Албанская церковь возраждается...

[sergo]

Очень просто. Дело в том, что вы упрятали очень важную деталь, вывесив на форуме только то, что вам выгодно. Ибо у Каланкатуйского сказано: "чтобы [восполнить]девять чинов, то главные церковнослужители по своему своеволию и гордыне возвели [пастыря] Армении Абраhама в патриархи, [пастыря] Алуанка – в архиепископы, а [пастыря] Иверии – в митрополиты". И лишь потом написано про Сюник.

[a] не нужно переворачивать хронологию событий с ног на голову. После того как на престол воссел Абрагам, Сюник вновь вошел в состав ААЦ. И только потом для того чтобы восполнить девять чинов и произошли вышеуказанные события. У Каланкатваци именно в таком порядке и излагаются события.

когда патриарший престол раздвоился, то владыки Сюника отделились и не стали повиноваться ни одному из них по завещанию епископа своего, добродетельного Петроса[14], доживающего свои последние дни, завещавшего своей епархии принимать рукоположение в Алуанке и там же брать благословенное мирро, до тех пор, пока не воссоединится престол святого Григора. Потому-то Вртанэс рукоположение в епископы Сюника принял от Закарии, святого hайрапета Алуанка. Вместе с тем и елей священный сюнийцы из года в год получали из Алуанка, до тех пор, пока не прекратились разногласия, и Абраhам стал единолично управлять на hайрапетском престоле.

А чтобы [восполнить] девять чинов, то главные церковнослужители по своему своеволию и гордыне возвели [пастыря] Армении Абраhама в патриархи, [пастыря] Алуанка – в архиепископы, а [пастыря] Иверии – в митрополиты.

Далее Вы привели цитату, в которой Мовсес пишет, что алуанцы с чем-то не согласились. Причем начало цитаты Вы опустили. По всей видимости, этим Вы хотели показать, что албаны не согласились признать верховенство Абрагама.

Между тем дело обстоит совсем иначе:

[Тогда]обиделся [владыка] Иверии, имя которому Кюрион, и решил не соглашаться с этим. hАйрапет же Абраhам говорил, что Алуанк стал верующим раньше, чем Иверия, [следовательно], там и надлежит учредить епископосапетство. Из-за этих-то споров и в поисках православной веры иверцы отделились и стали халкидонитами. Греческие полководцы подстрекали его [Кюриона] потребовать верховенства над Алуанком, с чем алуанцы не согласились, выдвинув одного из учеников Господа по имени Елиша, рукоположенного святым Иаковом, братом Господним, прибывшего в Алуанк, проповедовавшего и построившего там церковь раньше, чем в Армении, первую церковь, мать церквей Восточного края, а именно – церковь в Гисе, основанную им, которой и посвятили себя [алуанцы]. Они [иверцы] отбились от Армении, чтобы не подчиняться ничьей власти.

Слова, выделеные красным цветом, и те слова, что им предшествуют, у Вас отсутствуют.

Очевидно что, албаны отвергли верховенство грузинского патриарха, которого поддерживали греки-халкедониты. Об отрицании Албанами верховенства армянского католикоса речь не идет.

[Соломон]

[a]

В те времена, когда была написана "История страны Алуанк", не было никаких территориальных споров из-за Нагорного Арцах(карабах)а, потому что еще не было Азербайджана и азербайджанцев. Даже церковные разногласия вызывались не претензией на власть, с борьбой с инаковерием и еретическими учениями.

Так, Мовсес Каланкатуаци много раз подчеркивает отсутствие разногласий между алуанской и армянской церквами. Это единство было обусловленно тем, что и те, и другие отвергали решения Халкидонского собора, считая его еретическим.

Спор о "девяти чинах" велся между греками и армянами. Алуанцы же были вполне солидарны с армянами. Для формального восстановления "девяти чинов" было предложено учредить дополнительные кафедры архиепископа (в Алуанке) и митрополита (в Иверии), что вызвало новый раскол -- отделение иверской церкви от армянской.

Но вернемся к тому, с чего этот спор начался - к идее "возрождения" Албанской церкви. Как вы себе представляете такое "возрождение"?

Начнем с того, что албанцы как народ прекратили свое существование много веков тому назад. Удины, существующие ныне, в лучшем случае представляют лишь одно из албанских племен. В вероисповедальном отношении удины примыкают частью к Русской Православной Церкви, частью - к Армянской Апостольской Церкви. С церковной же точки зрения следует стремиться к церковному единству, а не к созданию новых церквей. Удины и так уже являются христианами, и нет никакой причины к тому, чтобы этот христианский народ образовал свою национальную церковь.

