Guest Bingool Posted July 30, 2003 Report Share Posted July 30, 2003 Опять же,все эти церкви памятники имеющие ценность для Армении и для региона.Но говорить о мировом значении,это немного слишком. Хорошо. Тогда мне хотелось бы знать, чем отличается памятник мирового уровня от памятника регионального (местного значения)? Скажем один памятник стоит в Армении, другой где-то в Греции или в Италии. Построили их в одно и то же время и архитектурно они напоминают друг друга. Но тот который возведен греками в Греции почему то принято считать мировой ценностью. Почему? Quote Link to post Share on other sites
Vigen Posted July 30, 2003 Report Share Posted July 30, 2003 Бингул джан потому что мы щас бедны, а Греция побогаче нас, да и в составе ЕС... Quote Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 30, 2003 Report Share Posted July 30, 2003 Потому что принято считать,и современное положение греции и даже ЕС тут не при чём) Потому что не греки учились у армян и не армяне оказали влияние на греков своей культурой,а скорее наоборот.Не греки переводили армян на греческий но наоборот,причём вполне добровольно. В одно и то же время?Это на какие два близнца-памятника намёк? Опять про мусасирский храм? То есть "не знаем вообще кто такие греки и почему их храмы Гарни напоминает,передрали наверное со времён мусасирского храма"? Quote Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 30, 2003 Report Share Posted July 30, 2003 а я что разве говорил что Итальянцы смотрят? извини я об этом не говорил! богачи тогда были ! Вот я и говорю,пока никто не видит можно не только про Италию,можно про весь мир сказать что везде когда то 2богачи" армяне были.Как будто от этих басен в Армении лучше жить станет Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Потому что принято считать,и современное положение греции и даже ЕС тут не при чём) Определение «Потому что принято считать» для меня гроша ломанного не стоит. У непросвешенного обывателя принято считать, что пиво изобрели где то в центре Европы в древние времена. И им даже не снилось в страшном сне, что существовали когда то шумеры. Потому что так принято считать. Великие Империи становились великими не в последную очередь за счет более слабых. И в культуре греков есть много чего присвоенного. Потому что не греки учились у армян и не армяне оказали влияние на греков своей культурой,а скорее наоборот.Про влияние греческой культуры на армянскую. Да было дело в виде неполного прототипа греческого алфавита. Ну и что? И поэтому вы решили что греческие памятники имеют мировой вес и подпадают под мировое культурное достояние, а наши нет ? По меньшей мере наивно звучит. Не греки переводили армян на греческий но наоборот,причём вполне добровольно. Чем еще? Огласите пожалуйста весь список. Quote Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Наивно как раз звучат потуги доказать, что армяне(или кто другой)внесли в мировую культуру больше или столько же сколько древние греки.Тем более что потуги эти мало кого волнуют.Это что,непрестижно сознаться что древние греки могли то чего не могли остальные(заметьте,не только армяне)? Ну,если в Армении(хоть западной хоть восточной) есть хоть что-то что можно сравнить с творениями Фидия,Мирона,Праксителя,других,чьи имена не сохранила история,если в Армении в то же время что и в Греции,то есть в классический период, было столько же знаменитых писателей,философов,историков...чьими работами уже в более позднее время не считали зазорным пользоваться не только армяне,я тогда умолкаю...только,пожалуйста,без патриотического пафоса,на одних фактах.И не стоит думать что если до нас не дошли подобные поризведения искусства то они обязательно были.Так предположить может кто угодно. Если "в культуре греков много присвоенного",уж не у армян ли они присвоили,а?