Ессентуки Posted August 23, 2003 Report Share Posted August 23, 2003 Вот в Армении есть люди, верующие в Иисуса Христа, и что он искупил грехи их. А ведь по Новому Завету армянский народ был для Христа глубоко безразличен, и цели его распространялись лишь на евреев. Прочитайте эти слова: 22. И вот, женщина Хананеянка, вышедши из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, Сын Давидов! дочь моя жестоко беснуется. 23. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его приступивши просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25. А она подошедши кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26. Он же сказал в ответ: не хорошо взять хлеб у детей и бросать псам. (От Матфея, Глава 15) Наша ли эта вера? Ответ, что "...и псы едят крохи, которые падают со стола господ их", меня изначально не устраивает. И если нам обязательно нужно кому-то (или чему-то) поклоняться, то не лучше ли поклоняться Солнцу, подобно нашим предкам? Оно, во всяком случае, светит для всех одинаково. И еще. Давным-давно, когда я еще жил в другой стране, полюбилась мне одна женщина, и захотел я жизнь свою связать с ней навсегда. Но, будучи набожной, она мне отказала на том лишь основании, что сказано в Новом Завете: "...кто женится на разведенной, тот прелюбодействует." (От Матфея, Глава 5(32)) Она была разведенной и на руках у нее было двое малышей. И она не хотела, чтобы, нарушив одну из Божьих заповедей, я бы оказался в "геене огненной". С тех пор меня постоянно мучает вопрос: насколько религия должна быть негуманной, что отказывает в своей толике счастья разведенной женщине, и так уже однажды обиженной жизнью. Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted August 23, 2003 Report Share Posted August 23, 2003 (edited) Сегодня мне много постит-попробую сказать: это настолько наше насколько мы Его! Если человек не Его-то для него это все "не наше".... Предполагается смотреть на жизнь через символ христианства "крест"-вертикальная связь с Богом, а через Него горизонтальная с лыдьми. Первое место из Писания, приведенное тобой, как раз и заканчивается тем, что Иисус высоко оценивает веру той женщины, смиренно просящей милости и переступившей через рассовые предрассыдки...многие евреи кстати этого до сих пор не сделали... А наc4ет разведенной-Иисус говорил пржде всего о том, что верующие люди соединяюtcя Богом и не в человеческом праве и воле их разводить. Кстати-если дальше читать можно понять, что это обязательство на неверующего не расспространяется-если он/она не хочет жить с верующим, то может уйти... Edited August 23, 2003 by Albans Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted August 23, 2003 Report Share Posted August 23, 2003 А ведь по Новому Завету армянский народ был для Христа глубоко безразличен Ничего и не "ведь", приведенную ссылку Вы поняли или прокомментировали так, как Вам это было нужно. К тому же Вы тут так представили, будто хананеянка была армянкой. Армяне в Библии как раз представлены в самом выгодном свете. А подробностей не спрашивайте - не скажу. И вообще, по моим наблюдениям на этом форуме нет ни одного человека, о котором можно сказать - вот он действительно глубоко верующий христианин, которому ты не безразличен и который не поленится помочь тебе стать лучше в своей вере. А те, которые демонстративно пытаются представить себя христианами - они, как правило, не страдают особой любовью к ближним. На мой взгляд, было бы намного целесообразней обращаться с такими вопросами к конкретным реальным христианам, в реале, реальной жизнью своею и делами доказавшими, что им можно доверять. Неужели Вы всерьез рассчитываете получить хоть какой-то вразумительный ответ тут??? Quote Link to post Share on other sites
smile Posted August 25, 2003 Report Share Posted August 25, 2003 (edited) Может быть Вы датите ответ, Сатеник? Неужели Вы не хотите помочь стать лучше в вере? Или Вы тоже из тех - "демонстративных" христиан. :lol: Большинство Ваших ответов заканчивается на " Не спрашивайте - не скажу" Насчет первого отрывка я вот , что скажу. Согласна с Албансом, что надо повнмательнее помостреть на реакцию Христа. И еще надо учесть что на то время только евреи были Божьим народом. Иисус пришел " к своим и свои не приняли Его". После смерти и воскресения Христа Божьим народом является не тот, кто еврей по рождению, не национальная принадлежность определяет богоизбранность, а вера во Иисуса Христа. Именно их, принявщих Христа, вне зависимости от национальности Господь называет в Новом Завете в послании Петра " Избранный народ, царственное священство" Как раз по Новому Завету ни один человек ( еврей, армянин, индус) не безразличен Христу. Иначе Он просто бы не пошел на крест. Но то, что евреи - это особый народ, это так и осталось. По словам Апостола Павла особенный потому что именно их праотцам были даны обетования, именно им были адресованы первые откровения, им было вверено Слово Божье, и в их среде родился Мессия, в котором спаслись ВСЕ народы. Насчет них Господь сказал " Благословляющих тебя благословлю, проклинающих тебя прокляну" А насчет разводов....