Путин - спасение для России?

[ДАВИД]

Полагаю, что мировые цены на нефть не благодаря Путину выросли. А ведь именно на этом его режим и держится. Бег не остановился, он просто временно приостановлен. Ровно до того момента, пока нефть не подешевеет. К тому же, при Путине свершилось то, чего все патриоты так страшно боялись. Россия стала сырьевым придатком Запада. Ведь кроме нефти, газа, металлов и пр. природных ресурсов ей больше предложить миру нечего. Все отрасли обрабатывающей промышленности постепенно вымирают.

Пацак,ты правильно полагаешь,что мировые цены на нефть выросли не блогодаря Путину.Но вопрос в том,что при одном президенте они ВСЕ уходили на запад и в кармани 5 человек,а при другом НЕ ВСЕ уходят туда.Вот это и надо сравнивать...Никто не идеализирует Путина,но при сравнении он оказывается в плюсе.

Как раз при Путине и не происходит превращение России в придаток.Опять-же,этот процесс начилься при Ельцине и приостановлен сейчас.Если ты хочешь быть объективным,ты должен сравнивать 90-тые годы с после 2000-ными,а не взять правление Путина вообще в отрыве от всего.Если смотреть так,то конечно Россия еще слаба и не заняла те позиции в мире,которые заслуживает.

Я лично,смотрю и обсуждаю данную тему ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в сравнениях.

Edited April 8, 2007 by ДАВИД

[Пацак]

Пацак,ты правильно полагаешь,что мировые цены на нефть выросли не блогодаря Путину.Но вопрос в том,что при одном президенте они ВСЕ уходили на запад и в кармани 5 человек,а при другом НЕ ВСЕ уходят туда.

Почему же не всё? Стабфонд, пополнившийся за счёт нефтедолларов, сейчас размещён за рубежом, в иностранных ценных бумагах. Эти деньги работают там и обогащают развитые страны. А кто получает с этого проценты, точнее, в чей карман они идут - это вопрос. Да и что, в сущности, остаётся от нефтяных сверхприбылей в России? Жалкие объедки, образовавшиеся исключительно из-за хорошей конъюнктуры мирового рынка. Так что, если и есть в России сейчас какая-то стабильность и благополучие (в чём лично я сильно сомневаюсь), то заслуги Путина в том нет.

Как раз при Путине и не происходит превращение России в придаток.Опять-же,этот процесс начилься при Ельцине и приостановлен сейчас.

Процесс этот начался ещё при Брежневе. И сейчас он только активизировался. Ведь какой смысл развивать обрабатывающую промышленность, когда и на нефтедоллары можно неплохо существовать. Ведь какие старгические цели ставит перед собой российское правительство? Построить северо-европейский газопровод, трубопровод в Китай и т. п. Всё остальное отброшено как ненужное.

Edited April 8, 2007 by Пацак

[guy with gloves]

Что сделали с страной Грозный,Петр 1,Николай 1 и Сталин?

Да были плюсы у Петра и Сталина,но какими жертвами они этого достигли?

Ну, при Грозном Россия из европейского захалустья превратилась в евразийскую державу...

При Сталине страна выиграла в мировой войне и построила такой "базис", что до сих современная "элита" может позволить себе

его прожирать...

Жертвы - да. Но тут надо учитывать, что во-первых в то время вообще все более прямолинейно и жестко было.

А во-вторых, про гуманизм и права человека сегодня модно говорить, но вот становится ли от этого меньше жертв?

При "сопляках" типа Николая Второго или Горби, страна в итоге теряла территории, образовывался социальный кризис, а в итоге

и смертность и жертвы... Так что, все не так просто тут.

Процесс этот начался ещё при Брежневе. И сейчас он только активизировался. Ведь какой смысл развивать обрабатывающую промышленность, когда и на нефтедоллары можно неплохо существовать. Ведь какие старгические цели ставит перед собой российское правительство? Построить северо-европейский газопровод, трубопровод в Китай и т. п. Всё остальное отброшено как ненужное.

Да, ты все верно излагаешь. Временами все выглядет так, что все отличие путинского режима от ельцинского - это "патриотическая риторика и волевой имидж"... На деле же страну продолжают превращать в сырьевой придаток. Т.к. по логике вещей России надо стремится к развитию технологий и самообеспечению, чтобы потом вообще отключить Европу от нефти и газа.

Но с другой стороны какие-то вещи сдвинулись с мертвой точки - армия, пр-во военной техники и т.д. Куда это все идет будет понятно только через несколько лет. Россия либо станет опять мировой державой в полноценном смысле,

либо рано или похздно последует мощный кризис и страна распадется на части вассальные Западу и Китаю...

[Gabo]

о,многоликий,ты иногда выдаёшь праведные мысли.

молодец!

согласен с тобой.

[Пацак]

Ну, при Грозном Россия из европейского захалустья превратилась в евразийскую державу...

Оттого, что при Иване Грозном Россия превратилась в евразийскую державу, европейским захолустьем она быть не перестала. :lol: Да и не было в этом заслуги царя-тирана. Идея присоединения Сибири к Московскоому государству принадлежала купцам Строгановым. Они же и оплатили экспедицию Ермака. Из царской казны, насколько я знаю, на этот мероприятие не было выделено ни копейки. Да Иван Грозный, даже когда Строгановы ему Сибирь на блюдечке преподнесли, принимать её в состав государства не хотел. Зачем ему какие-то не освоенные леса, рассуждал он.