Можно конечно в закрытом армянском кругу считать как угодно,но эти суждения тоже не стоят ни ломаного ни даже растолченного гроша Кстати,мне интересно,какое имеет отношение "великая империя" к расцвету культуры? Может поможете вспомнить какая империя была у греков в классический период? Только ли алфавит? Почему например чтобы поднять уровень культуры Тигранокерта туда переселили греков,не смогли армянами обойтись? А театр тоже греки стянули у армян или всё-таки в Армении он появился под эллинистическим влиянием? Часто можно слышать что мол в армянских переводах сохранились многие сочинения греческих авторов оригинал которых утерян.Может поискать в Греции переводы на греческий того что утеряно у нас? А принято считать что вклад древнегреческой культуры в,по крайней мере,европейскую цивилизацию неоспорим и не может сравниться ни с кем,далеко не обывателями не знающими историю пивоварения Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 А действительно! Чего мы всё кричим, что лучше всех?! Чего постоянно трындим о наших культурных достижениях, об интеллигенции и подсчитываем количество докторов наук и героев Советского Союза? Разве это не мелочно? А почитайте наших иториков, Сурена Айвазяна например, оказывается все алфавиты мира, финикийский и греческий с латынью, все имеют один источник - алфавит армянский! Он даже как-то приводил сравнение армянского Капана с мексиканским индейским городом КОПАН - ттоже, мол, с армянами связано. Кто в мире наслышан об Эчмиадзине? Только узкий круг эстетов. А вот о Кремле, Колизее, Пирамидах и Парфеноне знают все. Quote Link to post Share on other sites
Vigen Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Греки смогли сохранить свой культурный ценность, вес... А мы нет мы не смогли т.к. попали под властью османов... А чтобы востановить все это, нужно жить с Европой или скажем вступить в ЕС.. Quote Link to post Share on other sites
hakob. Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 И что,армяне на греков влияние оказали? И почему среди иностранцев про мусасирский храм знают только узкие специалисты? -------------------- Факт что первым храмом типа "греческих"является мусасирский храм при том каменный в отличии от греческих которые сначала были деревянными насчет встречные вопросы а почему большинство иностранцев не знают что Армения первая страна принявшая христианство, а почему долгое время только узким специалистам нражился дудук, а щас дудук слушают не только эти самые узкие специалисты Насчет влияния а почему у греков половина богов межет иметь малоазийское происхождение а архитектура нет? А также скажи,если тебе известно,кто из заслуживающих доверия искусствоведов с мировым именем явно говорит о то армянские храмы предвосхитили готику или даже оказали влияние? ------------------------------------------- Я знаю толко то что некоторые из элементов готики позволяющие определять готику как отдельный стиль были в армянской архитектуре плюс еще знаменитое изображение храма типа Звартноц на витраже храма Сент-Шапель Например специалисты в конце 19 в армянский считали ветвью иранского по твоему он перестал от этого быть армянским Мукуч джан по моему не надо впадать в крайности нив ту и ни в другую сторону Quote Link to post Share on other sites
hakob. Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 И честно говоря, для меня новость, что Гарни имел влияние на греческую культуру.(это смешно ----------------- Кроме слова Гарни в моем посте было слово Мусасир разица не только в буквах но и в веках Quote Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Про мусасирский храм это вовсе не факт.Если даже признать его таковым,он вовсе не свидетельство что это именно "армянский" стиль.Для начала нужно определиться где кончается Хайаса и начинается Урарту и где кончается Урарту и начинается Армения...ответа на этот вопрос пока нет,следовательно называть мусасирский храм,расположенный,к тому же не в собственно Урарту-Армении,но в зависимом царстве,"армянским изобретением" мягко говоря ненаучно. Большинство иностранцев? Ну,мнгие как раз таки убеждены что Армения первая страна принявшая христианство.Те кто этого не знает чихать хотели и на то когда их страна приняла христианство или что-то там ещё.