Этногенез армян

[miro-tvorec]

Да, язык у них индоевропейский. Никто и не спорит с этим, а вот насчет дакозать, что они смешаны с турками сложно...

Кто может такое доказать?

Единственное, что может служить косвенным свидетельством то, что они приняли мусульманство, а это немаловажный фактор для смешения, как и "боснийцы", "герцеговинцы".

Принятие мусульманства это не фактор. Религия не имеет ни какого значения. Я уже привёл пример Таджиков. Не смотря на то, что они мусульмане, они осознанно отделяют себя от остальных тюркских соседей и считают себя иранским народом ( некоторые даже называют себя арийцами, что по моему правильно).

Вообще из-за религии, мы отказались от 3х миллионов Армян проживающих в сегодняшней Турции, уличив их в мусульманстве.

[Гераци]

Принятие мусульманства это не фактор. Религия не имеет ни какого значения. Я уже привёл пример Таджиков. Не смотря на то, что они мусульмане, они осознанно отделяют себя от остальных тюркских соседей и считают себя иранским народом ( некоторые даже называют себя арийцами, что по моему правильно).

Вообще из-за религии, мы отказались от 3х миллионов Армян проживающих в сегодняшней Турции, уличив их в мусульманстве.

Если это насчет амшенов (хемшинов), то никто от них не отказывался.

Во-первых нет такой статистике в Турции или чтобы по переписи их было 3млн. Во-вторых они сами себя ТАМ не идентифицируют армянами.

При встрече - говорят, что вот деды или родители были армяне...

[miro-tvorec]

Если это насчет амшенов (хемшинов), то никто от них не отказывался.

Я имею в виду всех омусульманенных армян.

Во-первых нет такой статистике в Турции или чтобы по переписи их было 3млн. Во-вторых они сами себя ТАМ не идентифицируют армянами.

При встрече - говорят, что вот деды или родители были армяне...

Естественно такой статистики нет. Там даже курды турками считаются. А вот на счёт того, как они себя идентифицирует, это

не совсем так. Недавно смотрел передачу по армянскому спутниковому, так вот в Карине(Эрзрум), к съёмочной группе, которая снимала остатки армянской культуры во всей Западной Армении, подошёл армянин средних лет, представился и на чистом армянском ( ну немного препинаясь) рассказал, что только в Карине пролживает 3000 армян, они мусульмане, но дома разговаривают на армянском, помнят что они христиане и не разрешают своим детям браки с неармянамит. У меня глаза на лоб полезли когда я это всё слушал, на чистом армянском.

[KERT]

Kornelij, это смешно только тебе подобным.

Албанцы(Шчип/Шкип) - потомки иллирийцев. Армяне - фригийцы, которые никаким макаром к урартам НЕ могут оносится. Кому лень открыть глаза, советую почитать энциклопедии())), да и историю почитать. Больше прошу не поднимать эту тему насчёт урарту,чеченцев и армян, т.к. это не приведёт ни к чему хорошему

[Гераци]

Kornelij, это смешно только тебе подобным.

Албанцы(Шчип/Шкип) - потомки иллирийцев. Армяне - фригийцы, которые никаким макаром к урартам НЕ могут оносится. Кому лень открыть глаза, советую почитать энциклопедии())), да и историю почитать. Больше прошу не поднимать эту тему насчёт урарту,чеченцев и армян, т.к. это не приведёт ни к чему хорошему

Керт, армяне не фригицы. Фрако-фригийские племена + урарты дали начало новому этносу - армяне. Началось это 3,5 тыс. лет назад, а этнос - армяне оформился 2500 лет назад.

Насчет "ничего хорошего" - не понял? Может ты имел в виду, что не по теме?

[miro-tvorec]

...........это не приведёт ни к чему хорошему

Это угроза ? :lol: :lol: :lol:

Армяне - фригийцы, которые никаким макаром к урартам НЕ могут оносится.

Керт, армяне не фригицы. Фрако-фригийские племена + урарты дали начало новому этносу - армяне. Началось это 3,5 тыс. лет назад, а этнос - армяне оформился 2500 лет назад.

Извените конечно, но я правдо не понимаю почему вы так однозначно утверждаете: первый - что армяне фригийцы; второй - что Фрако-фригийские племена + урарты дали начало новому этносу - армяне ??????????????

А как же первые государственные образования армянского народа Хайаса и Арме Шубриа ? Как то, что Хайаса упоминается ещё в хетских табличках ?

[Гераци]

Это угроза ? :lol: :lol: :lol:

Извените конечно, но я правдо не понимаю почему вы так однозначно утверждаете: первый - что армяне фригийцы; второй - что Фрако-фригийские племена + урарты дали начало новому этносу - армяне ??????????????