При Сталине страна выиграла в мировой войне и построила такой "базис", что до сих современная "элита" может позволить себе его прожирать...

Конечно, построила базис. Надорвав силы. Да ещё и весь цвет нации уничтожен оказался. Последствия этих преобразований страна до сих пор расхлёбывает.

При "сопляках" типа Николая Второго или Горби, страна в итоге теряла территории, образовывался социальный кризис

То то же современная российская экономика по отдельным показателям всё не дотягивает до уровня 1913 г. А провал Горбачёва был, помимо прочего, следствием того, что союз ещё при Брежневе подсел на "нефтяную иглу". В середине 80-х гг. цены на нефть упали и поток нефтедолларов прекратился. Исходя из этого, нынешняя политика российского правительства вызывает опасения теми потрясениями, которые могут начаться после возможного обвала нефтяного рынка.

Edited April 9, 2007 by Пацак

[Гераци]

Конечно, построила базис. Надорвав силы. Да ещё и весь цвет нации уничтожен оказался. Последствия этих преобразований страна до сих пор расхлёбывает.

Не расхлебывает, давай не будем - за 16 лет вполне можно было хотя бы сохранить имеющееся, а добивает цвет нации, вернее, его остатки.

С 1924 года (смерть Ленина) по 1939 год, за 15 лет, СССР превратился из растерзанной, полууничтоженной страны в мощнейшую державу мира.

А провал Горбачёва был, помимо прочего....

Почитай эту статью и там все написано о "помимо прочего"...

Договор между спецслужбами

Надо нам сказать сначала несколько слов в защиту патриотов: у них есть весьма веские основания для самых темных подозрений в адрес Михаила Сергеевича Горбачева и всего советского руководства. Уж больно гладко и организованно проходил демонтаж советского блока — и в самые сжатые сроки! Всего через несколько лет во всех странах Восточной Европы были практически бескровно свергнуты коммунистические режимы и установлена демократия. Западные немцы думали, что процесс возвращения им Восточной Германии растянется чуть ли не на десятки лет, — а все произошло буквально за одну ночь...

Наши войска и "военные советники" возвращались тогда домой отовсюду: из Европы, Азии, Африки и Латинской Америки. Было также прекращено бесплатное снабжение разного рода "национально-освободительных движений". (Отдельные партизанские армии после этого перестали существовать, но некоторые "фронты" все же выжили: сумели перейти на самофинансирование за счет контрабанды наркотиков или природных алмазов).

И все же самым главным подарком Западу был "братский лагерь стран социализма" в Восточной Европе. В конце 80-х годов в этих странах почти одновременно прошла серия "бархатных революций" и военных переворотов. Мало того что советское руководство даже пальцем не шевельнуло, чтобы спасти гибнущий коммунистический режим в этих странах! Есть также недвусмысленные свидетельства, что в организации этих тогдашних "оранжевых революций" приняли активное участие местные спецслужбы — поэтому все и прошло так гладко и без пролития крови. Нет никаких сомнений, что спецслужбы стран Варшавского договора до самого конца оставались филиалами внешней разведки КГБ. А это означает, что наши чекисты осуществляли общее руководство в деле ликвидации марионеточных коммунистических правительств и их замены на демократические и как бы независимые.

Не было "бархатной революции" только в Румынии — там местная тайная полиция пыталась спасти режим Чаушеску и отстреливалась до конца (румынских чекистов в плен все равно тогда не брали, а расстреливали на месте). Но в Румынии на стороне восставшего народа выступила вся румынская армия и военная разведка — поэтому всякое сопротивление было быстро подавлено. Супруги Чаушеску пытались бежать, но военные их поймали и тут же расстреляли где-то под забором...

В Румынии местная спецслужба не была под полным контролем КГБ, поэтому там и не получилось "бархата". Хотя Румыния и состояла формально в Варшавском договоре, но на самом деле это была тогда вполне независимая страна (в 1968 году Чаушеску даже осудил оккупацию Чехословакии советскими войсками!). Но поскольку Чаушеску поссорился с Москвой только в 60-е годы, то все румынские генералы успели пройти в свое время обучение в Советском Союзе. Это Чаушеску и сгубило... Есть свидетельства, что для свержения Чаушеску в Румынию приезжали наши военные разведчики из ГРУ — они и налаживали контакты со своими коллегами из Генштаба румынской армии.

К слову сказать, во время революции в Румынии (декабрь 1989 года) в эту страну приезжал офицер ГРУ Владимир Филин. Почему-то руководство военной разведки срочно вызвало Филина из служебной командировки в Колумбии, где он находился с августа 1988 года. А после победы румынской революции, в феврале 1990 года, Филин опять вернулся в Колумбию.