Хотя провильнее было бы сказать первая страна из ныне существующих,потому что,и тебе это также известно,первой христианство в конце третьего века в качестве государственной религии приняла страна Осроэна,которую даже из-за зависимости от Армении,арменией назвать нельзя. Дудук слушают не только специалисты? Услышали,понравился,вот и слушают.К чему это? В последнее время потому что кассеты и диски распространяются быстрее чем раньше. Да,некоторые греческие культы имеют малоазийское происхождение,а что "малоазийское" стало синонимом"армянское"? Малая Азия,Лидия,фригия,Кпаддокия,Вифиния,непосредственно сталкивались с греческим миром с древнейших времён.При чём тут Армения? "Изображение типа храма..." А Звартноц родился прямо в недрах армянской архитекрурной мысли и никакого влияния не было? К тому же к определённым архитектурным новшествам могли придти и независимо друг от друга. Я вовсе не собираюсь впадать в крайности,просто не нужно брать чужого и говорить о себе больше чем есьт на самом деле.Не нужно говорить что армяне мол много дали миру а мир ничего не дал армянам,это и есть крайность.Если кто пытается понять в чём же именно заслуга армян перед мировой культурой его тут же называют "турком" или "азерам",такие ругательства армянские наверное. Целиком и полностью согласен с мнением Артёма.Правда,не знал что Айвазян историк) Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Целиком и полностью согласен с мнением Артёма.Правда,не знал что Айвазян историк) Пасиба. Айвазян историк и ещё какой . Quote Link to post Share on other sites
PARABELLUM Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 chyuy dyx masonstva , ay da bravie spekylyanti-kamyflyajniki Mickey Maus toje armyanin , mi samie -presamie , nastol'ko chto millionami sfabrikovali brakovannyuy prodyktziyu tovarishi sotzial-marxisti, communist-terroristi , sado-mado i prochie kontrrevolutzionnie elementi , ny skoka raz mojno govorit' : SOBSTVENNIY SOR XRANITE V SOBSTVENNIX IZBAX I VSEY IZBOY RESHAYTE CHTO I POCHEMY. HAYeren grek gone. Quote Link to post Share on other sites
hakob. Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 вовсе не факт Начнем отсюда То что мы не имеем источникв о связях Армении с Грецией не говорит о том что их не было во вторых обмен мог происходить опосредственно через тех же фригийцев (родтвенному нам племени (по геродоту) Изображение типа храма..." А Звартноц родился прямо в недрах армянской архитекрурной мысли и никакого влияния не было ---------------------------------------------- На архитектуру повлияла Византия иСирия но храмы типа звартноц а именно Банак и Ишхан известны только в Армении Quote Link to post Share on other sites
PARABELLUM Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Греки смогли сохранить свой культурный ценность, вес... А мы нет мы не смогли т.к. попали под властью османов... А чтобы востановить все это, нужно жить с Европой или скажем вступить в ЕС.. Gretziya obrela nezavisimost' ne ochen' taki zadolgo do togo kak eto sdelala Armenia v 1918 , kak eto slychilos' chto 2 naroda odnovremenno naxodyashixsya pod vlastyu tyretzkoy gosydarstvennosti razlichayutsa dryg ot dryga poterey "свой культурный ценность"? V dannoe vremya Gretzia odna iz stran Union Europeen , vosstanavlivayutsa li "свой культурный ценность"? Territorii Gretzii kak i Zapadnoy Armenii teryayut god ot goda vse bol'she istoricheskix pamyatnikov , geograficheskix nazvaniy i dr. Izvini , mojet ya ploxo ponyal tebya no tvoy post yavno ne v ty storony Quote Link to post Share on other sites
Vigen Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Gretziya obrela nezavisimost' ne ochen' taki zadolgo do togo kak eto sdelala Armenia v 1918 , kak eto slychilos' chto 2 naroda odnovremenno naxodyashixsya pod vlastyu tyretzkoy gosydarstvennosti razlichayutsa dryg ot dryga poterey "свой культурный ценность"?Греция по крайне мери обрела независимость раньше чем мы и сохранила независимости, в отличии от Армении! а мы опять таки нет! греки с 1918 года распространяли свои ценности по миру... греки были свободны! а мы в это время не чего не могли сделать т.