюрком – отцом-основателем Турецкой республики. В сентябре 1922 года этот отец турок сжег и разграбил Смирну (Измир): вырезали около 200 тысяч греков и 12–15 тысяч армян. Наблюдая за пожаром города, он произнес ставшую знаменитой фразу: «Перед нами знак того, что Турция очистилась от предателей и иноземцев. Отныне Турция принадлежит туркам», тем самым подтвердив преемственность политики султана и младотурок по отношению к нетуркам.

Решения Севра остались на бумаге: его не ратифицировали, а через два года, в Лозанне, по сути, переиграли полностью. Сенат США отказался принять Армению под свой протекторат, как первоначально предполагалось; Антанта отдала Армению – свою союзницу – на растерзание теперь уже кемалистам.

От того, произнесет ли Обама или любой другой президент США слово «Геноцид», ничего не изменится, как ничего не изменилось после его произнесения Рейганом. Realpolitic США не предполагает альтруизма и филантропии: для США Севрский договор и подтверждение признания Геноцида – козырная карта в отношениях с Турцией, короткий поводок, который не дает той своевольничать: шаг вправо, шаг влево – и США дергает за поводок – к ноге! Никто в США и не сомневается в том, что Геноцид действительно был, в Америке обсуждается лишь вопрос политической целесообразности подтверждения его признания. Вопрос ведь одним признанием не закрывается: сказавши «А», нужно сказать и «Б»: с пугающей всех неотвратимостью за признанием Геноцида встанет вопрос возмещения: территории, имущества; то, чего на самом деле боится Турция и не одна она. Знай турки, что извинением все закончится – давно бы признали и извинились. Будь в этом уверен и президент США – признал бы без вопросов.

ФРАНЦИЯ. Это страна, объявившая эгалите, либерте, фратерните своей молитвой «Отче наш». Положение обязывает, и Франция во втором круге признания Геноцида пошла несколько дальше США, хотя ее президент Н. Саркози действует исходя из тех же принципов, что и Б. Обама. Подтверждение признания не помешало Франции в ее отношениях с Турцией: криминализация отрицания все тот же уже французский поводок, и вряд ли в ближайшем будущем Франция пойдет на это. Предавать интересы Армении ей не впервой – вспомним Киликию! – но это просто Realpolitic – ничего личного, обычный политический бизнес. И США, и Франция не говоря окончательно «да», не говорят нам и «нет»: посулы – все тот же поводок, теперь уже для нас. И признание, и криминализация отрицания, если тем и закончатся, ничего нам не дают. Нам нужно не моральное утешение, нам нужна наша страна – единственное место на Земле, где мы будем гарантированы от Геноцида – единственное место в мире, где нас защитит НАША АРМИЯ, ибо чужие еще никогда никого не защитили.

РОССИЯ. У России с нами самые тесные отношения, проверенные временем и почти двухсотлетней совместной историей. В самое тяжелое для России время – в Гражданскую войну, Армения до конца была союзницей Белого движения. Наше сражение против турок в мае 1918 года при Сардарапате остановило туркизацию Закавказья и сохранило для России Северный Кавказ (закавказские турки, естественно, были на стороне своих соплеменников, а грузины тут же переметнулись к Германии и пригласили ее войска в Грузию, т. е. выступили на стороне Турции). Но большевики не смогли простить нам союза с Белым движением. На этом фоне и национализм грузин и кровожадность турок были детскими шалостями, потому и отрезали от Армении все, что могли: Джавахк, Утик, Арцах, Нахиджеван, Карс, Ардаган, Сурмалу.

Отношения России с Турцией исключительны в мировой политике. Турция – единственная из дальних и близких соседей России, с которой та воевала больше всего и чаще всего. Россия и Турция всегда были противниками, и никогда – союзниками, в отличие даже от Германии. Неизменно побеждая Турцию на поле битвы, причем, как правило, при многократном превосходстве турок, столь же неизменно Россия проигрывала ей за столом переговоров, теряя и уступая то, что завоевывала кровью своих солдат. Постоянные кивки русских и советских историков-международников на неблагоприятную международную обстановку скорее маскировка слабости своей дипломатии.

Сейчас на наших глазах разворачивается очередной бурный роман России с Турцией. Не надо быть провидцем, чтобы заключить, что закончится он так же скоротечно, как и все курортные романы, и, наверняка, с таким же результатом, что и в двадцатых годах: получив от России все, что ей нужно, Турция, как всегда, смачно плюнет ей в лицо.

Президент Д. Медведев, юрист по образованию, конечно, все это знает, как знает и предысторию пакта, копию которого торжественно вручил Эрдогану, и историю Армении и про Геноцид, но сиюминутные соображения, вроде отмены визового режима, все это очевидно перевесили. Однако никакой курортный флирт не может отменить кардинальных разногласий между этими странами, независимых ни от погоды в Анталье, ни от личности и улыбчивости президентов. Геостратегические интересы одной стороны могут быть удовлетворены только за счет другой: образно говоря, или Россия будет под Царьградом, или Турция – под Москвой. Третий вариант – совместное владение имуществом, исключен, маловероятно также, что в обозримой перспективе одна из сторон прогрессирует настолько, что вопрос будет снят.

24 апреля для СМИ России был днем Пасхи, днем чего угодно, но только не днем памяти жертв трагедии ее стратегического союзника: практически все основные информационные каналы его просто не заметили. Такого не бывало даже в СССР, где традиционно печаталась статья в «Правде», пусть и с упором на дружбу народов. Естественно, в разгар очередного турецко-русского флирта с реверансами и уверениями в дружбе и любви до гроба, об обращении Президента РФ к народу, к своим армянским согражданам, которых в России больше, чем в Америке, не могло быть и речи. Не для того приезжал в Россию Эрдоган, не для того они обменивались копиями пакта Ленина-Ататюрка.

С учетом всего сказанного становится понятно, почему для нас важно именно признание США – они могут довести до конца начатый ими же процесс; процесс, реализация которого отложена, но не снята с повестки дня, - процесс создания Армянской республики в границах Севра. Именно США, а не Франции, и даже не России.

Раздан Мадоян