Во всяком случае, такую информацию сообщал весной 2005 года на форуме сайта Компромат.ру Армен Саркисян, который то ли был офицером ФСБ, то ли не был, но очень много знал о банде наркоторговцев, именуемой фирмой Far West Ltd (поэтому вскоре он утонул в море — летом этого года). Правда, сам Владимир Филин и его соратники утверждают, что они не только не торгуют наркотиками — но даже и в ГРУ никогда не служили! А если они постоянно оказываются в таких местах, где кого-то свергают или просто режут, — так это у них такое хобби, что-то вроде экстремального туризма... Придется поверить им на слово (а то как бы и нам не утонуть где-нибудь в пруду).

Вернемся к развалу советской империи. Что может подумать даже не патриот совкового типа (это словами вообще не передать!), а просто любой непредвзятый человек, который видит, как Восточная Европа уплывает на Запад с полного одобрения (и с тайной помощью) советского руководства? Поневоле зародятся вполне естественные подозрения: их всех купили или завербовали американцы!

Внешне оно все так и выглядело, и тем не менее это совершенно неверно. Все на самом деле было сложнее. Империю развалили вовсе не из-за недостатка патриотизма у нашего руководства. Страной тогда на самом деле руководили чекисты из мафии внешней разведки КГБ — а эти люди были такими крутыми патриотами, что у них даже генерал Макашов и полковник Буданов могли бы поучиться патриотизму!

В мировой истории иногда были случаи, когда государства продавали друг другу большие территории, причем совершенно открыто. Почти всегда это были какие-то отдаленные земли, которые не было возможности уберечь от захвата. Все знают о продаже Россией Аляски правительству США — это была тогда почти ненаселенная колония, где ничего ценного не было, кроме пушнины (золото и нефть там нашли значительно позднее). До этого Наполеон продал американцам огромные территории, которые тогда назывались Луизианой, — у него не было возможности контролировать эти земли из-за полного господства на море английского флота... Можно найти еще подобные примеры — всегда продают только то, что иначе просто отберут даром.

Да и ни у кого даже не нашлось бы тогда столько денег, чтобы купить сразу шесть стран в Центральной Европе по настоящей цене...

Но у наших чекистов, кроме патриотизма, была еще способность думать сразу на несколько ходов вперед. А в середине 80-х у правящей чекистской "мафии" остались только два варианта для глобальной политики:

1. "Югославский вариант": драться за каждую страну и цепляться из последних сил за каждый клочок территории на всех континентах.

2. Вариант "Ласковый Миша": "Да забирайте все даром! Нам достаточно территории самого Советского Союза, все равно у нас останется шестая часть суши". Как известно, этот вариант потом плавно перерос в вариант "Ласковый Боря" — "нам вполне хватит территории России"...

Мы не знаем, кто конкретно из генералов внешней разведки КГБ входил тогда в руководящий центр правящей "мафии" и кому из них пришлось делать выбор между этими двумя вариантами стратегии советского руководства. Но, немного изучив эту публику (а все чекисты похожи друг на друга, как будто их склонировали от одного образца!), мы можем с полной уверенностью заявить: если бы ценой каких угодно усилий и жертв можно было тогда удержать советское господство над Восточной Европой — они бы непременно рискнули. Пол-Европы превратили бы в "Чечню" и завалили бы трупами, но своего бы добились.

К счастью для советского народа и для европейцев из "братского лагеря", такой вариант был нашей правящей верхушкой отвергнут. По той причине, что все расчеты показали: ресурсов для удержания советской империи в прежних границах больше нет.

Вот теперь мы можем вспомнить о чекистской науке по вычислению будущего.

Собственно говоря, политикам приходилось заниматься таким выбором между различными вариантами еще во времена глубокой древности. И приходилось обходиться тогда без всяких компьютеров и думать только своей головой. А потом своей же головой отвечать за неверное решение...

Компьютер хорош не тем, что он умнее человека, а тем, что не выдает сильно желаемое за действительное. Заложили исходные данные — получили объективный результат! Поэтому чекисты с большим доверием отнеслись бы именно к заключению, которое выдал бы некий компьютер одного из секретных чекистских институтов. "Машина врать не будет — для нее в этом нет никакого смысла!".

Мы можем в качестве противоположного примера рассказать, как в докомпьютерную эпоху руководители государств иногда принимали неверные стратегические решения — например, как германский Генштаб бездарно спланировал и провел первую мировую войну.

Хотя компьютеров тогда и не было, но некоторые простые расчеты штабисты уже тогда умели делать. Казалось бы, задача была элементарная: Германия была тогда сильнее России и Франции поодиночке, но слабее союза этих двух стран. Отсюда следовал простой вывод: лучше не воевать с этой Антантой. А если немцы считали, что война все равно неизбежна, то у них был только один выход: чтобы избежать войны на два фронта, сначала надо было стремительным броском всей армии разгромить Францию, а потом Россия им будет уже не страшна...

Так родился знаменитый план Шлиффена: начать войну ударом всеми силами через территорию Бельгии — в обход французских пограничных крепостей. Но сам великий Шлиффен до первой мировой войны не дожил, а его план пришлось выполнять бездарному фельдмаршалу Мольтке. Мольтке внес в этот план некоторые существенные коррективы: он просто струсил и побоялся стянуть все силы для главного удара в одном месте.