А как же первые государственные образования армянского народа Хайаса и Арме Шубриа ? Как то, что Хайаса упоминается ещё в хетских табличках ?

Миротворец, это все наши предки, потомками которых мы являемся. Армяне, как этнос закончили оформление около 600-700 года до н.э.

Формирование шло от фрако-фригийских племен с Балкан путем смешения с местными, в том числе и урартами.

А первое Армянское государство появилось в 6-7 веке до н.э. после падения Ассирии.

Это не я утверждаю, а История Армянского народа.

[Гераци]

Кстати, есть ссылка и на форуме:

Названия страны Arminia и народа Armina встречаются впервые в клинописях персидского царя Дария I , правившего в 522-486 гг. ; до н..э. Армины этих надписей, называемые у Геродота а р м е н а м и, были, как полагает одна из гипотез современной науки, индоевропейским народом, переселившимся на свою новую родину из Европы черед Малую Азию. Примерно в XII веке до Р. Х. индоевропейские предки современных армян, вместе с родственными им фрако-фригийскими племенами, переселились из Фракии в Малую Азию и около шестисот лет жили здесь рядом с хеттскими народами. 3атем они двинулись на восток и утвердились в западных и юго-западных областях Армянского нагорья.

Другая гипотеза относит возникновение праармянских племенных союзов на территории Армянского нагорья к IV -III тысячелетиям - до Рождества Христова, а прародиной индоевропейских народов называет Малую Азию, Армянское нагорье и западную часть Иранского Нагорья. Пришельцами, по этой гипотезе, были в VII веке до Р. Х. фрако-фригийские племена, которые под давлением «народов моря», форсируя Евфрат, заселили юго-западную часть Армянского нагорья и жили здесь рядом с праармянскими и другими племенами.

Армены, названные аримами в «Илиаде» Гомера, ко времени возникновения этой героической поэмы (IX -VIII века до Р. Х.) заселяли даже область, пограничную с Киликийским Тавром.

http://www.hayastan.com/armenia/history/ru/index1.php

Есть еще здесь ссылка:

http://www.distedu.ru/mirror/_hist/clarino...od.ru/tyr11.htm

А полная история вот здесь:

http://www.distedu.ru/mirror/_hist/clarino...od.ru/tyr10.htm

http://www.distedu.ru/mirror/_hist/clarino....ru/armenia.htm

Но попрошу Админа перенести это все в тему по истории Армении.

[miro-tvorec]

Названия страны Arminia и народа Armina встречаются впервые в клинописях персидского царя Дария I , правившего в 522-486 гг. ; до н..э. Армины этих надписей, называемые у Геродота а р м е н а м и, были, как полагает одна из гипотез современной науки, индоевропейским народом, переселившимся на свою новую родину из Европы черед Малую Азию. Примерно в XII веке до Р. Х. индоевропейские предки современных армян, вместе с родственными им фрако-фригийскими племенами, переселились из Фракии в Малую Азию и около шестисот лет жили здесь рядом с хеттскими народами. 3атем они двинулись на восток и утвердились в западных и юго-западных областях Армянского нагорья.

Чушь полная... Просто время не хочиться зря тратить обличая эту гипотезу. Но если попросите не откажу

[barbita]

Kornelij, это смешно только тебе подобным.

Албанцы(Шчип/Шкип) - потомки иллирийцев. Армяне - фригийцы, которые никаким макаром к урартам НЕ могут оносится. Кому лень открыть глаза, советую почитать энциклопедии())), да и историю почитать. Больше прошу не поднимать эту тему насчёт урарту,чеченцев и армян, т.к. это не приведёт ни к чему хорошему

где? где? в энциклопедиях? самому аж смешно... ну приведи хотя бы один пример или пока такие энциклопедии находятся в больном воображении вашего народа?

еще раз повторюсь -чеченцы перестаньте присваивать чужую историю. вы и урарты и этруски и троянцы и т.д поймите наконец, вы - обычный горский народ, один из многих народов населяющих Российскую Федерацию, усекли?

Edited February 17, 2007 by barbita

[Thug]

Армяне - фригийцы, которые никаким макаром к урартам НЕ могут оносится.

Это ошибка

Больше прошу не поднимать эту тему насчёт урарту,чеченцев и армян, т.к. это не приведёт ни к чему хорошему

Согласен. Если чеченцы считают себя потомками урартов это их дело. У нас свой путь

Названия страны Arminia и народа Armina встречаются впервые в клинописях персидского царя Дария I , правившего в 522-486 гг. ; до н..э. Армины этих надписей, называемые у Геродота а р м е н а м и, были, как полагает одна из гипотез современной науки, индоевропейским народом, переселившимся на свою новую родину из Европы черед Малую Азию. Примерно в XII веке до Р. Х. индоевропейские предки современных армян, вместе с родственными им фрако-фригийскими племенами, переселились из Фракии в Малую Азию и около шестисот лет жили здесь рядом с хеттскими народами. 3атем они двинулись на восток и утвердились в западных и юго-западных областях Армянского нагорья.

