"любая родина - им чужая земля"

[Muza voina]

мой пост адресован одному из самых интересных хазарапетов форума - имени не упоминаю, чтобы в лице хазарапета каждый мог задуматься о ссобственном поведении. Джаники, с большим удовольствием прочитала Ваши посты о любви к родине.

Но, скажите, при том что мы делим любовь, распространяя ее на своих и чужих(это правильно, честно и естесственно), почему мы считаем других не достойными этой любви, лишенными гшанса приобщиться к ней?

Почему мы думаем, что нашу точку зрения никто не примет и не поймет, а тот кто не принял? Почему бы нам, христианам, не попробовать говорить о своих ценностях - и о любви к родине - с такой любовью, чтобы ее смогли разделить все, кто нас слушает?

[Gaya Kh]

Я извиняюсь очень сильно, но вопрос о любви или безрозличии к Родине, о правильности этой любви или не правильности, я тоже как и Сатеник считаю бредом.

Мало ли чего нет указано в Библии, это еще не значит, что с этим мы в жизни не встречаемся. Кстати в Библии мы не раз видим примеры такой любви. Например Апостол Павел, Моисей и т.д.

Сейчас времени нет писать, потом продолжу.

Я извиняюсь очень сильно, но вопрос о любви или безрозличии к Родине, о правильности этой любви или не правильности, я тоже как и Сатеник считаю бредом.

Мало ли чего нет указано в Библии, это еще не значит, что с этим мы в жизни не встречаемся. Кстати в Библии мы не раз видим примеры такой любви. Например Апостол Павел, Моисей и т.д.

Сейчас времени нет писать, потом продолжу.

Вопрос о любви или безрозличии к Родине - это бред? Почему бред?

1. С любой точки зрения любовь - это хорошее чувство и желательно проявлять ее как можно чаще и как можно больше.

2. Галаад не говорил о том, что Родину надо не любить, он лишь утверждает, что эта любовь фактически невозможна, т.е. возможна только тогда, когда человек будет любить ВСЕХ своих ближних, а если он будет любить всех своих ближних, то зачем ему останавливаться на любви к какомоту клочку земли? Почему бы не любить весь мир? Тут кто-то кричал о любви к Родине, и тут же отрекся от своего ближнего(думаю от меня тоже, так как я разделяю т.з. Галаада и Элли) которые, кстати сказать, являются частью той само Родиной, а отрекаясь от части Родины означает не любить эту часть, и значит, тот человек, который кричал о любви к Родине на самом деле не любит Родину.

3. В Библии много чего сказанно, но в Евангелии не делается акцент на любви к Родине, и приведенная Галаадом цитата автора второго века свидетельствует о том, что христиане первых веков также не придавали большого значения Родине.

Для Сатеник:

Сатеник, мы с Вами, кажется, уже обсуждали подобную тему, помнится беседа кончилась оскорблениями, что явно свидетельствует о Вашей безграниииииииииичной любви к ближним и к Родине....

[Шалапунька]

Вопрос о любви или безрозличии к Родине - это бред? Почему бред?

Потому что, это для меня то же самое как спросить: а любить маму и папу можно? Где это прописано? Почему прописано?

[Satenik]

Для Сатеник:

Сатеник, мы с Вами, кажется, уже обсуждали подобную тему, помнится беседа кончилась оскорблениями, что явно свидетельствует о Вашей безграниииииииииичной любви к ближним и к Родине....

:lol: Мне, Гаяне джан, ничего такого не помнится, и не потому, что у меня склероз, а потому что этого не было, не выдумывайте Если полагаете что у меня нет любви, то это моя проблема, а не Ваша, имейте эту "безграниииииииииичную" любовь сами, чтобы каждый раз по пустякам не обижаться. Оскорбить Вас я и не могла даже, не только потому, что мне это неинтересно, а потому, что я вообще никогда никого не оскорбляю, просто у меня такой "дурной" характер, вместо того, чтобы меймунствовать в фальшивом приличии, говорю искренне что думаю. Многим это нравится, даже очень, а многим наоборот. Ну и Бог со всеми, всем же не угодишь? Главное - не лгать собственной совести, я считаю. Хотите - верьте, не хотите - обижайтесь. А хотите, пытайтесь сами оскорбить Как Вам будет комфортней.

2. Галаад не говорил о том, что Родину надо не любить, он лишь утверждает, что эта любовь фактически невозможна, т.е. возможна только тогда, когда человек будет любить ВСЕХ своих ближних, а если он будет любить всех своих ближних, то зачем ему останавливаться на любви к какомоту клочку земли?

Так что же говорил Галаад - возможно или невозможно по его мнению любить родину?