В результате Франция в 1914 году устояла и блицкриг не получился. Германский Генштаб мог с чистой совестью сдаваться уже через несколько недель после начала войны — все равно война была проиграна, лучше было подписывать мир на любых условиях... Но нет — немцы воевали еще четыре года и положили миллионы трупов.

Правда, в этом была виновата не только тупость немецких генералов — такую бойню гораздо легче развязать, чем потом остановить. Кроме того, германское командование все эти годы продолжало на что-то надеяться. А вдруг произойдет чудо! То есть дважды два вдруг будет не четыре, а пять...

Вот чем хороши компьютеры: они не знают такой категории, как "чудо". Только голые цифры и правила арифметики.

Так что другого разумного выхода, кроме общего отступления перед американцами и их союзниками, у советского руководства во второй половине 80-х годов просто не было. По известной циничной поговорке, нашей правящей верхушке оставалось только "расслабиться и получать удовольствие". То есть выторговать у Запада за отход наших войск к советской границе все, что только можно.

Наша "правящая мафия" получила за этот вариант "Ласковый Миша" кое-что в том числе даже просто деньгами, тут патриоты правы, только это был не настоящий подкуп, а так, клок шерсти...

Наша "мафия" получила тогда от Запада кое-что получше, чем небольшая сумма денег: гарантию сытой и спокойной жизни. Включая полную неприкосновенность банковских счетов на Западе.

Есть тут еще одна сторона дела, о которой тоже надо сказать несколько слов. Это касается вопроса о соотношении сил между двумя военными блоками. Дело в том, что в это понятие входит еще такая малоуловимая категория, как "моральный фактор".

Военные теоретики давно знают, что число солдат и пушек далеко не всегда главное — иногда все решает способность этих солдат драться и жертвовать собой. Только если воюют между собой народы, примерно равные по этим своим бойцовским качествам, — только тогда все решают численность населения, уровень развития промышленности и прочие вещи, которые можно сосчитать на простом арифмометре.

Почему-то в сталинское время, когда после войны у Запада несколько лет была монополия на атомное оружие, руководству советского блока даже в голову не пришло сдаться, хотя противостояние уже тогда было достаточно жесткое. Может, тогда просто не было компьютеров и нельзя было сосчитать варианты?!

Дело в том, что тогда советское руководство еще не разжирело — и было готово рискнуть даже на получение одностороннего ядерного удара. Другая психология была тогда у людей; при Горбачеве наша верхушка уже успела отведать сладкой жизни, и на такие подвиги ее уже не тянуло.

Нам пора остановиться и подвести итоги. Сам факт сговора между советским руководством и администрацией США по поводу вывода наших войск из Восточной Европы никаких сомнений не вызывает. Но кто, как и на каких тайных условиях конкретно тогда договорился — мы ничего не знаем. Очевидно, что здесь не было элементарного денежного подкупа, который подозревают наши патриоты. Но вполне возможно, что была какая-то другая, еще более грязная политическая игра. На одних логических умозаключениях дальше нам уже не уехать — нужны какие-то конкретные факты. А пока что это все тайна, покрытая мраком...

О. Греченевский

http://somnenie.narod.ru/knigi/grech/istoki22.html#insti

http://www.contr-tv.ru/common/2203

[Пацак]

Не расхлебывает, давай не будем - за 16 лет вполне можно было хотя бы сохранить имеющееся, а добивает цвет нации, вернее, его остатки.

Как же не расхлёбывает. А демографический кризис? Разве не Сталин создал предпосылки для этого? Сколько людей было расстреляно, сослано в лагеря и впоследствии погибло. А межнациональные конфликты, разгоревшиеся в начале девяностых на окраинах СССР?

С 1924 года (смерть Ленина) по 1939 год, за 15 лет, СССР превратился из растерзанной, полууничтоженной страны в мощнейшую державу мира.

Ну да? Такой ли уж мощнейшей державой он стал? Ведь 1939 г. это всё таки не 1945 г. Ведь гитлеровская армия до Москвы за 4-5 месяцев дошла. И победа над ней, по большому счёту была одержана исключительно благодаря подавляющему численнному превосходству над вермахтом. Немцев просто завлили трупами. У них патроны кончились раньше, чем у СССР солдаты. А что было после победы? Советский народ стал счастливее от того, что СССР стал сверхдержавой? Да ничего подобного.

Почитай эту статью и там все написано о "помимо прочего"...

Я не склонен объяснять всё "заговорщицкими" теориями. СССР и социалистический блок распался, потому что всё это изначально было обречено.

[Гераци]

Как же не расхлёбывает. А демографический кризис? Разве не Сталин создал предпосылки для этого? Сколько людей было расстреляно, сослано в лагеря и впоследствии погибло.

Для этого тебе сюда:

http://www.contr-tv.ru/common/783/

Чтобы имел более ясное представление о статистике.

А межнациональные конфликты, разгоревшиеся в начале девяностых на окраинах СССР?

Так я и пишу, что это все последствия прихода к власти "демократов". Прочти внимательнее.

Ну да? Такой ли уж мощнейшей державой он стал? Ведь 1939 г. это всё таки не 1945 г.

Разговор не о военной мощи, а экономической. Военная мощь 1945 года - результат экономической мощи предыдущих лет. Только немцы пораньше все пустили на военные рельсы.