к. уже 22 году (или 23) были в составе СССР... и не было выбора! мы отстали от греков! мы обрели полную независимость в 1992, а греки 1918..... и что мы должны быть на ровне с греками? это не возможно пока что! можем, конечно, догнать, но нужно время для этого не менее 10 лет... чтобы стать на ноги... и показать всем наши все достоинство и т.п. V dannoe vremya Gretzia odna iz stran Union Europeen , vosstanavlivayutsa li "свой культурный ценность"? она своими силами восстановила! примерно 80 лет они жили свободно, а мы 10 лет живем, хотим уже быть круче чем греки... нужно время! Quote Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 вовсе не факт Начнем отсюда То что мы не имеем источникв о связях Армении с Грецией не говорит о том что их не было во вторых обмен мог происходить опосредственно через тех же фригийцев (родтвенному нам племени (по геродоту) Изображение типа храма..." А Звартноц родился прямо в недрах армянской архитекрурной мысли и никакого влияния не было ---------------------------------------------- На архитектуру повлияла Византия иСирия но храмы типа звартноц а именно Банак и Ишхан известны только в Армении "Не имеем потому могли быть"? Тогда можно предположить о связях армян с кем угодно,хоть с Египтом) Теперь,с фригийцами я не пойму - то эот "родственные армянам племена",то это предки армян,то этот взгляд га "балкансвое происхождение армян"считается безнадёжно устаревшим и тогда рушится предположение об обмене на уровне этих народов. Опять же,если следовать той же логике "раз не известно,на значит что не существует",в отношении храмов типа Звартноц,не приходим к тому что это явление исключительно армянское без влияния извне. Quote Link to post Share on other sites
hakob. Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Тогда можно предположить о связях армян с кем угодно,хоть с Египтом: --------- В захоронениях бронзового века найдены египетские скарабейи Теперь,с фригийцами я не пойму - то эот "родственные армянам племена",то это предки армян,то этот взгляд га "балкансвое происхождение армян"считается безнадёжно устаревшим и тогда рушится предположение об обмене на уровне этих народов. ------------- да считается устаревшей но у Геродота должну были быть причины чтобы считать их родственными Опять же,если следовать той же логике "раз не известно,на значит что не существует",в отношении храмов типа Звартноц,не приходим к тому что это явление исключительно армянское без влияния извне. --------------- Нет не приходим я уже скзал что было и сирийское и Византийское влияни в сирии существовала церковь с 2 этажами и более примитивная по архитектуре в Армении он достиг расцвета Quote Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 В захоронениях бронзового века найдены египетские скарабейи А в захоронениях египетского бронзового века ничего армянского нет?) И потом,в бронзовом веке это армяне или ещё не совсем? Торговые отдельные сязи о влиянии не говорят - ато так можно сказать что и египтяне что от у армян взяли. да считается устаревшей но у Геродота должну были быть причины чтобы считать их родственнымиЭти причины не убеждают сторонников антифригийской теории которая распространена в последнее время.Тем более что Геродот мог просто не знат и основываться на том что "говорят".Ведь Страбон начинает свой рассказ о "расширении Армении при арташесе" фрахой "расказывают что раньше Армения была небольшой...".Вот так и Геродоту "не те" рассказали Нет не приходим я уже скзал что было и сирийское и Византийское влияни в сирии существовала церковь с 2 этажами и более примитивная по архитектуре в Армении он достиг расцветаА от армян такая форма пряимком перекочевала в Европу?) Quote Link to post Share on other sites