А с чего он и Вы решили, что любящий свою родину не любит мир, а только "клочок"? Как раз только те и любят мир, кто любит ближних и родину. Посмотрите на кочевников, на племена людей, ушедших от родины, а следовательно и от любви к ней. Мы, армяне, имеем перед собой ярчайший пример такого племени - те же самые турки. Чем они отличаются от оседлых этносов, замечали? Ярко выраженной агрессией, ненавистью, полным безразличием к боли других этносов, никакого языка (уж куда там языка любви) кроме физической силы не приемлют. Но самое главное - они лишены способности к созиданию, того, что возможно только при участии любви. Это племя ничего не дало человечеству кроме проблем. Потому что ему незнакомо чувство родины. Возьмем других кочевников - цыган. То же самое нет родины - одни проблемы. Возьмем другой пытающийся сформироваться в этнос народ - американцев. Эти хоть и не так шлялись по миру как турки и цыгане, но тоже пришлые люди на американской земле и обладают многими свойствами кочевников. Их любовь к миру проявляется посредством бомбежек, причем они так и говорят: "мы бомбим вас из любви к вам для вашего же блага". В статистических опросах большинство американцев всегда высказывается за эти агрессии.

Вы заметили, что мир стал особенно безнравственным и жестоким как-раз в то время, когда начались массовые миграции людей из стран в страны? Чем больше людей теряет чувство родины, тем меньше становится любви на земле. Даже войны и те приняли куда более изощренный характер, чем прежде. А все от того, что теряя своих ближних и свое отечество, мы теряем предмет нашей любви, соответственно и мир. И наоборот, мы приобретаем и познаем мир только через своих ближних и через свою родину. Родник берет свое начало не с океана, а с определенного места, с конкретного " какого-то клочка", которое называется истоком, источником, ключом. Познавая мир он постепенно превращается в реку, со своим направлением, характеристиками и названием, орошает земли, приносящие плоды, держит путь в океан. А не наоборот. Наоборот - это наводнения и потопы, либо иными словами Геноцид и "миролюбивые" бомбежки.

Так что если что и невозможно, так это любовь ко всем и вся, абстрагированная от "клочка" и ближних.

[Gaya Kh]

:lol: Мне, Гаяне джан, ничего такого не помнится, и не потому, что у меня склероз, а потому что этого не было, не выдумывайте Если полагаете что у меня нет любви, то это моя проблема, а не Ваша, имейте эту "безграниииииииииичную" любовь сами, чтобы каждый раз по пустякам не обижаться. Оскорбить Вас я и не могла даже, не только потому, что мне это неинтересно, а потому, что я вообще никогда никого не оскорбляю, просто у меня такой "дурной" характер, вместо того, чтобы меймунствовать в фальшивом приличии, говорю искренне что думаю. Многим это нравится, даже очень, а многим наоборот. Ну и Бог со всеми, всем же не угодишь? Главное - не лгать собственной совести, я считаю. Хотите - верьте, не хотите - обижайтесь. А хотите, пытайтесь сами оскорбить Как Вам будет комфортней.

Вам не помнится, зато мне помнится, и не потому что я злопамятная, а потму что Вы постоянно оскорбляете людей с чьим мнением Вы не согласны. Я очень уважаю людей, которые говорят честно, но четно не означает грубо-оскорбительно, Ваше мнение не истина последней инстанции, и не надо навязывать его другим людям в грубой форме, утверждая, что все кто не согласен с Вашим мнением "бесчувственные пробки" или же просто идиоты.

Отсутствие у Вас любви, это, естесственно, Ваша проблема (мнето что?) только в этом случае не стоит обвинять других в отсутсвии любви к Родине, Матф.7:5 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну соринку из глаза твоего"; а у тебя бревно в глазу? Лицемер, вынь сперва из глаза твоего бревно, и тогда увидишь, как вынуть соринку из глаза брата твоего.

Так что же говорил Галаад - возможно или невозможно по его мнению любить родину?

Все что надо было уже изложенно выше, если не поняли, попробуйте перечитать еще раз т.з. Галаада...

А с чего он и Вы решили, что любящий свою родину не любит мир, а только "клочок"?

Никто этого не решал, напротив, я считю, что если человек любит свою Родину(что на мой взгляд не возможно) то ничто не мешает ему любить весь мир, т.к. для того чтобы любить Родину, надо любить всех ближних своих, а тот кто любит всех своих ближних тот и мир может полюбить. А утверждающие, как некоторые, что любят Родину, а брата своего ненавидят лицемерят, и я не хочу на них равняся, я честно говорю, что у меня нет такой любви, чтобы я смогла полюбить Родину, весь мир...

То же самое нет родины - одни проблемы. Возьмем другой пытающийся сформироваться в этнос народ - американцев. Эти хоть и не так шлялись по миру как турки и цыгане, но тоже пришлые люди на американской земле и обладают многими свойствами кочевников. Их любовь к миру проявляется посредством бомбежек, причем они так и говорят: "мы бомбим вас из любви к вам для вашего же блага". В статистических опросах большинство американцев всегда высказывается за эти агрессии.

Между прочим, как раз у американцев больше всего развито чувство патриотизма...

Вы заметили, что мир стал особенно безнравственным и жестоким как-раз в то время, когда начались массовые миграции людей из стран в страны? Чем больше людей теряет чувство родины, тем меньше становится любви на земле.

Я заметила обратное...

Edited September 26, 2006 by Gaya Kh

[Галаад]

Потому что, это для меня то же самое как спросить: а любить маму и папу можно? Где это прописано? Почему прописано?