Советский народ стал счастливее от того, что СССР стал сверхдержавой? Да ничего подобного.

А сейчас стал счастливее от всего происшедшего? Армения по сегодня не может достигнуть уровня жизни 20-летней давности!

Я не склонен объяснять всё "заговорщицкими" теориями. СССР и социалистический блок распался, потому что всё это изначально было обречено.

Поэтому ты и поддаешься нынешней пропаганде. А вот знаний в отношении остального, в том числе и статистики, тебе не хватает.

[Гераци]

Немцев просто завлили трупами. У них патроны кончились раньше, чем у СССР солдаты.

А вот это полная профанация и сразу видно, что СМИ имеют сильное воздействие на тебя.

Почитай вот эту статью, которая поддавшимся объясняет именно ответом на твое "трупами завалили":

http://www.contr-tv.ru/common/676

Трупами, говорите, завалили?

Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю . Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами — раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел. В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев . Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные — выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания — учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война — это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен — из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов — и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким «заваливанием трупами» не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием «Десяти сталинских ударов 1944 года», приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему «трупозавливания» в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация — уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит — так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений — то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

Что же тогда истории о «винтовке на троих» и «бросаемых на пулемёты волнах бойцов». Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с «винтовкой на троих» — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим «я там был» и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

[Гераци]

Теперь давайте обсудим общие демографические потери.

Цит. Кривошеев:

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.

Таблица 115 Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне

(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

Порядок расчета Млн. чел.

Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7

Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5

В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5

Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2

Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3

Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9

Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6

Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.

Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу «Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941», то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом «а как же быть с естественной смертностью?», некие ловкачи и ввели в оборот «40 миллионов», на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую «Страшную Правду, Которую От Них Прятали».

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.

И еще, Пацак, может ты не совсем хорошо знаком, но объясню тебе, что при наступательных военных действиях, наступающая сторона несет потери в 2-3 раза больше.

А из 4 лет войны, наступали, в основном, мы. После Битвы под Москвой в 1941 году, почти все наступательные операции, вплоть до Берлина были нашими.

[Пацак]

Так я и пишу, что это все последствия прихода к власти "демократов". Прочти внимательнее.

Это не последствия прихода к власти демократов. Это как раз таки результат национальной политики коммунистов. Почву заложили они, а при демократах это всё сдитанировало

Разговор не о военной мощи, а экономической. Военная мощь 1945 года - результат экономической мощи предыдущих лет. Только немцы пораньше все пустили на военные рельсы.

Ну какая ещё экономическая мощь могла быть, когда в СССР фактически создали новую модель крепостного права. Эдакий социалистический феодализм. Крестьняе были прикреплены к колхозам, рабочие к заводам. Простой человек жил впроголодь.

http://www.aif.ru/online/aif/1281/02_05

Западный солдат, уходя на войну, покидал устроенную, спокойную жизнь. Налаженный быт, уютную квартиру. Угловое кафе, куда он по вечерам забегал с «тремя товарищами» пропустить стаканчик вина. Уходя на фронт, он оставлял в тылу устоявшееся государство, власть, привыкшую платить по долгам. И понимание того, что в случае ранения, увечья или смерти никто не будет забыт.

Для нашего солдата многое было не так. Наш солдат уходил из нищей, разоренной продразверсткой и коллективизацией деревни. Из расстроенного городского быта, из тесной коммуналки. Для многих уход на фронт был избавлением от страха репрессий и доносов. Для миллионов наших граждан война была невольным выбором между смертью в сталинских лагерях и смертью в честном бою.

А сейчас стал счастливее от всего происшедшего? Армения по сегодня не может достигнуть уровня жизни 20-летней давности!

Да уж посчастливее, чем тогда. Перемены плохо сказались на положении всех республик СССР, но это была необратимость. События в истории происходят потому, что они должны произойти. скажите на милость, если всё было так хорошо, то почему всё это развалилось?

А вот по поводу этого

Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится

Я и не писал, что на одного немца десять наших приходилось. Это было бы уж слишком. Насколько я знаю, потери Красной Армии (не считая мирного населения) составили около 13,5 млн. человек. То есть примерно в 3-4 раза больше, чем у Вермахта. Но разве это мало. СССР это знаете ли не Китай, где и потери в 100 млн. человек укладываются в статистическую погрешность.

А из 4 лет войны, наступали, в основном, мы. После Битвы под Москвой в 1941 году, почти все наступательные операции, вплоть до Берлина были нашими.

Наступать непрерывно мы начали только после Курской битвы, а было это в середине 1943 г. До этого можно говорить только о контрнаступательных операциях. Первой была Московская. Затем, к лету 1942 г., инициатива снова прешла к Вермахту. Потом снова наша взяла под Сталинградом в январе 1943 г. Потом удача от нас отвернулась под Харьковом. И только после Курской битвы инициатива полностью перешла к Красной армии.

Edited April 9, 2007 by Пацак

[Гераци]

Пацак, видимо, у тебя на самом деле очень доверительное отношение к нынешним СМИ и всем их уловкам, поэтому ты так рассуждаешь.

Постараюсь объяснить тебе еще раз.