Это гипотеза Дьяконова, которая еще с 19 века мозолит всем глаза, но посредством ТГИ, а также, некоторых других исследований была доказана ее полная несостоятельность Edited February 17, 2007 by Thug

[miro-tvorec]

Это гипотеза Дьяконова, которая еще с 19 века мозолит всем глаза, но посредством ТГИ, а также, некоторых других исследований была доказана ее полная несостоятельность

Полностью с вами согласен. Меня этот вопрос уже лет 10 интересует и я провёл в библиотеках не один день, и поверьте мне на слово ( или повторите мой путь )вот это :

Названия страны Arminia и народа Armina встречаются впервые в клинописях персидского царя Дария I , правившего в 522-486 гг. ; до н..э. Армины этих надписей, называемые у Геродота а р м е н а м и, были, как полагает одна из гипотез современной науки, индоевропейским народом, переселившимся на свою новую родину из Европы черед Малую Азию. Примерно в XII веке до Р. Х. индоевропейские предки современных армян, вместе с родственными им фрако-фригийскими племенами, переселились из Фракии в Малую Азию и около шестисот лет жили здесь рядом с хеттскими народами. 3атем они двинулись на восток и утвердились в западных и юго-западных областях Армянского нагорья.

Чушь полная, не выдерживающая даже малейшей критики. Прочитаейте хотябы труд Капанцяна "Хайаса - колыбель армян". И этого не достаточно, для того чтобы до конца понять всю суть проблемы необходимо почитать труд Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейцы и индоевропейские народы".

Просто изумляет с каким упрямством некоторые армяне доказывают, что Урарты это не армянский этнос, а сами армяне произошли от фрако-фригийских племён.

Не стоит спорить ради спора !!!

[miro-tvorec]

Это карта расселения индоевропейских ( арийских ) народов с территории Армянского нагорья по теории Гамкрелидзе и Иванова. Были попытки опровергнуть эту теорию, но они провалились, и вот уже 30 лет эта теория является базовой для всех учённых занимающихся этногенезом индоевропейских ( арийских ) народов.

[miro-tvorec]

А вот и древо индоевропейской семьи народов. По ней можно понять, что самыми близкими длоя армян являются Греки и Арийцы ( Настоящие Индусы и Иранцы, а не та смесь котороя есть сегодня в Индии и Иране ). В плане теории Гамкрелидзе и Иванова древо составлено неправильно в том смысле, что от общей армяно-греко-арийской группы сперва отделились арийцы, а потом на берега Эгейского моря ушли греки.

[miro-tvorec]

Заметьте, что территория расселения протоармян идентична месторасположению первого государственного образования армян - Хайасы ( северные районы озера Ван ).

[Гераци]

Просто изумляет с каким упрямством некоторые армяне доказывают, что Урарты это не армянский этнос, а сами армяне произошли от фрако-фригийских племён.

Не стоит спорить ради спора !!!

Миротворец, чушь - это то, что урарты - армянский этнос. Урарты - урартский этнос, предков армян, а не армянский.

Прежде, чем делать такие заключения и подчеркивать их, нужно сначала почитать самого Капанцяна. который во многом ошибался, в том числе, причисляя армянский язык к неиндоевропейскому.

Показательно, что Г. А. Капанцян сделал вывод о неиндоевропейском характере армянского языка

http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm

Далее, нужно четко осознавать, что принадлежность языка не может служить основанием для утверждения автохтонности данного народа на определенной территории.

Турки автохтонами Передней Азии не являются, однако, говорят на тюркском, родина которого очень далека от нашего региона.

Далее. Быть потомком урартов или хайясов, совсем не означает - быть урартом или хайясом. Нужно понимать разницу.

И нужно повнимательнее читать то, что написано, а не передергивать, недопонимая написанное.

Никто здесь не писал, что мы произошли только от фрако-фригийцев, для чего не замечать всю фразу?

Ясно и четко написано, что армянский этнос - результат смешение фрако-фригийских племен с местным урартскими племенами.

И хайасы и урарты - наши предки, но мы не повторяем в точности каждого, мы их смесь. Ясно излагаю?

Если неясно, приведу пример - румыны являются смесью даков и римлян. Но они не римляне и не даки, хотя те и другие являются их предками.

Понятно так?

И наконец, разговор идет об армянах, армянском этносе и Армении. Армянский этнос и Армения появились в 6-7 веке до н.э. До этого не было ни армянского этноса, ни Армении.