Как же Вы не понимаете! Это абсолютно разные вещи: любовь к рдине и любовь к конкретному человеку. Теоритически мы любим все человечство, весь животный мир, всю природу. Предположим Вы любите Петроса, Вы не можете сказать, что вот петроса Вы любите, а его голову или ногу Вы не любите. То же и с Родиной, если Вы любите Родину, Вы не можете не любить какую-то часть этой Родиы, пусть самую незначительную. Вы согласны со мной? Если да, то у меня вопрос к Вам: есть ли среди армян хотябы один человек, которого Вы не любите? наверняка есть, мало кто способен любить всех людей. Итак, если такой человек есть, то не означает ли это, что Вы не любите часть Родины? И даже если этот человек умрет, он все равно останится частью Родины и эту часть Родины Вы не будите любить. Далее, Вы согласны с утверждением, что любить можно только то, что знаешь? пока не попробуешь яблоко, то не можешь сказать нравится оно тебе или нет, пока не встретишь девуку не можешь сказать, любишь ты ее или нет. Вы знакомы со всеми представителями Вашей Родины?Вы знаете абсолютно все про нее и ее членов? Если нет, то как Вы можете утверждать что любите ее?Или это какое-то абстрагированное чувство, теоритическое? Если это теоритическое чувство и не имеет никакого отношения к реальности, то кому оно нужно? Не честнее было бы вовсе молчать об этом несуществующем и абстрактном чувстве, а говорить о конкретной любви к ближним?

Edited September 26, 2006 by Галаад

[horangi]

Любить родину - значит сопереживать ей: радоваться до экстаза ее (государства, этноса, населения территории) успехам, достижениям и удачам, чувствовать боль за ее страдания, неудачи, позор и так далее, чувствовать гордость за ее историю и за принадлежность к ней. Это невозможно по отношению ко всему человечеству. И персональные отношения с отдельно взятыми соотечественниками тут не причем.

[horangi]

Возводить любовь к родине саму по себе, возводя ее ценность до абсолюта - язычество (это я безоценочно говорю). Но христианство, восточное, во всяом случае, не боится освящать языческие элементы жизни человека, включая их в более общий, универсальный контекст и соответственно осмысливая их; считая, что все лучшее связано с Богом, а в язычестве просто выдется за целое, будучи частью. Так первые христиане не боялись превращать языческие храмы в церкви. Так культ святых и икон - это не поклонение идолам, а почитание святых, угодивших Богу и угодных перед Его лицем. Так теоретические наработки античных философов и греческий язык послужили для формирования категориального апарата богословия и для изложения священной истории. Так любовь к родителям, детям и к супругу понимается как заповеданное Богом соблюдение семейных заповедей. Так любовь к земле и к истории Армении понимается как чувство благоговения перед страной и народом, играющим свою особую роль в истории христианства. Христианство - не философия, оно не живет в абстрактном вневременном мире. Христианство исторично и географично, моменты истории и точки пространства не равноценны, точнее не полностью равноценны (или одновременно равноценны и не равноценны). Дух дышит где хочет и для Бога нет времени, но Христос вочеловечивается в определеный момент времени и в определенном месте. Как личность после воскресения не растворяется в Боге, так история той или иной страны даже в контексте вечности, как ее понимает христианство, не растворяется. Христианин удерживает в себе одновременно вечный, вневременной, универсальный контекст и осмысление актуального, живого, дышащего, бегущего от будущего к прошлому, материального, зримого момента. Чувство пребывания в отечестве - это одна из сторон такого живого, естественного бытия человека.

[Шалапунька]

Галаад, а что Вы знакомы со всеми в этом мире? И все же говорите о любви к «ближнему». Не о теории ли печетесь тут?

Господь говорит: не любящий брата своего, не может любить Меня. Я же немного перефразирую так: не любящий своего брата по крови по духу, по культуре и т.д. не может любить «ближнего» вообще. Человек не может любить детей соседей больше нежели своих, да и вообще одинаково не может любить. Армянские детки (извините форумцы за повторение, где-то я уже писала это)- мои детки. Армянские бабушки и дедушки – мои бабушки и дедушки по умолчанию, знаю я их или нет. И их благополучие превыше всего. И если азербайджанские детки с бабушками и дедушками придут обижать моих деток с бабулькам и дедульками, я возьму палку и прогоню их. И это будет самый что ни есть настоящий христианский поступок (я все пишу образно).

Родина, для меня в категории – Родитель. И это вовсе не только люди. Это так же моральные ценности, культура, история, образ жизни и мышления. Все то, что делает из человека – Человеком. Это даже камни…да, да…обыкновенные камни, но зато говорящие камни…

[Галаад]

Любить родину - значит сопереживать ей: радоваться до экстаза ее (государства, этноса, населения территории) успехам, достижениям и удачам, чувствовать боль за ее страдания, неудачи, позор и так далее, чувствовать гордость за ее историю и за принадлежность к ней. Это невозможно по отношению ко всему человечеству.