hakob. Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Эти причины не убеждают сторонников антифригийской теории которая распространена в последнее время.Тем более что Геродот мог просто не знат и основываться на том что "говорят".Ведь Страбон начинает свой рассказ о "расширении Армении при арташесе" фрахой "расказывают что раньше Армения была небольшой...".Вот так и Геродоту "не те" рассказали ------------------------------------- Эта теория была опровергнута в результате лингвистического анализа 2 Ну не прикалывались же над Геродотом? ---------------------------------------- А от армян такая форма пряимком перекочевала в Европу? У меня нет таких доказательств об этом можно только догадываться просто тема была что мы дали миру и есть элементы из готики кото впервые встречается в Армении Quote Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Эта теория была опровергнута в результате лингвистического анализа 2 Ну не прикалывались же над Геродотом? Ну а раз так или иначе была отвергнута,то какой смысл связывать с ней предположения? У меня нет таких доказательств об этом можно только догадываться просто тема была что мы дали миру и есть элементы из готики кото впервые встречается в Армении Так что же армяне конкретно "дали миру" и знает ли мир об этом? Не знает и знать не хочет,знает но скрывает или хочет узнать но не может?) А эти элементы впервые в Армении встречаются? А в Армению они не были принесены из других культур? И ещё,в споре,когда опревергают общепринытый факт(если не считать что учёные специально говорят о прямо противоположных имеющим место фактам),неплохо бы отослать оппонента(только не послать :lol: )к тому или иному труду в котором ясно говорится что да,мол,так и так,в данном случае что если бы не армянская архитектура не было бы готического стиля. Quote Link to post Share on other sites
Jump Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Rebyata, ay kak arxitektor skaju. ne soglasen s mneniem chto: " Звартноц родился прямо в недрах армянской архитекрурной мысли и никакого влияния не былоDo Zvartnoca v Vizantii( i ne tolkow v vizantii) uje vstrechalis' takogo roda xrami. I esli na to poshlo, grecheskay arxitektura imeet ogromnoe wliyanie na armynskuyu.Yavniy primer ( kak otmetil Mateus) wes periud prawleniya kaxkedonskoi cerkwi w Armenii. I naiwno schitat, chto grecheskie xrami ne powliyali na armyanskie.i uj bolee togo smeshno govorit, chto wse bilo naoborot:) Dlya etogo stoit wsego lish znat' chto zadolgo do Garni greki stroili xrami, pri tom namnogo luchshe i s arxitekturnoi tochki zrenia bolee cennie.I nakonec: Trdat postroil Garni posle togo kak pobival v grecii i uvidel tam podobnie xrami. ne nado prosvoivat' to, chto prenadlejit drugim. I eshe znaete chto interesno? kak mi vse znaem posle genocida ( i do etogo toje) u armyan bili teroristicheskie grupirovki , kotorie deystvovali v Turcii i w evrope. No ne odin armenin ne priznaetsa v etom. Vse gordo govoryat, chto eto "azatagrakan sharjum" . Po moemu u nas est' privichka prisvoivat' vse xoroshee, i otrecat' vse ploxoe(nashe). Quote Link to post Share on other sites
hakob. Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Ну а раз так или иначе была отвергнута,то какой смысл связывать с ней предположения? Перечитай пожалуйста еще раз из контекста становится ясно к тому или иному труду в котором ясно говорится что да,мол,так и так,в данном случае что если бы не армянская архитектура не было бы готического стиля. А я разве говорю что не было бы я разве утверждаю что иммено благодаря армянам возникла готика как впрочем и не отрицаю В архитектуре Ани существуют элементы готического стиля контакты с Францией были одно из доказательств витраж Сен -Шапеля. Все существует версия что готика могла быть принесена армянами но я на ней не настаиваю это только версия Quote Link to post Share on other sites
Mateus Posted July 31, 2003 Author Report Share Posted July 31, 2003 Интересно, почему все иностранные специолисты считают Урарту отдельным государством не имеюшего никакого отнашения к Армении и к армянам?Почему только армянские специалисты твердят это? У них даже культура была другая. Quote Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 После вмешательства в дискуссию архитектора,я умолкаю) Не то что мне так приятно что армянские храмы имели какое-то влияние,а на греков армяне влияния не оказали,просто все точки над i расставлены. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.