Вот еще источник:

ОБРАЗОВАНИЕ АРМЯНСКОГО НАРОДА И ДРЕВНЕАРМЯНСКОГО ГОСУДАРСТВА

1. Происхождение армянского народа

2. Образование армянского государства

3. Армения в раннеэллинистический период

4. Создание армянского объединенного государства

5. Держава Тиграна II

1.Происхождение армянского народа.

Армянский народ образовался в конце II—начале I тыс. до н. э. на Армянском нагорье в результате постепенного слияния проживавших на нем издревле племен и их союзов, а также некоторых других племен, осевших здесь в конце II тыс. до н. э. В течение длительного исторического процесса этногенеза одни из этих племен передали армянскому народу больше свой физический облик, другие—в основном традиции своей материальной или духовной культуры, третьи—преимущественно свой язык, который затем вобрал в себя многое из лексического богатства других племен— участников этого процесса.

Особенно важен вклад хуррито-урартских племен, как наиболее многочисленного и широко распространенного этнического элемента нагорья, который именно благодаря этому составил физическую основу находившегося в процессе становления народа. Сюда следует причислить исконное население бассейна озера Ван—урартские племена, далее, близко родственные им племена хурритов, проживавших в долинах Арацани и верховьев Тигра, хурритские или близкие к ним племена долины Аракса и верховьев Куры, образовавшие крупные племенные союзы Этиуни и Диаухи, и другие менее значительные племена или их объединения этого же географического ареала. Важен вклад также и хетто-лувийских племен, населявших страны, расположенные в долине Верхнего Евфрата—Куммух, Ишува, Сухме и другие. От племенного союза Хайаса, помимо прочего, армянский народ унаследовал и свое самоназвание «хай».

Наряду с этими этническими элементами в образовании армянского народа приняли участие также индоевропейские племена арменов, давшие народу его второе имя «армяне», которым называют его другие народы. В период известных переселений «народов моря» (XIII—XII вв. до н. э.) армены проникли в Малую Азию вместе родственными им фраконфригийскими племенами из Балкан. (Впрочем, в последние годы высказано мнение, что прародина индоевропейцев находилась именно в восточной части Малой Азии). Затем они продвинулись дальше на Армянское нагорье. Обо всем этом говорят сообщения ряда древнегреческих авторов, начиная с «отца истории» Геродота

(V в. до н. э.). Ассирийские клинописные надписи называют часть этих протоармян уруме (по их наименованию), другую часть—мушку (по одному из названий родственных им фригийцев). В 1115 г. до н. э. ассирийский царь Тиглатпаласар I впервые столкнулся с племенами мушку, войска которых— 20 тыс. бойцов—под водительством пяти вождей из занятых ими за 50 лет до этого юго-западных областей Армянского нагорья вторглись в Ассирийскую державу. В следующем году войска этого царя сражались уже с воинами племен уруме, утвердившихся в этих же областях.

Таким образом, здесь, на территории, тянувшейся от западной излучины Евфрата на восток по долинам Арацани и Тигра, где уже раньше жили хурритские и хетто-лувийские предки армян, с XII в. до н. э. начинается постепенный процесс этнической консолидации и слияния всех названных племен.

Заметим, что часть страны, где начался процесс образования армянского народа, ассирийцы по названию племен уруме переименовывают в Уруме, а урарты, соприкасавшиеся с этими племенами несколько позднее, называют ее Урме.

Урартское государство почти со времени своего возникновения сталкивалось со страной Урме. Минуа возвещает о победе над ней, Аргишти I заявляет о том же, Сардури 1 сообщает об овладении страной, разрушении населенных, пунктов, угоне населения. Очевидно, что страна упорно сопротивлялась урартским нашествиям и, несмотря ни на что, выживала.

Распространение армяноязычного этнического элемента по отдельным областям территории Урарту началось еще в VIII в. до н .э., в период расцвета этого государства. К этому вела политика переселения жителей завоеванных или подвергавшихся нашествию стран в различные районы государства. Так, Аргишти I, как уже отмечалось, посетил новооснованном городе-крепости Эребуни 6600 воинов, вероятно армяноязычных, вывезенных из стран Хате и Цупа.. 10 тысяч жителей Урме были переселены Сардури II из завоеванной страны в район Вана и т. п.

В труде армянского историка V в. н. э. Мовсеса Хоренации (Моисея Хоренского) сохранились важные сведения о событиях конца VII в. до н. э. Из клинописных и других источников известно, что в этот период Мидия и Вавилония выступали в тесном союзе против Ассирии. В 614 г. мидяне овладели одним из важнейших центров Ассирии—городом-Ашшуром, а в 612 г. совместными усилиями союзников была взята и предана огню ассирийская столица Ниневия. В течение нескольких лет Ассирия была окончательно разгромлена и перестала существовать как государство. По преданию, сохранившемуся в труде Мовсеса Хоренаци, участниками этих событий были и армяне, руководимые своим вождем Паруйром. Они помогли мидянам справиться с Ассирией, за что Паруйр был увенчан короной и стал первым армянским царем. Это предание, несомненно, имеет историческую подоплеку.

http://armenica.info/history/histor2.htm

Надеюсь, что в отношении Капанцяна и его трудов мы выяснили и новой теории нашего происхождения пока не нашли.