Хорошо, предположим. Но покажите мне то место в Новом Завете, где написанно о необходимости этой любви. И если эта любовь отсутствует у кого-то, означает ли это его аморальность? считается ли не любовь(не ненависть!, как справедливо заметила Элли, а нейтральное отношение) к Родине грехом? Вобще для чего это чувство нужно? И как Вы можете прокомментировать приведенный мной отрывок из письма к Дионисию "....любая чужая земля - им родина, и любая родина - им чужая земля..."? Или ранние христиане ошибались?

[Галаад]

Галаад, а что Вы знакомы со всеми в этом мире? И все же говорите о любви к «ближнему». Не о теории ли печетесь тут?

Я не знаком со всеми людьми в мире, поэтому и не говорю о своей любви ко всем людям, а говорю о любви только к такому ближнему, с которым я знаком. О теории пекусь скорее не я, а те кто говорят о любви к Родине.

не любящий своего брата по крови по духу, по культуре и т.д. не может любить «ближнего» вообще.

Хорошо, предположим, Вы любите своего брата по крови больше остальных (получается как у Киплинга: "Мы с тобой одной крови - ты и я"). Но если этого "брата по крови" рядом с Вами нет, а рядом с Вами человек "другой крови" можете ли Вы гарантировать, что его Вы полюбите меньше, чем абсолютно любого человека "Вашей крови?", Вам не случалось встречать человека другой национальности с которым Вы испытывали духовную связь? И разве, во время причастия не все становятся едиными? разве во время причастия не исчезают социальные, рассовые границы? Так при чем тут Родина?

И в любом случае, любить можно только того, ктого знаешь абстрактного армянина любить нельзя.

Поом, я тут говорил о христианской концепции и хотял выяснить, есть ли в этой концепции место любви к Родине, если есть, то хотелсь бы знать, где о ней говорится и почему это объязательное условие, по мнению некоторых, для того, чтобы быть Человеком? И на Страшном суде Господь будет спрашивать о том, как я относился к своей культуре, истории, хорошо ли знал династию царей, дату жизни Тиграна Великого, совпадает ли мое мышление с мышлением моих предков?

Для образованного человека это все нужно, но нужно ли это христианину?

[Шалапунька]

М..даа.....

А вы спросите у апостола Павла, который был согласен ради спасеня евреев отречься от Христа, или спросите у Моисея, который посмел поставить аж условие (это получается именно условие) перед Богом: либо и его вместе с его народом позволит Он погибнуть либо никого....

Прошу прощение, но не уверена, что данную тему нужно продолжить......Мы про Ивана, вы про болвана...и так до бесконечности.. :flower:

[Галаад]

М..даа.....

А вы спросите у апостола Павла, который был согласен ради спасеня евреев отречься от Христа, или спросите у Моисея, который посмел поставить аж условие (это получается именно условие) перед Богом: либо и его вместе с его народом позволит Он погибнуть либо никого....

Апостол Павел и Моисей, ни тот не другой не возводили это в ганр канона и не предписывали делать то же всем последователям монотеизма и Христа, читая Евангелие можно проследить универсальных характер христианства, стремление стереть все национальные границы, думаю, апостол Павел сказал бы то же самое и по отношению к галатам, римлянам, если бы и они впали такое же безумие как и евреи.

Мы про Ивана, вы про болвана...и так до бесконечности.. :flower:

Да, но про болвана я первый начал, так что это вы не о том говорите, о чем я спрашиваю

[Элли]

horangi,

спасибо за вдумчивый, содержательный ответ, он задает определенное направление для размышлений, спасибо

[horangi]

Хорошо, предположим. Но покажите мне то место в Новом Завете, где написанно о необходимости этой любви. И если эта любовь отсутствует у кого-то, означает ли это его аморальность? считается ли не любовь(не ненависть!, как справедливо заметила Элли, а нейтральное отношение) к Родине грехом? Вобще для чего это чувство нужно? И как Вы можете прокомментировать приведенный мной отрывок из письма к Дионисию "....любая чужая земля - им родина, и любая родина - им чужая земля..."? Или ранние христиане ошибались?

А покажите мне место в Новом Завете, где написано о несущественности этой любви. Приведенный Вами отрывок то ли к Дионисию, то ли к Диогену, насколько мне известно, в состав Библии не входит.

А где в Новом Завете сказано о том, что дважды два четыре? А где сказано, что надо мыть руки перед едой? А где в Новом Завете описана литургия, порядок служб и праздники?

А если бы в Новом Завете было бы сказано абсолютно всё, касающееся жизни христианина, то какой объем должен был быть у Нового Завета? И кто читал бы его, кроме книжников?

И зачем нужны были бы вселенские соборы, сочинения Отцев Церкви?

Вопрос на вопрос: если человек не любит родителей и своих детей, означает ли это его аморальность? Вопрос сложный, и он, в принципе, моральный, а не религиозный. Если же человек своих родителей, своих детей и свою родину ненавидит, то он уже да, аморальный.