Это достаточно сложный вопрос. Наверное для начала надо решить, ты с кем ? Сам с собой или с Богом. Решить, что для тебя лучше : слушать Его слово или свою плоть. Ну а потом, если выберешь Его слово, то внимательно Его изучить под водительством Духа Святого. Господь говорит, что " Что Бог сочетал, того человек не разлучает" И что человеку не позволительно рзводиться с женой своею кроме вины любодеяния. И что, кто разведеться с женою своею и жениться на другой, тот прелюбодействует. И кто разведеться с мужем своим и выйдет замуж снова, та прелюбодействует. Разводится можно, получатся, либо если есть измена, либо если вторая сторона не желает жить с тобой. А вот можно выходить торой раз замуж, если первый муж жив - получается нельзя А насчет гуманности - здесь счастье может дать и прелюбодеяние, и воровство, и обман, и даже убийство. И что же Бог негуманен, что все это запрещает? Все зависит от того, что считать толикой счастья. И еще. Эта женщина считает себя обиженой? Edited August 25, 2003 by smile Quote Link to post Share on other sites
smile Posted August 25, 2003 Report Share Posted August 25, 2003 (edited) Я заметила, что многие люди спасение и веру воспринимают как нечто коллективное. Избранный потому что принадлежит к какой-то нации. Богоизбранность рассматривают в свете целой нации. Армяне избранные или нет. Кто " избранее" рмяне или евреи. И так далее. Спасение и вера понятие сугубо личные и должны раасматриваться не в свете группы людей. Вопрос " Наше ли это все?" немного некорректен. Вернее неконкретен. И ответ будет не конкретный. А вот, если задать его так " МОЕ ли это все?" Вот тогда можно дать четкий ответ. Самому себе в первую очередь. Кому я буду поклоняться : Иисусу или солнцу. По чьим законам я буду жить: по законам плоти и своего"Я" или по законам Бога Всевышнего Триединого - Бога Отца, Бога Сына и Бога - Духа Святого. Вот это и есть свобода. Выбирай. А от того, что я просто армянка, мне спасение и избранность не светит. И у меня перед Богом абсолютно нет никаких преимуществ перед жителем племени Юмба - Мумба только потому, что я армянка. Edited August 25, 2003 by smile Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted August 25, 2003 Report Share Posted August 25, 2003 Может быть Вы датите ответ, Сатеник? Дать ответ на что, Смайл джан? Неужели Вы не хотите помочь стать лучше в вере? Ужели, ужели. Я, в отличие от Вас, не страдаю комлексом идеальной христианки, готовой менторствовать и указывать людям как лучше верить. Или Вы тоже из тех - "демонстративных" христиан. :lol: Очень смешно, конечно, но демонстрация как раз предполагает менторство, на которое прав за собой я не вижу. Тоже в отличие от Вас. Quote Link to post Share on other sites
smile Posted August 25, 2003 Report Share Posted August 25, 2003 Без комментариев во избежание оффтопика. Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted August 25, 2003 Report Share Posted August 25, 2003 Quote Link to post Share on other sites
French Posted August 25, 2003 Report Share Posted August 25, 2003 А разве в Библии указаны армяне? Quote Link to post Share on other sites
smile Posted August 25, 2003 Report Share Posted August 25, 2003 Когда говорится " В Нем благословятся ВСЕ народы", то и армяне тоже Так что у любого армянина есть шанс стать " избраным народом, царственным священством" Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted August 25, 2003 Author Report Share Posted August 25, 2003 Интересные ответы. Обязательно всем отвечу. У меня не было доступа к Интернету эти 3 дня (лето, гуляем-с), но сейчас я дома. Сейчас, только дух переведу (все-таки, за это время проехал расстояние, равное дороге из Еревана в Москву). И отвечу. Спасибо всем. Это действительно для меня важно, я хочу разобраться. Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted August 26, 2003 Author Report Share Posted August 26, 2003 ОК. Начну по порядку. Первое место из Писания, приведенное тобой, как раз и заканчивается тем, что Иисус высоко оценивает веру той женщины, смиренно просящей милости и переступившей через рассовые предрассыдкиТак, расовые предрассудки ведь пошли не от людей, а от Христа, который подчеркивал, что он послан спасти лишь евреев. А наc4ет разведенной-Иисус говорил пржде всего о том, что верующие люди соединяюtcя Богом и не в человеческом праве и воле их разводить. Кстати-если дальше читать можно понять, что это обязательство на неверующего не расспространяется-если он/она не хочет жить с верующим, то может уйти... Речь шла совсем не о том. Приведенный мною текст вполне конкретен, чтобы его интерпретировать подобным образом. К тому же Вы тут так представили, будто хананеянка была армянкой.Прошу еще раз внимательно перечитать мой пост. Ни о чем подобном я не говорил. Имелось ввыду, что Христос послан спасти только евреев, а не армян (греков, испанцев и проч.). Неужели Вы всерьез рассчитываете получить хоть какой-то вразумительный ответ тут??? Есть такая надежда. Как раз по Новому Завету ни один человек ( еврей, армянин, индус) не безразличен Христу. Иначе Он просто бы не пошел на крест.Можно получить ссылку из Нового Завета, свидетельствующую о подобной эволюции Христа? А вот можно выходить торой раз замуж, если первый муж жив - получается нельзя... Все зависит от того, что считать толикой счастья. И еще. Эта женщина считает себя обиженой? Я имел ввиду толику простого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО счастья приобретения любимого человека и права законно жить с ним. Она страдала и, выбрав Слово, счастливее не стала. Я заметила, что многие люди спасение и веру воспринимают как нечто коллективное. Возможно, я напрасно подчеркнул именно армян, но, по-моему, из контекста видно, что это относится ко всем христианам. Так что, мои вопросы по прежнему остаются в силе. И я по-прежнему надеюсь получить на них ответы. Quote Link to post Share on other sites
smile Posted August 26, 2003 Report Share Posted August 26, 2003 Послушай, Бенжамин джан. Сказав о коллективизме, я имела ввиду, что не надо спрашивать про всех. Нало спросить у себя про себя. Надо это мне или нет. Насчет счастья. Ты говоришь за эту женщину. Говоришь, счастливее она не стала. Это она тебе сказала? Или ты сам так думаешь? Понятие счастье у человека, далекого от Бога не есть тоже самое, что понятие счастья у человека, живущего по слову Божьему. В моей жизни был момент, когда я могла стать счастливой ( в том понимании, в котором ты говоришь), но при этом совершить явный грех. Так вот мое счастье заключается в исполнении Слова Божьего, потому что послушание Богу несет благословение. А если бы я избрала тот путь, который казался наиболее легким, я бы 100% навлекла на себя проклятие. И это бы аукнулось. У моей подруги сейчас ситуация такая. Она 10 лет очень сильно любит одного человека. И он ее. Но 10 лет назад они совершили ошибку и из-за этого расстались. Потом он женился. Но все 10 лет и она и он страдали. Он исчез из ее жизни. Физически. Но внутри она так и оставалась с ним. И вот он вернулся. И видно, что он готов бросить все. Ради нее. Жену, детей. И это не просто прихоть. Его жизнь - мучения. И было бы большим счастьем бросить все и начать заново с любимой женщиной. Он готов. Потому что он не верит в Бога. И для него это не грех. Но моя подруга знает и боится Бога. Сейчас перед ней выбор. Она знает, что сделав маленький шаг на пути к своему " счастью", она сделае конкретный грех. А грех ведет проклятие и смерть. Духовную - т.е. отделение от Бога. Закон Бога совершенен и сверхгуманен. Исполняя его ты встретишь только благословение. Послушание ведет к большим наградам. А непослушание, непокорность - это прямой путь к проклятию. И то "счастье" к которому ты стремишься, может стать.... Насчет женитьбе на разведенной, я думаю, все-таки стоит глубже подумать и помолиться, посоветоваться со священнослужителем. Вот интересно было бы узнать мнение Николая. Одно скажу " Бог поругаем не бывает". Это точно. Насчет Иисуса. Ссылки, что Он пришел для всех? Ну смотри. Начнем с начала. Обетование данное Аврааму - отцу всех евреев. Бытие 22:18 " И благословяться в семени твоем ВСЕ народы земли, за то, что ты послушался гласа Моего" Далее, классическая 53 глава Из Книги Ппророка Исаии. Не буду ее писать всю - длинная. 