[miro-tvorec]

Миротворец, чушь - это то, что урарты - армянский этнос. Урарты - урартский этнос, предков армян, а не армянский.

Прежде, чем делать такие заключения и подчеркивать их, нужно сначала почитать самого Капанцяна. который во многом ошибался, в том числе, причисляя армянский язык к неиндоевропейскому.

1.

И хайасы и урарты - наши предки, но мы не повторяем в точности каждого, мы их смесь. Ясно излагаю?

Даже очень. Но дело как раз в том, что урарты это те же Хайасы. Объясню. В 19 веке когда была найдена клинопись ( которую в дальнейшем стали называть урартской), встал вопрос её( клинописи) перевода. Но с какого языка переводить ? Конечно же с асирийского, ведь до этого были найдены асирийские клинописи и они хорошо переводились. "Урартские" клинописи начали переводить, но с большим трудом. И дело обстояло не только в трудности перевода, а ещё и в локализации Хайасы и "Урарту" в один и тотже исторический период в одном и том же месте. И разные учённые осуществляли это по разному. Но в 60х годах 20 века, армянские учённые решили перевести "Урартские" клинописи с армянского и угадайте результат ? Всё встало на свои места. Поэтому то современные учённые утверждают, что Урарту - это ошибка учённых 19 века.

2. Если вы утверждаете, что урарты это урартский этнос, объясните пожалуйста на чём вы основываетесь.

3. Капанцяна я читал , а в пример привёл не ради того чтобы доказать, что армяне индоевропейцы, а ради того чтобы показать, что его общирный труд доказывает, что Хайаса - колыбель армян ( между прочим с ним соглашался и Пиотровский Борис Борисович ).

4. Капанцян не не причислял армянский язык к индоевропейскому, а ставил это под сомнение. Повторяюсь - его труд Хайаса - колыбель армян я читал

5. Ни это - http://trypillia.narod.ru/articles/armnew.htm , и ни это - http://armenica.info/history/histor2.htm источниками не являются. Приводите академические источники.

6.

Далее, нужно четко осознавать, что принадлежность языка не может служить основанием для утверждения автохтонности данного народа на определенной территории.

к армянам это не относится, так как армяне являясь индоевропейцами, жили и живут на индоевропейской прародине.

7.

Быть потомком урартов или хайясов, совсем не означает - быть урартом или хайясом. Нужно понимать разницу.

Конечно не озночает, этногенез это живой процесс. Но что Хайасы были ядром нашего этногенеза - это факт, который поддерживают учённые ( не 50 и более летней давности, а современные ).

8.

Никто здесь не писал, что мы произошли только от фрако-фригийцев, для чего не замечать всю фразу?

Мы с фрако-фригийцами имеем только одну связь - 5000 лет назад они с Армянского нагорья ушли на Балканы ( потом им там надоело и они вернулись на Малоазийский полуостров ).

9.

И наконец, разговор идет об армянах, армянском этносе и Армении. Армянский этнос и Армения появились в 6-7 веке до н.э. До этого не было ни армянского этноса, ни Армении.

Как ни прескорбноо вы очень сильно ошибаетесь. Армянский этнос, а отсюдо следует, что и Армения появились 4500-5000 лет назад. А в 6-7 веке появилась армянская нация.

Уважаемый Гераци мне очень интересно общаться с вами.

[Гераци]

Миротворец, призывая меня привести академические источники, Вы сами пока, не привели ни одного источника подтверждаюшего Ваши заблуждения:

Армянский этнос, а отсюдо следует, что и Армения появились 4500-5000 лет назад. А в 6-7 веке появилась армянская нация.

это одно из них. И Вы не приведете ни одного академического источника, подтвердающего это, не совсем серьезное, "открытие"...

Теперь внимательно прочитайте определение термина - НАЦИЯ и больше не повторяйте того, что Вы написали...

НАЦИЯ -и, ж. 1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. 2. В нек-рых сочетаниях: страна, государство. Организация Объединенных Наций. || прил. национальный, -ая, -ое. Национальные интересы. Национальное равноправие.

http://ak.ak22.net/dict/?q=%D0%9D*&pg=65&ind=N

Ну как, далее будете утверждать, что армянская нация появилась в 6-7 веке?

И не путайте этнос и нации. Это разные понятия.