В Новом Завете написано, что человек оставит отца своего и мать свою, чтобы пойти за Христом. И в то же время семейные ценности проходят одним из мотивов через всю Библию. Тут можно указать на два момента. Во-первых, христианство сознательно парадоксально, почти во всех своих догматах, этим оно отличается от иудаизма и ислама и в этом его сила. Во-вторых, в христианстве (в ортодоксальном) есть градация степеней подвига: есть монахи, есть семейные, есть монашество общежительное, а есть пустынничество. Ранним христианам было под силу больше, чем современным - времена Христа и апостолов были ближе. Очень самоотверженная вера, знаете ли, требуется от монаха, отказавшегося от абсолютно всех мирских обязанностей, включая служение отечеству. Ведь не для потакания ленности позволяется такой отказ...

Да, и еще - вы не забудьте культурно-исторический контекс жизни ранних христиан - Римская империя, знаете ли, специфический период истории...

[Галаад]

А покажите мне место в Новом Завете, где написано о несущественности этой любви.

Матф.19:29 И всякий, кто

оставил дома, или братьев,

или сестер, или отца, или

мать, или детей, или земли,

ради имени Моего, во сто раз

больше получит и жизнь

вечную наследует.

Матф.10:35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку - домашние его.

Приведенный Вами отрывок то ли к Дионисию, то ли к Диогену, насколько мне известно, в состав Библии не входит.

Матф12:47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;

Т.е. здесь говорится о превосходстве духовного братства над кровныым братством.

Про то что надо мыть руки написано в В.З. а в Н.З. указываетс на необязательность этого обычая, то есть это не столь важно, также как и не столь важна любовь к только своему отечеству.

Если человек не лбит своих родителей без причины, а они его любят, это означает его аморальность, т.к. даже язычники любят тех, кто их любит.

Не путайте семью(конкретных, знакомых людей) и родину(неконкретных незнакомых людей)

Если от монаха требуется отказаться от отечества разве это не свидетельствует о суетности, низкой стадии, подобного рода любви?

[ВладимирАк]

не могу понять о чем спор.

как уже говорилось, любовь не обсуждается... ну не юбите вы Армению, так не любите. любите другое государство больше Армении - любите на здоровье. Христинство не навязывает никому этой люби. главное любите.

более того живя в другом государстве (если вас туда не насильно заслали и удерживают) странно не любить это государство. у меня, лично довольно теплые отношения к России, Москве - ведь я тут живу на этой земле, ем здешний хлеб, влюбляюсь и дружу с этими людьми.

кстати, разве на Патараге мы не молимся за мир и благосстояние Армении и России!!!!

Но пока я ощущаю себя армянином все помысли устремлены к Эчмиадзину, Гандзасару, Масису!!!

Христос называл такие помыслы греховными, примитивнми, низкими?????

в чем Ваша позиция, Галаад. что Вы хотите сказать?

[ВладимирАк]

кстати Христос не предлагал оставить мать и отца. не надо примитивно толковать Писание.

ибо такой толкование приводит лишь к пртиворечию в Писаниии. как это любить и не любить одноременно!?

Иисус предсказывал и предупреждал. Что настанет час , когда придется выбирать с кем ты. И такие времена не раз наступали. Аварайр – вот пример выбора. Бутовский полигон – вот другой. И здесь семья, Родина уже уходит на второй план.

Самел любил и мать и отца, но кгда пришло время резкого выбора, то Христос и Свободная Армения это были главнее.

Ап. Павел был патриотом, но ушел к язычникам – этого требовала вера (не отказала от Родины). Иисус, если внимательно читать текст Евангелий да в хорошем переводе, страдает за Израиль, за Иерусалим, как страдал Иеремия да и все обычные еврейские патриоты.

[horangi]

Матф.19:29 И всякий, кто

оставил дома, или братьев,

или сестер, или отца, или

мать, или детей, или земли,

ради имени Моего, во сто раз

больше получит и жизнь

вечную наследует.

Матф.10:35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку - домашние его.

Приведенный Вами отрывок то ли к Дионисию, то ли к Диогену, насколько мне известно, в состав Библии не входит.

Матф12:47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;

Т.е. здесь говорится о превосходстве духовного братства над кровныым братством.

Про то что надо мыть руки написано в В.З. а в Н.З. указываетс на необязательность этого обычая, то есть это не столь важно, также как и не столь важна любовь к только своему отечеству.

Если человек не лбит своих родителей без причины, а они его любят, это означает его аморальность, т.к. даже язычники любят тех, кто их любит.

Не путайте семью(конкретных, знакомых людей) и родину(неконкретных незнакомых людей)

Если от монаха требуется отказаться от отечества разве это не свидетельствует о суетности, низкой стадии, подобного рода любви?