Вот ты пишешь:

Это не последствия прихода к власти демократов. Это как раз таки результат национальной политики коммунистов. Почву заложили они, а при демократах это всё сдитанировало

А теперь ответь мне и сюда, не уйди от ответа - что "сдитанировало" по вине большевиков?

Отношение армян с азерами было братским и их "испортили" большевики и они заложили "почву"? Или может абхазы с грузинами были братьями?

Ты даже элементарной истории не знаешь, а вступаешь в спор.

Ну какая ещё экономическая мощь могла быть, когда в СССР фактически создали новую модель крепостного права. Эдакий социалистический феодализм. Крестьняе были прикреплены к колхозам, рабочие к заводам. Простой человек жил впроголодь.

Опять штампы, навязанные тебе нынешними СМИ. А вот я тебе приведу ссылку на данные ООН :

Более адекватно сравнение по натуральным показателям. В этом случае статистика ООН, например, вскрывает, что по качеству питания Советский Союз был в первой десятке стран. Мы приведём 3 таблицы, сравнивающие развитие России и других стран.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30947

Ну как так можно голословно просто выдавать ложь, причем чужую?

И кто из всех тех, кто жил в то время в сознательном состоянии, может подтвердить, что "простой человек жил впроголодь"?

Да уж посчастливее, чем тогда.

Очередная ошибка. За всю нашу историю население Армении никогда не жило так, как жило при Союзе. А сейчас писать, что посчастливее, чем тогда - просто кощунство. Это от такой "счастливой" жизни миллион армян покинуло Армению?

Задумывался или не в курсе? Ты далек от реальности...

Насколько я знаю, потери Красной Армии (не считая мирного населения) составили около 13,5 млн. человек. То есть примерно в 3-4 раза больше, чем у Вермахта.

Ты даже не удосужился прочесть приведенные цифры, а пишешь "насколько я знаю". Плохо ты знаешь, внимательно прочти, что потери составили 1 к 1,3 , а не "в 3-4 раза больше" !!! Я даже специально для тебя выделил это....

А дальше продолжаешь развивать свое ошибочное утверждение:

Но разве это мало. СССР это знаете ли не Китай......,

Вернись и прочти статью снова.

Наступать непрерывно мы начали только после Курской битвы

Непрерывно - да. Но и немцы непрерывно наступали только до зимы 1941 г., до Битвы за Москву. Почита1й историю...

До этого можно говорить только о контрнаступательных операциях. Первой была Московская. Затем, к лету 1942 г., инициатива снова прешла к Вермахту. Потом снова наша взяла под Сталинградом в январе 1943 г. Потом удача от нас отвернулась под Харьковом.

Я же говорю, что у тебя не элементарных познаний, а вступаешь в спор. Провал наступления под Харьковом был весной 1942 года. а не после Сталинграда...

Вместо такого негативизма, лучше бы покопался в статистике, истории, было бы больше пользы. Точнее, меньше вреда, чтобы впредь не повторял ложь СМИ, что "трупами завалили" и "у немцев закончились патроны".

[Пацак]

Я же говорю, что у тебя не элементарных познаний, а вступаешь в спор. Провал наступления под Харьковом был весной 1942 года. а не после Сталинграда...

Судя по всему это вас нет элементарных познаний. Провалов под Харьковом было 2.

http://www.mediaport.info/news/service.php...59&lang=rus

Февраль 1943-го. Поражение немцев под Сталинградом дало возможность для наступления советских войск. «Звезда» - так называлась операция по освобождению Харьковского промышленного района. За две недели боёв с отборными немецкими частями, в том числе тремя дивизиями СС, была освобождена почти вся область. За сдачу Харькова Гитлер грозил суровым наказанием, но 16-го февраля войска Воронежского фронта вошли в Харьков. Однако город не удалось удержать. Гитлер называл Харьков «ключом к Донбассу» и говорил, что его потеря стала бы для немецких войск вторым Сталинградом. Уже 19-го февраля немцы начали контрнаступление. Советское командование оказалось не готово к такому развитию событий. В результате – огромные потери и повторение 42-го года, когда Харьков пытались освободить первый раз. Через месяц, 16-го марта, немцы вновь взяли город. После войны говорили, что именно из-за провала двух попыток освобождения Харьков не стал городом-героем.

Отношение армян с азерами было братским и их "испортили" большевики и они заложили "почву"? Или может абхазы с грузинами были братьями?

Ты даже элементарной истории не знаешь, а вступаешь в спор.

Я не про отношения. Я про перкройку границ территорий говорил.

Пацак, видимо, у тебя на самом деле очень доверительное отношение к нынешним СМИ и всем их уловкам, поэтому ты так рассуждаешь.

Вы знаете, Гераци. У меня ровно столько же оснований не верить вашим источникам, как и у вас - моим

И кто из всех тех, кто жил в то время в сознательном состоянии, может подтвердить, что "простой человек жил впроголодь"?

Рекомендую вам почитать письма населения к тов. Калинину.

Edited April 9, 2007 by Пацак

[Гераци]

Судя по всему это вас нет элементарных познаний. Провалов под Харьковом было 2.

Ладно. Видимо придется возвратиться.

Я ясно пишу о провале наступательной операции под Харьковом весной 1942 года, а не не о том, нашим не удалось удержать г.Харьков в 1943.