Далее, то, что клинописи (это всего лишь слухи) получилось перевести с армянского, совсем не означает, что такого языка не было. Разговор идет об армянском этносе и времени его формирования, а не о языке.

Фрако-фригийские племена, после смешения могли начать говорить на этом языке или урарты могли перенять часть слов у них.

Но, еще раз повторю, что для выяснения этногенеза языковое происхождение решающей роли не имеет!

Может привести примеры "автохтонов" США или Австралии, говорящих на английском? Или может все финно-угорские народы автохтоны в своих странах?

Если вы утверждаете, что урарты это урартский этнос, объясните пожалуйста на чём вы основываетесь.

Уникальный вопрос! Основываюсь на том, что существовало государство - Урарту и там жили урарты.

И еще раз повторю - Хайаса является колыбелью армян, но колыбелью! А армяне являются не хайасами, а их потомками, смешавшись с фрако-фригийскими племенами.

Но что Хайасы были ядром нашего этногенеза

Таким же ядром и настолько же были и вышеуказанные племена с Балкан.

к армянам это не относится, так как армяне являясь индоевропейцами, жили и живут на индоевропейской прародине.

Миротворец, мне непонятен ход Ваших мыслей... Кто-то отрицал, что армяне являются индоевропейцами и живут там, где и были сформированы. как этнос?

Вы не путаетесь уже? Обсуждаемый вопрос - когда закончилось формирование армянского этноса, а не то, что мы не на своей земле.

Не нужно переходить в эклектику. Давайте четко оставаться в рамках сказанного, не приписывая и не "отсекая".

Мы с фрако-фригийцами имеем только одну связь - 5000 лет назад они с Армянского нагорья ушли на Балканы ( потом им там надоело и они вернулись на Малоазийский полуостров ).

Да хоть 120 тыс. лет назад они ушли... Я не знаю, надоело ли им там или были вынуждены, но они 3,5 тыс. лет назад пришли оттуда, смешались с местными племенами и образовался армянский этнос, приблизительно в 6-7 веке до н.э.

Я привел уже несколько ссылок. Если у Вас есть другие основания и доказательства - приведите. Жду.

Множество смайликов подтверждаюшим фактором не являются...

[miro-tvorec]

Миротворец, призывая меня привести академические источники, Вы сами пока, не привели ни одного источника подтверждаюшего Ваши заблуждения:

В отличии от вас я не явлюсь любителем приводить источники. Я не ищу в инете пояснения чего либо. Я высказываю своё мнение по поводу того, что когда либо прочитал.

А кто из нас двоих заблуждается это большой вопрос.

НАЦИЯ -и, ж. 1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. 2. В нек-рых сочетаниях: страна, государство. Организация Объединенных Наций. || прил. национальный, -ая, -ое. Национальные интересы. Национальное равноправие.

Очень уважаю Ожегова, чтобы с ним спорить, да и к чему, что по вашему в 6-7 веке армянская нация не имела всех этих признаков ?

И не путайте этнос и нации. Это разные понятия.

Вы передёргиваете. Где я это попутал ? Мои слова : Армянский этнос, а отсюдо следует, что и Армения появились 4500-5000 лет назад. А в 6-7 веке появилась армянская нация. Как раз жёстко разграничивают эти понятия.

Далее, то, что клинописи (это всего лишь слухи) получилось перевести с армянского, совсем не означает, что такого языка не было. Разговор идет об армянском этносе и времени его формирования, а не о языке.

Уважаемый это факт, который я могу привести. Просто очень долго в ручную набирать из книги...

Формирование этноса и его языка идёт параллельно.

Фрако-фригийские племена, после смешения могли начать говорить на этом языке или урарты могли перенять часть слов у них.

Опять фрако-фригийцы. Объясните на каких данных основанна теория о том, что фрако-фригийцы имели хоть малейшее влияние на формирование армянского этноса ?

Но, еще раз повторю, что для выяснения этногенеза языковое происхождение решающей роли не имеет!

Языковое происхождение является ядром этногенеза. Автохтонность армян на Армянском нагорье является аксиомой.

Уникальный вопрос! Основываюсь на том, что существовало государство - Урарту и там жили урарты.

Уникальное основание! Вы основываетесь на научной ошибке. Урарту - это Араратское царство, а урарты- это хайи ( население Хайасы) .

И еще раз повторю - Хайаса является колыбелью армян, но колыбелью! А армяне являются не хайасами, а их потомками, смешавшись с фрако-фригийскими племенами.

И ещё раз повторяю - армяне являясь потомками хайасов, в отличии от них являются не этносом а нацией (стоят на ступеньку выше). Фрако-фригийские племена не имеют никакого отношения к армянам.

Таким же ядром и настолько же были и вышеуказанные племена с Балкан.

Я наверное 5 раз прошу вас доказать это.