Вот именно, здесь речь идет о превосходстве духовного братства над кровным братством. Любовь на основе лишь кровного родства, не освященного духовным родством - язычество, я уже это говорил. Любовь к ближнему и к родине, освященная духовным родством - вещь, которая возносит человека и приближает его к святости. Неспособный любить своих духовных братьев и свою духовную родину, которая пронесла более чем через тысячеление пламень веры, сможет ли полюбить Бога? И, кстати, что имеется в виду когда Иисус на кресте сказал Богородице и Иоанну: "Жено, се сын Твой", "Се Мати твоя" (Ин. 19, 26, 27), если отношения сына и матери неважны? А неверующие родственники - это да, помеха в благочестии и в правильном состоянии духа, как и жизнь в нехристианской стране, в Римской империи, например. Но жизнь в христианской семье и в христианском отечестве есть нечто обратное, логично?

С мытьем рук - да, это я, не подумав, подкинул. А как все-таки, с содержанием Священного Предания?

Если не любить родителей - аморально, то и не любить родину аморально, так как даже язычники любят свою родину. Это ведь общеизвестно, хотя в Библии и не написано Где сказано, что все, ненаписанное в Новом Завете, неважно и неистинно?

Не путайте родину (целое, жизнь которого выходит за рамки отдельно взятого поколения, и в которое входят не только люди, но и земля, артефакты, надежды и чаяния прошлых поколений и еще многое-многое другое) и арифметическую сумму индивидов - каждого отдельно взятого соплеменника и соотечественника. Ах вот, оно что, вы просто не знаете, что такое Родина... Ну тогда, да, у вас, значит ее и нет, Родина не может быть неосознанной; невозможно любить то, чего не знаешь, как невозможно любить и то, чего нет...

А от монаха не всегда требуется отказаться от родины. Есть разные виды монашества. Если анахорет удаляется в пустыню, значит ли это, что любовь к ближним суетна?

Edited October 3, 2006 by horangi

[Галаад]

Вот именно, здесь речь идет о превосходстве духовного братства над кровным братством. Любовь на основе лишь кровного родства, не освященного духовным родством - язычество, я уже это говорил. Любовь к ближнему и к родине, освященная духовным родством - вещь, которая возносит человека и приближает его к святости. Неспособный любить своих духовных братьев и свою духовную родину, которая пронесла более чем через тысячеление пламень веры, сможет ли полюбить Бога? И, кстати, что имеется в виду когда Иисус на кресте сказал Богородице и Иоанну: "Жено, се сын Твой", "Се Мати твоя" (Ин. 19, 26, 27), если отношения сына и матери неважны? А неверующие родственники - это да, помеха в благочестии и в правильном состоянии духа, как и жизнь в нехристианской стране, в Римской империи, например. Но жизнь в христианской семье и в христианском отечестве есть нечто обратное, логично?

С мытьем рук - да, это я, не подумав, подкинул. А как все-таки, с содержанием Священного Предания?

Если не любить родителей - аморально, то и не любить родину аморально, так как даже язычники любят свою родину. Это ведь общеизвестно, хотя в Библии и не написано Где сказано, что все, ненаписанное в Новом Завете, неважно и неистинно?

Не путайте родину (целое, жизнь которого выходит за рамки отдельно взятого поколения, и в которое входят не только люди, но и земля, артефакты, надежды и чаяния прошлых поколений и еще многое-многое другое) и арифметическую сумму индивидов - каждого отдельно взятого соплеменника и соотечественника. Ах вот, оно что, вы просто не знаете, что такое Родина... Ну тогда, да, у вас, значит ее и нет, Родина не может быть неосознанной; невозможно любить то, чего не знаешь, как невозможно любить и то, чего нет...

А от монаха не всегда требуется отказаться от родины. Есть разные виды монашества. Если анахорет удаляется в пустыню, значит ли это, что любовь к ближним суетна?

Вы правы, я не знаю что такое Родина, и в своем первом посте я задал этот вопрос, но, почему-то на него никто не ответил

Если Родина - это люди и" земля, артефакты, надежды и чаяния прошлых поколений и еще многое-многое другое", то не вижу смысла любить ее. Разберем каждый пункт по отдельности:

1. люди. Да, людей надо любить, всех людей надо любить, особенно тех людей, которые рядом с тобой, а тех людей, которые близки нам по духу мы любим больше.

2. землю. клочк земли? деревья? цветы? растения? песок? глину? не вижу смысла это любить. т.е. можно любить это как творение Божье, но творение Божие и в Африке есть,и оно не хуже творения Божьего в Армении или в России.

3. артефакты. тоже самое.

4.надежда и чаяния прошлых поколений. А это, на мой взгляд, полная ересь. Мало ли на что надеялись и чаяли прошлые поколения? Многие желают процветания своей страны за счет других стран, надеятся вернуть Армению "от моря до моря"(интересно, за чей счет?)

Вот я столько пишу, пишу, а Вы никак не можете понять. то я хочу сказать. А смысл в том, что Родина это слишком абстрактное понятие для любви, не любить родителей(любящих тебя, родителей, которых ты знаешь) аморально потому что это конкретные люди, любовь которых ты реально ощущаешь, а Родна это абстрактое понятие, которое придумали люди. Одни люди привязываются к какому-то городу, в котором они живут, они, так сказать, любят его, а другие люди переезжают с места на место и не чувствуют привязанности "любви" к какому-то определенному городу, стране и это не означает амаральность последнего и глубокую мораль первого, просто, это разные люди, разный образ жизни.