Кроме того, создание или воссоздание Албанской Церкви невозможно и чисто технически. Дело в том, что для воссоздания этой церкви потребуется восстановить утраченное (или прерванное) апостольское преемство, а это невозможно без согласия и сотрудничества одной из апостольских церквей (армянской или греческой, или русской, или римской). Но ни одна из упомянутых церквей не согласится рукоположить епископов для "возрождающейся" албанской церкви -- не согласились же упомянутые апостольские церкви передать свое апостольское преемство даже англиканской церкви, не говоря уже о других протестантских. А без апостольского преемства, т.е. без священства, албанская церковь рискует стать одной из протестантских церквей. Для православных удинов примкнуть к такой церкви будет подобно вероотступничеству или раскольничеству, и не более.

Таким образом, возрождение албанской церкви не только невозможно, но и нежелательно.

Edited September 3, 2003 by Соломон

[sergo]

Сама идея о возрождении действительно вызывает много вопросов.

1 Как известно каталикос албанской церкви всегда рукополагался армянским, за исключением периода с 590 по 704 года. Так вот вопрос: если новообразованная церковь считает себя правоприемницей древней албанской церкви, то и ее глава должен рукопологаться в Эчмиадзине как и было заведено с древних времен. На это естественно не пойдут азербайджанские власти и те люди, которые придумали эту PR акцию. Следовательно о преемственности новой церкви можно говорить с большой натяжкой.

2. У Каначева написано, что на презентацию приедут удины и албаны. Ну с удинами все понятно, но где он возьмет албан? Ведь народа с таким названием уже давно не существует.

3. Как справедливо заметил Соломон, среди удин немало православных. Так что же им теперь заново креститься? А ведь это вероотступничество.

[[a]]

sergo-джан, вы видимо не поняли отрывка, который сами же и привели.

добродетельного Петроса[14], доживающего свои последние дни, завещавшего своей епархии принимать рукоположение в Алуанке и там же брать благословенное мирро, до тех пор, пока не воссоединится престол святого Григора.

Напоминаю, "воссоединение престола святого Григора" есть объединение обеих основанные Святым Григорием церквей: Албанской и Армянской. А далее следует:

до тех пор, пока не прекратились разногласия, и Абраhам стал единолично управлять на hайрапетском престоле.

Айрапет соответствует греческому патриарху. "Прекращение разногласий" способствовало объединению обеих григорианских церквей, где в "единоличное" правление Абрагама (правившего объединённой церковью, а не только Армянской) было признано верховенство армянского айрапета. Таким образом, повторюсь вновь: Сюник вошёл в состав Армянской церкви лишь с объединением престола Святого Григория, и из состава Албанской до самого объединения не выходил.

Второй отрывок я привёл в качестве доказательства того, что Кишская церковь Албании является самой первой и самой древней на Востоке.

[Соломон]

,Sep 4 2003, 02:35] ...Кишская церковь Албании является самой первой и самой древней на Востоке.

Самой древней церковью на Востоке всегда являлась Иерусалимская Церковь, основанная самим Христом и возглавлявшаяся апостолом Петром...

Кроме того о древней церкви Албанской следовало бы говорить в прошедшем времени. Такой церкви в настоящее время не существует. А говорить о древности того, чего уже нет, по меньшей мере нелепо.

Edited September 4, 2003 by Соломон

[Соломон]

... если новообразованная церковь считает себя правоприемницей древней албанской церкви, то и ее глава должен рукопологаться в Эчмиадзине как и было заведено с древних времен. На это естественно не пойдут азербайджанские власти и те люди, которые придумали эту PR акцию. Следовательно о преемственности новой церкви можно говорить с большой натяжкой.

На это не пойдут не только азербайджанские власти, но и Эчмиадзин. Вообще, ни один патриархат (ни армянский, ни русский, ни греческий, ни латинский) не согласится рукополагать епископов для новоиспеченной "албанской" церкви, потому что это противоречит идее церковного единства, к которому все стремятся.

[[a]]

Иерусалимская не в счёт. Речь идёт о "дочерних" церквях. Кроме того, как это понимать: "Кроме того о древней церкви Албанской следовало бы говорить в прошедшем времени" ? Если скажем самое древнее азиатское государство Шумер перестало существовать очень давно, значит ли это, что оно не самое древнее?

[Fhuval]

[a],

вы писали

Кишская церковь Албании является самой первой и самой древней на Востоке.

не знаю, чесно говоря о первенствах церквей, но если это так как вы говорите, то надо было написать:

Кишская церковь Албании являлась самой первой и самой древней на Востоке, после Иерусалимской.

[Vaspur]

.ne znaju ,kakaja samaja drevnjaja cerkov , no v Naxidjevane ,sv. Apostolom Tadevosom v 38 m godu n.e. osnovan monastir Velikoj Bogorodici..

kak bit s etim ?

[[a]]

Vaspur

Не "Тадевос", а "Фаддей", не "Нахиджеван", а "Нахичевань". Мы вроде по-русски разговариваем.