Миротворец, мне непонятен ход Ваших мыслей... Кто-то отрицал, что армяне являются индоевропейцами и живут там, где и были сформированы. как этнос?

Нет, но вы утверждаете - что принадлежность языка не может служить основанием для утверждения автохтонности данного народа на определенной территории, мой ответ имеет в виду, что так как Армянское нагорье является прародиной индоевропейцев, то это значит что армяне жили здесь из покон веков ( не ушли же на самом деле армяне с индоевропейской прародины, а потом вернулись).

Вы не путаетесь уже? Обсуждаемый вопрос - когда закончилось формирование армянского этноса, а не то, что мы не на своей земле.

Может это вы путаетесь? Обсуждаемый вопрос - Кто есть балканские Албанцы.

Не нужно переходить в эклектику. Давайте четко оставаться в рамках сказанного, не приписывая и не "отсекая".

Если вы такое и в правду заметили, то это безусловно ваше влияние. С кем поведёшься.....

Да хоть 120 тыс. лет назад они ушли... Я не знаю, надоело ли им там или были вынуждены, но они 3,5 тыс. лет назад пришли оттуда, смешались с местными племенами и образовался армянский этнос, приблизительно в 6-7 веке до н.э.

Ошибаетесь. Они на Армянское нагорье не приходили и не смешивались с предками армян - хайами.

Множество смайликов подтверждаюшим фактором не являются...

Нет ?

[Гераци]

Ладно, по новой...

В отличии от вас я не явлюсь любителем приводить источники. Я не ищу в инете пояснения чего либо. Я высказываю своё мнение по поводу того, что когда либо прочитал

История Армянского народа приведена в ссылках и подтверждена историками Армении.

На приведенных мной сайтах та история, которая преподается в школах Армении.

А Ваше мнение для переписывания истории нашего народа не очень весомо.

Очень уважаю Ожегова, чтобы с ним спорить, да и к чему, что по вашему в 6-7 веке армянская нация не имела всех этих признаков ?

Все эти признаки наш народ имел гораздо раньше 6-7 века почти на тысячу лет, так что Ваше утверждение, что "в 6-7 веке появилась армянская нация" - ошибочно и ложно.

Формирование этноса и его языка идёт параллельно.

Вот именно! Поэтому Ваше утверждение, что армянский этнос был еще 4500-5000 лет назад просто смешон, т.к. армянский язык почти не похож на тот, чтоб был у урартов, тем более 4500-5000 лет назад.

А нет сформированного армянского языка -нет и этноса!

Нынешний армянский схож с древнеармянским - Грабаром, который появился намного позже, в указанное мной время...

Объясните на каких данных основанна теория о том, что фрако-фригийцы имели хоть малейшее влияние на формирование армянского этноса ?

Это ясно написано в ссылках, приведенных мной - на том основании, что они прибыли с Балкан приблизительно 3,5 тыс. лет назад и смешивались с местными племенами урартов.

Автохтонность армян на Армянском нагорье является аксиомой.

Автохтонность армян на Армянском нагорье - это реальность, подтвержденная историческими фактами, а не аксиома.

Нужно знать значение слова - аксиома:

АКСИОМА -ы,ж. 1. Исходное положение, принимаемое без доказательств и лежащее в основе доказательств истинности других положений (спец.). 2. Положение, принимаемое без доказательств (книжн.). || прил. аксиоматический, -ая, -ое.

http://ak.ak22.net/dict/?q=%D0%B0%D0%BA%D1...%BE%D0%BC%D0%B0

[Гераци]

Урарту - это Араратское царство, а урарты- это хайи ( население Хайасы) .

Армения - это государство армян, а армяне - жители Армении. Но не урарты и не хайасы.

И ещё раз повторяю - армяне являясь потомками хайасов, в отличии от них являются не этносом а нацией (стоят на ступеньку выше)

Армяне - и этнос и нация. Читайте словарь русского языка....

Фрако-фригийские племена не имеют никакого отношения к армянам.

Я наверное 5 раз прошу вас доказать это.

И я столько же раз я приводил Вам ссылки на Историю Армянского народа.

Нет, но вы утверждаете - что принадлежность языка не может служить основанием для утверждения автохтонности данного народа на определенной территории, мой ответ имеет в виду, что так как Армянское нагорье является прародиной индоевропейцев, то это значит что армяне жили здесь из покон веков ( не ушли же на самом деле армяне с индоевропейской прародины, а потом вернулись).

Я и сейчас еще раз объясняю Вам, что принадлежность языка не является основанием для утверждения автохтонности этноса.

Для этого есть другие факторы (см. выше).

С индоевропейской родины ушли не армяне, а какие-то племена неизвестно когда и куда. Армян тогда не было.