А духовную связь я ощущаю не к людям своей национальности, а к людям, которые разделяют мой образ мыслей, мое мировоззрение, мою христианскую веру. Вы говорите, что у нас христианское государство? не заметил...Большинство людей(армян в особенности) бьют себя в грудь крича "я христианин" и готовы жизнь свою положить за христианство, но понятия не имеют о христианских ценнотсях. Конечно, похвально, что они готовы жертвовать собой ради какой-то высокой цели, пусть и не осознавая какой именно, но лично мне такие люди не близки по духу.

Надеюсь, я ясно выразился.

[horangi]

Хорошо, предположим. Но покажите мне то место в Новом Завете, где написанно о необходимости этой любви. И если эта любовь отсутствует у кого-то, означает ли это его аморальность? считается ли не любовь(не ненависть!, как справедливо заметила Элли, а нейтральное отношение) к Родине грехом? Вобще для чего это чувство нужно? И как Вы можете прокомментировать приведенный мной отрывок из письма к Дионисию "....любая чужая земля - им родина, и любая родина - им чужая земля..."? Или ранние христиане ошибались?

Не приведу. А покажите мне то место в Новом Завете, что необходимым является только то, что написано в Новом Завете.

А если человек не любит Бога, но и не ненавидит - не холоден и не горяч - это грех или нет?

А чувство любви к Родине нужно - потому что это высокое чувство. Высокие чувства не могут быть бесполезными. Все высокое и благое - от Бога, хотя человек способен и извратить любое благо.

Отрывок вырваный из контекста прокомментировать не могу.

[horangi]

Вы правы, я не знаю что такое Родина, и в своем первом посте я задал этот вопрос, но, почему-то на него никто не ответил

Если Родина - это люди и" земля, артефакты, надежды и чаяния прошлых поколений и еще многое-многое другое", то не вижу смысла любить ее. Разберем каждый пункт по отдельности:

1. люди. Да, людей надо любить, всех людей надо любить, особенно тех людей, которые рядом с тобой, а тех людей, которые близки нам по духу мы любим больше.

2. землю. клочк земли? деревья? цветы? растения? песок? глину? не вижу смысла это любить. т.е. можно любить это как творение Божье, но творение Божие и в Африке есть,и оно не хуже творения Божьего в Армении или в России.

3. артефакты. тоже самое.

4.надежда и чаяния прошлых поколений. А это, на мой взгляд, полная ересь. Мало ли на что надеялись и чаяли прошлые поколения? Многие желают процветания своей страны за счет других стран, надеятся вернуть Армению "от моря до моря"(интересно, за чей счет?)

Вот я столько пишу, пишу, а Вы никак не можете понять. то я хочу сказать. А смысл в том, что Родина это слишком абстрактное понятие для любви, не любить родителей(любящих тебя, родителей, которых ты знаешь) аморально потому что это конкретные люди, любовь которых ты реально ощущаешь, а Родна это абстрактое понятие, которое придумали люди. Одни люди привязываются к какому-то городу, в котором они живут, они, так сказать, любят его, а другие люди переезжают с места на место и не чувствуют привязанности "любви" к какому-то определенному городу, стране и это не означает амаральность последнего и глубокую мораль первого, просто, это разные люди, разный образ жизни.

А духовную связь я ощущаю не к людям своей национальности, а к людям, которые разделяют мой образ мыслей, мое мировоззрение, мою христианскую веру. Вы говорите, что у нас христианское государство? не заметил...Большинство людей(армян в особенности) бьют себя в грудь крича "я христианин" и готовы жизнь свою положить за христианство, но понятия не имеют о христианских ценнотсях. Конечно, похвально, что они готовы жертвовать собой ради какой-то высокой цели, пусть и не осознавая какой именно, но лично мне такие люди не близки по духу.

Надеюсь, я ясно выразился.

Родина - совершенно конкретная вещь. Я же сказал, что Родина (город, страна, нация) - это не сумма составляющих. Если бы это была сумма составляющих, то да - это была бы абстракция. А так - это некое целое, которое больше всех частей, которые в него входят. Город - не просто куча людей и камней. Это - организм. Нация - это цельная связь поколений. Страна - это единство природы и многих поколений людей - целостное единство, конкретное. Говорить, что родина -это абстракция и не видеть целокго, все равно что говорить: любимая женщина - это абстракция, сумма ног, груди, голоса, кулинарных способностей и т.д. Могут нравиться какие-то из этих черт, но что значит, когда говорят - нравится женщина целиком, как есть - лицемерие!

А вообще, объяснить слепому в чем красота красок природы невозможно, так и человеку, не понимающему, что такое родина, невозможно объяснить, что это такое. Это чувство, а не понятие, если у вас нет органа, воспринимающего это чувство, то постарайтесь хотя бы не убеждать, что зрячих не существует, что люди, объявляющие себя зрячими - лицемерят. Кстати - любовь к Богу, тоже, знаете ли, не всем доступна. Вы могли бы объяснить неверующему, как это возможно - любить Бога, который для него абстракция почище родины будить?