55 глава Исаии. Самый золотой стих всего Евангелия. Евангелие от Иоанна 3:16 " Ибо так озлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ, ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО, НЕ ПОГИБ, НО ИМЕЛ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ. Евангелие от Иоанна 1: 11,12 " Пришел к своим, и свои не приянли Его. А тем, которые приняли Его, дал власть быть чадами Божьими. Ев. от Ииоанна 3:36 " Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем". В конце перед вознесением Иисус говорит Евангелие от Матфея 28:19 " Итак идите и научите ВСЕ народы, крестя их во имя Отца и Сына и Духа Святого." Посмотри на Послания, которые составляют половину Нового Завета. К кому они обращены? К Римлянам, к Ефесянам, к Фессалоникийцам, к Коринфянам, к Галатам. Это что, тоже евреи? :lol: Апостол Павел назван апостолом ЯЗЫЧНИКОВ. Ну очень много свидетельств. Я просто сейчас на вскидку сказала. Почитай эти послания. Там очень много говорится о том, что Иисус пришел и к язычникам. Павел пишет " Не тот Ииудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, по плоти. Но тот Ииудей, кто внутренне таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по буке." Любое послание Павла к церквям из язычников ( бывших) начинается так " Церкви Божьей, освященным во Иисусе Христе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего, Иисуса Христа, во всяком месте......" Это он не к евреям обращается И еще, почитай 11 главу Книги Деяний Апостолов. Там как раз об этом. Особенно обрати внимание на 18 стих. Сейчас не могу больше писать. Если не убедило, то продолжим. :lol: Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted August 26, 2003 Report Share Posted August 26, 2003 Насчет женитьбе на разведенной, я думаю, все-таки стоит глубже подумать и помолиться, посоветоваться со священнослужителем. ...думаю, что еще раз надо внимательно прочитать то место из писание-основной смысл разговора там, не в том чтобы не жениться на разведенной, а что не разводиться с женой... А мы начинаем не с того конца смотреть. Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted August 26, 2003 Report Share Posted August 26, 2003 (edited) 9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. Иоанна 1:9-13 ...вот так сказать Иоанн дает конспект твоей проблеммы-действительно пришел к "своим", и все дальше понятно, что произошко-к кому пришел, а кому дал ... и что дал! Edited August 26, 2003 by Albans Quote Link to post Share on other sites
smile Posted August 26, 2003 Report Share Posted August 26, 2003 Еще вот что вспомнила. Евангелие от Иоанна 17 глава. Это так называемая Первосвященнеческая молитва Иисуса. Ею Он молился перед тем, как был схвачен. В этой молитве Он молится за своих учеников. Почитай. Того стоит. И там есть такие слова. Глава 17 стих19-20. " И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. НЕ О НИХ ЖЕ ТОЛЬКО МОЛЮ, НО И ВЕРУЮЩИХ В МЕНЯ ПО СЛОВУ ИХ." Т.е. о нас с тобой, если веруем по Слову. Quote Link to post Share on other sites
smile Posted August 26, 2003 Report Share Posted August 26, 2003 Вообще -то, Албанс, ты правильно говоришь. Там написано в Евангелииот Марка 10 :11-12. " Кто разведетсяс женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее" Главный смысл - не разводится. Quote Link to post Share on other sites
smile Posted August 26, 2003 Report Share Posted August 26, 2003 Да, но в Евангелии от Матфея 19:9 сказано " Но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует. И женившийся на разведенной прелюбодействует". Вот Но это немножко оффтоп, да? Главная тема, что Иисус умер, пострадал и воскрес за ВСЕ народы. Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted August 26, 2003 Report Share Posted August 26, 2003 в Евангелии от Матфея 19:9 сказано " Но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует. И женившийся на разведенной прелюбодействует". Да - но смысл же тот же, просто апостолы вспомнили разные места разгиовора, но Иссус опять же говорит, что нельзя "отпускать жену", даже если она тебе перестала нравиться ( это не причина)... т.е не надо разводиться! Quote Link to post Share on other sites