Провал наступления под Харьковом был весной 1942 года. а не после Сталинграда...

Наступления ПОД ХАРЬКОВОМ !, а не взятие и сдача Харькова...

Этот провал был на уровень выше того, что было в 1943. А если следовать твоей логике, то тогда можно перечислить десятки городов по несколько раз переходящих из рук в руки.

Внимательнее нужно быть к написанному.

Но остальное - попытка уйти от ответа за "трупами завалили", "у немцем патроны кончились", "сейчас живут счастливее чем тогда".

А заявление о том, что народ в Союзе жил впроголодь, вообще не требует ссылок. Это даже не подлежит обсуждению. Как и то, что сейчас живут счастливее (что ты опять "не заметил").

И почему Армения лишилась 1 миллиона своих граждан? От "счастливой" жизни?

Такого рода заявления может делать человек, который никогда не жил в то время или делает это сознательно, с определенной целью.

Это как раз таки результат национальной политики коммунистов. Почву заложили они, а при демократах это всё сдитанировало

Я не про отношения. Я про перкройку границ территорий говорил.

Т.е. во вражде армян с турками и азеротюрклярами виноваты коммунисты??? А до этого друзья неразлучные! :lol:

Пацак, давай посерьезнее. Если бы ты написал, что часть Армении большевистская тварь в лице Льва Давидовича Бронштейна (Троцкого, председателя Реввоенсовета) подарила Турции в лице еврея Мустафы Кемаля, что большевики запретили свободу передвижения за границу, свободу слова, митингов, собраний, то я тебя только поддержал бы.

Но когда ты пишешь, что в Союзе жили впроголодь, что мы выиграли Великую Отечественную войну, т.к. у немцев закончились патроны и завалили немцев трупами, то это может вызвать только насмешки, не больше.

[Пацак]

Т.е. во вражде армян с турками и азеротюрклярами виноваты коммунисты??? А до этого друзья неразлучные!

Нет во вражде они не виноваты. Но, согласитесь, довольно странно было создавать армянский анклав в Азербайджане. Радости такое соседство никому не доставило. Ведь если бы Арцах был сразу же отедлён от Азербайджана, то и войны можно было бы избежать И я не только про армян и турков писал. Тоже и к грузино-осетинскому, грузино-абхазскому и осетино-ингушскому конфликтам относится.

Я ясно пишу о провале наступательной операции под Харьковом весной 1942 года, а не не о том, нашим не удалось удержать г.Харьков в 1943.

Этот провал был на уровень выше того, что было в 1943. А если следовать твоей логике, то тогда можно перечислить десятки городов по несколько раз переходящих из рук в руки

Но ведь после Сталинграда наши начали наступление, а из-за провала под Харьковом оно было остановлено. Пусть последствия были не такие как в 1942 г., но наступать-то мы перестали.

Такого рода заявления может делать человек, который никогда не жил в то время или делает это сознательно, с определенной целью.

Я в те времена действительно не жил. И, что самое главное, их возвращения не хочу.

Но когда ты пишешь, что в Союзе жили впроголодь, что мы выиграли Великую Отечественную войну, т.к. у немцев закончились патроны и завалили немцев трупами, то это может вызвать только насмешки, не больше.

Можете смеяться, но вы меня всё равно не переубедили.

Edited April 10, 2007 by Пацак

[Гераци]

Нет во вражде они не виноваты. Но, согласитесь, довольно странно было создавать армянский анклав в Азербайджане.

На совести этих гадов много преступлений и история еще много чего вскроет, вплоть до распада СССР...Никто и не спорит с этим.

Но дело и не в анклаве. Не в сепарации Нахиджевана от Армении, а в том, что с турками, что западными, что восточными, у нас никогда не было беспроблемных отношений и большевики здесь не причем. Это пропаганда СМИ, пользующаяся не всегда чистоплотными методами для СВОИХ целей.

Но ведь после Сталинграда наши начали наступление, а из-за провала под Харьковом оно было остановлено.

Пацак, поичтай историю Великой Отечественной, мемуары генералитета, маршалов, Микояна, ты там найдешь много нового для себя, в том числе и то, что фронт с немцами не был ограничен парой десятков километров и одним направлением - на Харьков.....ширина фронта исчислялась тысячами километров....

Пусть последствия были не такие как в 1942 г., но наступать-то мы перестали.

Исправь это. После Курской битвы мы не прекращали наступательных операций. Может в каких-то местах и были баллотации в несколько десятков километров, но в общем - только наступление.

Я в те времена действительно не жил. И, что самое главное, их возвращения не хочу.

Это твое личное право и я с тобой согласен. Вряд ли и я захотел бы возврата. Но только больше никогда и нигде не говори, что в то время жили впроголодь.

Спроси у родителей - впроголодь ли они жили?

Можете смеяться, но вы меня всё равно не переубедили.

Моей целью не было тебя переубедить. Я только указал на .... неточности в твоих постингах. А думать и излагать ты можешь, что угодно!

[Пацак]

Исправь это. После Курской битвы мы не прекращали наступательных операций. Может в каких-то местах и были баллотации в несколько десятков километров, но в общем - только наступление.