Видимо, церковь в Кише была основана Елисеем раньше 38 года. Я-то глаголю не от себя, а цитирую Каланкатуйского.

[Vaspur]

,Sep 6 2003, 01:26] Vaspur

Не "Тадевос", а "Фаддей", не "Нахиджеван", а "Нахичевань". Мы вроде по-русски разговариваем.

Видимо, церковь в Кише была основана Елисеем раньше 38 года. Я-то глаголю не от себя, а цитирую Каланкатуйского.

.s "Faddej"em ,gde-to mogu soglasitsja, nazvanije-zhe etogo Armjanskogo goroda : Naxidjevan..

..v takom sluchaje : Nizamij Gandzhinskij

[[a]]

Кому какое дело, как звучит название этого города по-армянски? Я вот тоже могу назвать его "Нахчываном" по-азербайджански, "Начуваном" по-турецки, "Нахсуаной" по-гречески и т. д. Меня интересует его русское название - "Нахичевань", потому что твой пост написан по-русски. Когда будешь писать по-армянски, напишешь "Нахиджеван".

[Vaspur]

.xochesh,pishi "nuxchixan", sut ot etogo ne menjajetsja, no idea s Nizamijem Gandzhinskim mne ponravilas :lol:

[[a]]

idea s Nizamijem Gandzhinskim mne ponravilas :lol:

А что, звучит неплохо Но тогда и армянам придётся отказаться от "Хоренаци", "Драсханакертци", "Нарекаци", заменив их соответственно на "Хоренский", "Драсханакертский", "Нарецкий" (последнее правда звучит, как еврейская фамилия).

[Vaspur]

nu nazivajesh zhe ti Movsesa Kagankatvaci kakim-to kalankatujskim, nekotorije "genii" dodumalis i do tebja pisat "Moisej Xorenskij"

..ne nado prosto iskazhat original..

[[a]]

"Каланкатуйский" - это по-гречески и по-русски. Благодари, что я не назвал его "Калакендли". А "Каг(л?)анкатваци" всего лишь армянская транскрипция.

[Соломон]

,Sep 6 2003, 03:03] "Каланкатуйский" - это по-гречески и по-русски. Благодари, что я не назвал его "Калакендли". А "Каг(л?)анкатваци" всего лишь армянская транскрипция.

А как, любезный [a], вы объясните тот удивительный факт, что этот ваш "Каланкатуйский" написал свою летопись на древнеармянском, а на древне-азербайджанском писать не пожелал?

А как вы объясните отсутствие у азербайджанцев древних летописей? Опять супостаты виноваты? По-вашему, супостаты бывают только у азеро-тюрков, или, может быть, с вашей точки зрения, армянские древние рукописи не подвергались уничтожениям во времена войн или турецких погромов? Почему же все-таки армяне смогли сохранить свою древнюю культуру, а азербайджанцы ее потеряли? Что на сей вопрос отвечает азербайджанская пропаганда?

[sergo]

sergo-джан, вы видимо не поняли отрывка, который сами же и привели.

Извините, уважаемый, но мне кажется, что Вы умышленно опускаете из текста ключевые фразы. Тем самым толчете воду в ступе. Если Вам непонятно, то я уже в сотый раз приведу цитату полностью:

[В то время]Армения была разделена между персами и греками. Владыка Мовсэс восседал на престоле святого Григора в Двине, а на греческой стороне, недалеко от него и в противоположность ему посадили на престол некоего Иоhана. И когда патриарший престол раздвоился, то владыки Сюника отделились и не стали повиноваться ни одному из них по завещанию епископа своего, добродетельного Петроса[14], доживающего свои последние дни, завещавшего своей епархии принимать рукоположение в Алуанке и там же брать благословенное мирро, до тех пор, пока не воссоединится престол святого Григора. Потому-то Вртанэс рукоположение в епископы Сюника принял от Закарии, святого hайрапета Алуанка. Вместе с тем и елей священный сюнийцы из года в год получали из Алуанка, до тех пор, пока не прекратились разногласия, и Абраhам стал единолично управлять на hайрапетском престоле.

Если до Вашего ума так и не дошла фраза, которая подчеркнута и выделена красным, то это Ваши проблемы, а не мои.

Здесь четко сказано: до тех пор пока не прекратились разногласия, и Абрагам стал единолично управлять на престоле.

[sergo]

А как вы объясните отсутствие у азербайджанцев древних летописей? Опять супостаты виноваты?

Дорогой Соломон!

У них на это стандартный ответ: мол армяне перевели Каланкатваци на армянский, а оригинал на албанском уничтожили. На ихних форумах, они то и дело твердят о том, что Каланкатваци написал свой труд на албанском. Хотя доказательств привести не могут.