Marduk Posted August 26, 2003 Report Share Posted August 26, 2003 Бениамин Я тебя понимаю полностю. Это хорошо что ты задаешся вопросами. Значит не все потеряно. А то видишь. На каждый вопрос у них есть ответ. Так что и мозгов не надо Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted August 27, 2003 Author Report Share Posted August 27, 2003 Сказав о коллективизме, я имела ввиду, что не надо спрашивать про всех. Нало спросить у себя про себя. Надо это мне или нет. smile джан, я думаю, в этом и заключается основа основ. Неужели я грешен, если я не нуждаюсь в Боге, чтобы оставаться тем, кто я есть? Неужели моя мораль хуже, чем мораль верующего человека? Неужели так плохо полагаться лишь на свои силы и не ждать манны небесной? Как ты думаешь, что произошло бы с карабахцами, если бы они полагались лишь на Бога, а не взяли бы свою судьбу в свои руки? Мне почему-то кажется, что нахичеванцы именно так и поступили. И где они сейчас? Скитаются по всему миру, а карабахцы продолжают жить в домах своих отцов! И почему "свое", маленькое человеческое счастье (которого и так не много выпадает на долю человека) должно входить в противоречие с "вечным блаженством"? Ты права, каждый выбирает свой путь. Quote Link to post Share on other sites
smile Posted August 27, 2003 Report Share Posted August 27, 2003 Бенжамин джан, ты( я и любой) нуждаемся в Боге как раз потому что мы грешны. Кто скажет, что он безгрешен - тот лжет. Вся наша праведность перед Богом - грязные лохмотья и комок тщательно завуалированного эгоизма. Мы любим тех, кто нас любит. Делаем добро взамен. Не прощаем врагов. Критерий праведности - Господь. Человечекая мораль, ох, как изменчива и неустойчива. Хочешь посмотреть, какой ты праведный? Сравни себя с Богом. С Его Словом. " Любите врагов ваших. Благословляйте проклинающих ас. Молитесь за обижающих вас и гонящих вас..... Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный" Остаться таким каким ты есть, ты можешь и без Бога. Но стать лучше, стать тем, кем тебе создал Бог, ты без Бога не можешь. Твоя мораль хуже морали верующего человека потому, что у твоей морали нет источника и цели без Бога. Если нет Бога, зачем мораль. Значит бог - я. Значит я устанавливаю законы. А у морали верующего человека есть Законадатель и Судия. Я знаю ради чего, ради Кого и куда я иду. И это абсолют. А человеческая мораль не есть абсолют. Согласись? У человеческой морали есть цена. У кого-то меньше, у кого-то больше. Вера в Бога не предполагает нестел тахтин спасел бахтин. Вера в Бога - это сотрудничество с Богом. " Коня приготовляют на день битвы, НО ИСХОД ЗАВИСИТ ОТ БОГА". Но коня приготовляют люди. Ты делаешь свои 100%, Бог делает свои 100%. Есть вещи, которые не подвластны твоим силам. А есть вещи, которые никто, даже Бог, не будет делать за тебя. Знаешь, с чего началось падение дьявола? Ведь раньше он был ангелом света. Он сиял, от него исходил свет. Он был одним из самых красивых сияющих ангелов. Но это был не его свет. Это был свет, который исходил от Бога и освещал его. Но он возгордился и сказал " Я сам. Без Бога." И вот это было его падением. Потому что на самом деле без Бога он никто. Как и любой из нас. А насчет счастья... Бенжамин джан, что такое счастье. Об этом нельзя говорить в общем. Знаю одно.Иисус сказал " Я пришел, чтобы вы имели жизнь. И жизнь с избытком" Счастливую жизнь. Иисус сказал " Мир мой даю вам. Не так как мир дает. Я даю вам" Иисус дает счастье и мир. А этот мир дает суррогат, подделку. Которая потом быстро обнаруживается. Под красивой оберткой - гниль. Поверь, нарушив Слово Бога, человек не получит счастья. Я не говорю о вечной жизни. Я говорю об этой земле. Только Божье благословление " обогащает и печали с собой не приносит". А счастье на грехе ( если это действительно грех) принесет в конечном итоге боль, разочарование и пустоту. И потом человек будет обвиняя Бога кричать " За что?", забыв, что нарушил Его слово. Но то, что у человека есть свобода , и он сам выбирает путь - это точно. В этом тоже любовь Бога. Quote Link to post Share on other sites
smile Posted August 27, 2003 Report Share Posted August 27, 2003 Мардук джан, а ответы эти лично МОИ. Они для МЕНЯ. Потому что это опыт МОЕЙ жизни. Я могу только поделиться. Но они не станут ТВОИМИ. Любой человек должен САМ ответить СЕБЕ на все вопросы. Мозги надо иметь Потому что Слово Божье должно пройти и через мозги, и через сердце, и через все твое "Я". Только тогда это будет иметь цену. А то, что написано в Слове Божьем, где действительно есть все ответы - так это абсолютная и непреложная истина. Если, конечно, Слово Божье для тебя - авторитет. Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted August 27, 2003 Report Share Posted August 27, 2003 ...жить в домах своих отцов!Смайлик, а эта фраза Бена тебе ничего не напомимает? Quote Link to post Share on other sites
smile Posted August 27, 2003 Report Share Posted August 27, 2003 На ум только приходит " пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего в землю, которую Я укажу тебе". Что-то больше ничего на ум не приходит Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.