После Курской битвы да. Но я писал про поражение под Харьковым. То, что было после Сталинграда и до Курска.

[ДАВИД]

Но я писал про поражение под Харьковым. То, что было после Сталинграда и до Курска.

И в этом ты обвиняешь Путина?

[Пацак]

И в этом ты обвиняешь Путина?

Причём здесь Путин? Мы с Гераци ход Великой отечественной войны обсуждали. Такой вот офтоп получился.

[ДАВИД]

Причём здесь Путин? Мы с Гераци ход Великой отечественной войны обсуждали. Такой вот офтоп получился.

Я бы тоже хотел обсудить...открой тему,обсудим.

[simple]

давно не писал тут, больше читал постинги уважаемых мною форумцев.

но сегодня решил вставить пять копеек.

во первых, согласен с Герации во всём,и что косается второй мировой, и про Сталина, и про то как в "проголоть" жили

сначало про Вождя, так сказать достаточно обратить внимание какие ничтожесва катят бочку на Сталина с года этаки 86-87 (двадцатого века) одни воры, предатили, карупторы, бездарные предствители творческой интелегенции с уклоном в педираство.

вся та дрянь которую сталин давил тогда, и которая придя к власти в 85, решила реваншироватся.

насчёт войны, то война напомню была на уничтожение или мы кладём 20 миллионов и спасаем 200 или спасаем 20 и погивнут все 200. выбор в историческом плане был зделан правелный. насчёт "завала трупами" у "до москвы за 5 месяцев" хотел бы заметить что мы воевели не с пацанами зелённами а с прусскими вояками которые за два года всё европу в позу посавили. 50 миллионая франция за сорок дней кончалась не успев дже провести как следует мобилизацию, англичан закрыли на свпём острове на глухо вплод до 44 года, н в 41 году на нас напала сильнещая армия, когда либо сушетвовавшя до того момента, как в организационном так и техническом плане. к тому же притивник был полностю мобилизован и получил в подченение всю индуструйю захваченым им европы, наши страшные потери приходятся на 41-42 года, когда немцы нас "учли" воевать в дальнешем потери выровнялись а с конца 44 и в плоть до мая 45 вермахт терял больше.а читал различною литературу как нашу так и немецкою везхе более менее число потерь указываютса ву менцев в раёне 6,7 миллионов у ссср 8-9 миллионов, речь напомню о потери военных

ну а различие между советским и немецком пленом и отнашению к оккупиривонному населению , ют даже и говорится и комментироват нечего, тот же пленйинный фельдмаршл пaулс у нас препоовал в военной академии после чего уехал в гдр.

так что надо понимать какую армию наши отцы и деды закатали в асфалт.

к тому же сражались плечом с плечом с двуmя сыноми сталина и другими детми тогдажнего правитьства, вот где были eдинство партии и народа.

в конце про "голод" сравните уровень простых людей в ссср 30, 50 , 60 годов и жизнь в развитых кап странах тех же годов, здесь в америке вовше был расисткий режим,убиваюший и просавший в тюрма лидеров профсоюзов, коммунистов, хиппи, цветных итд. почитайте об условиях жизни тех же ангилчан(богатейшей тогда старны) например лондонских рабочих или шахтёров.

Edited April 10, 2007 by simple

[ДАВИД]

В Москве задержан Гарри Каспаров</FONT>В Москве сегодня был задержан один из лидеров организации "Объединенный гражданский фронт" Гарри Каспаров. Как сообщили РБК в столичном ГУВД, экс-чемпион мира по шахматам был направлен в ОВД "Пресненское".

В ГУВД не уточнили, что именно стало причиной задержания Г.Каспарова. По данным радиостанции "Эхо Москвы", в вину лидеру ОГФ вменялось "совершение открыто провокационных действий".

Гарри Каспаров входил в число инициаторов так называемого "Марша несогласных", проведение которого не было санкционировано столичными властями (оппозиционные организации получили разрешение на митинг на Тургеневской площади). По данным ГУВД, организаторы "марша" "попытались осуществить ряд провокаций в отношении милиционеров, хотели устроить драки, но им не удалось достичь своей цели".

По словам начальника Управления информации и общественных связей ГУВД по Москве Виктора Бирюкова, "сотрудники правоохранительных органов действовали адекватно складывающейся ситуации и строго в рамках законодательства".

"По состоянию на 14 часов задержаны около 170 наиболее агрессивных участников несанкционированной акции, сейчас все они доставляются в отделения милиции", - сообщил В.Бирюков.

Стоит добавить, что на сегодня в Москве запланировано еще несколько массовых мероприятий, в том числе митинг организации "Молодая гвардия Единой России".

14.04.2007

[miko]

[ДАВИД]

Из ролика ничего не понятно,кого,зачем...

Потом прочел название "марш несогласных".

Просто не понял,что ты хотел сказать,Мико джан.Коментарии давай!!!

[miko]

Из ролика ничего не понятно,кого,зачем...

Потом прочел название "марш несогласных".

Просто не понял,что ты хотел сказать,Мико джан.Коментарии давай!!!

Извини за поздный ответ. Ето показывает как Росийский ОМОН по зверски дубинками и аррестами отгоняет марш опозиции в Москве ...