Пришли в 1500 году до н.э. - фрако-фригийские племена, а не армяне, смешались с образовавшимся на Армянском нагорье этносом - урарты и отсюда сформировался новый этнос - армяне.

Неужели так непонятно пишу?

Может это вы путаетесь? Обсуждаемый вопрос - Кто есть балканские Албанцы.

Поэтому я и просил Админа перенести эту дискуссию в соответствующий раздел.....

Они на Армянское нагорье не приходили и не смешивались с предками армян - хайами.

А как это не приходили и не смешивались, когда это и есть история нашего народа?

Читайте:

Фригийский язык (†) [Phrygian]/Ethnologue code: XPHR/

Язык индоевропейских племен фригийцев (φρυγες или βρυγες), населявших в древности северо-западную часть Малой Азии и переселившихся туда из Европы во 2-м - начале 1-го тыс. до н.э.; составляет отдельную группу в составе семьи индоевропейских языков. Представлен надписями из Малой Азии и глоссами у греческих и римских авторов. Сохранял архаичную индо-европейскую структуру. Установлены относительно близкие связи с греч. яз., индо-иран. языками, арм. яз., а также с алб. яз., балтийскими и славянскими языками

.

http://etheo.h10.ru/thil01.htm

После Урарту эстафету истории на этой земле приняло древнее Армянское царство. Еруанд, Тигран Ервандуни - имена первых армянских царей, это уже были представители индоевропейских арменов. Последние, смешавшись с аборигенами-хайами и урартами, образовали с течением веков народ древней Армении.

http://www.tourismarmenia.ru/home/history.html

[Kars]

Я тут заметил, что многие продолжают идти по всё тому же древнему ошибочному пути: не видят разницы между языковой преемственностью и генетическим происхождением. Например: население Ямайки говорит на одном из индоевропейских языков, но это ведь не означает, что они имеют «индоевропейское происхождение».

Современный армянский этнос - прямой потомок жителей Араратского царства (Урарту). Ведь население Урарту никуда не делось, а просто подверглось языковой ассимиляции пришельцев - носителей протоармянского языка (если согласиться с годсподствующей теорией Дьяконова). В таком случае эти пришельцы явно составляли незначительное меньшинство по сравнению с коренным населением.

Таких примеров в истории немало, когда захват политической власти одним этносом над другим приводит к полнейшей лингвистической и культурной ассимиляции. Далеко за примерами ходить не надо. Вон, наши западные соседи, турки. Ведь подавляющее большинство населения современной Турции не имеет ничего общего с монголоидным антропологическим типом завоевателей, которых, в количественном отношении, было очень мало. Правда, монголоидный антропологический тип иногда очевиден среди некоторых турок, но ведь то же самое можно сказать и о некоторых армян!

В общем, что я хотел сказать: никогда не путайте лингвистическую преемственность с физической (генетической). Именно поэтому очень часто подобные дискуссии заходят в тупик.

Перед тем, как на меня обрушились уважаемые форумджане, хочу напомнить, что я уже подчеркнул слова «если согласиться с годсподствующей теорией Дьяконова».

Edited February 19, 2007 by Kars

[Kars]

Уважаемый miro-tvorec, отрицать существование урартского языка, ну, как это сказать... по крайней мере несерьёзно.

[Thug]

Никто здесь не писал, что мы произошли только от фрако-фригийцев, для чего не замечать всю фразу?

Ясно и четко написано, что армянский этнос - результат смешение фрако-фригийских племен с местным урартскими племенами.

И хайасы и урарты - наши предки, но мы не повторяем в точности каждого, мы их смесь. Ясно излагаю?

Нет, Гераци, это ошибка.

Перед тем, как на меня обрушились уважаемые форумджане, хочу напомнить, что я уже подчеркнул слова «если согласиться с годсподствующей теорией Дьяконова».

Не на тебя А на саму теорию

ошибкой будет считать, что были какие-то урарты, которые арменизировались пришедшими с неба индоевропейцами, при этом, сделавшими круг и ушедшими с Армянского Нагорья на Балканы и вернувшимися оттуда. Это сущий бред. Более того, на чем основано мнение о том, что фригийцы участвовали в нашем этногенезе? На чем? Это просто родственный соседний народ. Есть еще много моментов. Что касается Араратского царства - это темный лес, я бы на месте участников не стал бы делать такие заявления

[Thug]

Карс, но согласись, расшифровки Пиотровского не должны быть истиной в последней инстанции, т. б, он фактически, прочел араратскую клинопись на ассирийском языке

Кстати, теория Дьяконова уже не господствующая за последние 20 лет, хотя ее можно часто встретитьв перепечатках старых книг

Гераци, а источником ты привел учебник армянской истории советского разлива, отсканированный и выложенный в инете на том сайте.

Edited February 19, 2007 by Thug