А что до Армении, то нацию составляют не только живые, но и усопшие. А прошедшие поколения столько сотворили и претерпели ради веры и родины, что как-то лично у меня язык не поворачивается говорить, что они решали свои личные проблемы и амбиции - и только.

[Gaya Kh]

А если человек не любит Бога, но и не ненавидит - не холоден и не горяч - это грех или нет?

Грех - это нарушение заповеди, а "....какая наибольшая заповедь в законе?"(МФ.22,36) - "...возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь" (Мф 22,37-38). Следовательно, равнодушие - это грех...

А чувство любви к Родине нужно - потому что это высокое чувство. Высокие чувства не могут быть бесполезными. Все высокое и благое - от Бога, хотя человек способен и извратить любое благо.

Человек просит у Вас разъяснения вопроса: для чего нужна любовь к Родине? почему это считается высоким чувством и почему равнодушие к Родине считается аморальным? И вместо ответа Вы просто говорите, что это "высокое чувство". А кто определил эту высоту? С таким же успехом я могу сказать, что любовь к импрессионизму - это высокое чувство. Все высокое и благое от Бога. А тот кто не любит это направление в искусстве - аморальный человек...

Хотелось бы услышать логическое рассуждение доказывающую необходимость с религиозной т.з. этого чувства.

[horangi]

Грех - это нарушение заповеди, а "....какая наибольшая заповедь в законе?"(МФ.22,36) - "...возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь" (Мф 22,37-38). Следовательно, равнодушие - это грех...

Человек просит у Вас разъяснения вопроса: для чего нужна любовь к Родине? почему это считается высоким чувством и почему равнодушие к Родине считается аморальным? И вместо ответа Вы просто говорите, что это "высокое чувство". А кто определил эту высоту? С таким же успехом я могу сказать, что любовь к импрессионизму - это высокое чувство. Все высокое и благое от Бога. А тот кто не любит это направление в искусстве - аморальный человек...

Хотелось бы услышать логическое рассуждение доказывающую необходимость с религиозной т.з. этого чувства.

Ок, расписываюсь в своей беспомощьности. Объясните мне, для чего нужна любовь к Богу, любовь к ближнему и любовь вообще, и я по аналогии попытаюсь построить такой ответ на ваш вопрос, который бы вас удовлетворил. Только не говорите: "Любовь нужна, потому что так в Библии написано". Люди ведь любили и до появления к Нового Завета, и как-то понимали, что любовь нужна, правда? И вообще любовь к Богу, который есть любовьЮ первичней библии правда?

А нелюбовь к импрессионизму - это не любовь ни в смысле "агапе", ни в смысле "филии", поэтому и не является безнравственным. Кто ж виноват, что в великом и могучем любовь к салу и любовь к Богу одним именем нарекаются?

В опчем, не думаю, что любовь и прочие высокие чувства нуждаются в рациональном обосновании. Тем религия от философии отличается, что в ней чувство первично, а не анализ.

Edited October 9, 2006 by horangi

[Gaya Kh]

Ок, расписываюсь в своей беспомощьности. Объясните мне, для чего нужна любовь к Богу, любовь к ближнему и любовь вообще, и я по аналогии попытаюсь построить такой ответ на ваш вопрос, который бы вас удовлетворил. Только не говорите: "Любовь нужна, потому что так в Библии написано". Люди ведь любили и до появления к Нового Завета, и как-то понимали, что любовь нужна, правда? И вообще любовь к Богу, который есть любовьЮ первичней библии правда?

Да, любовь была еще и до Нового (и даже до Ветхого) Завета, но до Нового Завета также была и ненависть и кровная месть, которая, кстати, тоже считалась "высоким чувством". И в те времена мало кто различал действительно высокое чувство от греховного чувства...И, скажем, в диалоге Платона "Государство" собеседник Сократа считает справедливость неполезной, глупой, а Платон последовательно и рационально доказывает полезность справедливости и восстанавливает ее высокий статус, так что любое высокое чувство можно рационально рассмотреть и сказать нужно оно человеку или нет. Лично я не философ, я только учусь и пока что не могу, да и времяни нет, доказывать необходимость любви к Богу, но для меня, как для человека верующего, существует авторитет в виде Священного Писания и я полагаю, что все что написанно в Св. писании вдохновленно Богом и следовательно важно и истинно, и если там написанно любить Бога, значит это правильно и это высокое чувство, а про Родину я там ничего не нашла...

А нелюбовь к импрессионизму - это не любовь ни в смысле "агапе", ни в смысле "филии", поэтому и не является безнравственным. Кто ж виноват, что в великом и могучем любовь к салу и любовь к Богу одним именем нарекаются?

А если кто-то чувствует "агапе" к барашку это тоже высокое чувство?

В опчем, не думаю, что любовь и прочие высокие чувства нуждаются в рациональном обосновании. Тем религия от философии отличается, что в ней чувство первично, а не анализ.

Чувства бывают разные и если они рационально не обоснованны, то должны опираться на Св. Писание, иначе есть соблазн првозносить не те чувства...