Albans Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 Albans, вы действительно думаете, что Сефевиды были азербайджанцами? как минимум несерьезно... Я ничего не могу дуmать - я не историк, я лосто сказал Лилит, что поскольку в момент противостояния османов от государств гоюнлу оставались рожки да ножки, а потом ничего не осталось и возникали новые и новые государственные образования уже на "иранской платформе" (что и было правильным котлом для ирано-тюрского этноса)- то понятно почему в конечном этоге у нас осталось "георафическое" название ( насколько оно верно -вы можете спорить, и индейцы америки имеет мало отношения к индии, мы во всяком случае ближе к иранской провинции). Quote Link to post Share on other sites
Fhuval Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 Albans, чесно говоря, ничего не понял, что вы хотели сказать Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 Albans, чесно говоря, ничего не понял, что вы хотели сказать смысл простой - не все нации имеют четкое название связанние с изначальным этносом, чем они моложе-тем больше шансов что они будут иметь просто случайное, чаще -гографическое название. США-американцы? индейцы?..или кто? Мы - австралийцы? Причина, что оригинальное название уже "забрано" родственными этносами. Quote Link to post Share on other sites
Guest lilit Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 Albans, не позорься, иди учись думать, заодно и историю подучи, хоть какую-то! Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 Мне уж поздно, Лиличка-не обесутьте-приходится Кратким Курсом пользоваться, да поклевывать где что умные люди скажут... Quote Link to post Share on other sites
Guest lilit Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 Албанс, учиться никогда не поздно, так еще Ленин завещал Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 lilit Albans вам популярно объяснил по поводу тюрков и турков. Стыдно такие элементарные вещи не знать. INSERT в те годы границы кроились по несколько раз за короткий промежуток времени. Нужно бы учитывать исторический контекст, речи о справедливом разграничении территории и быть не может. Где критерии?INSERT, вы возмущались по поводу того что за армян решение было принято несколькими большевиками. Батумский же договор подписали сами армяне. В чем проблема почему вы не согласны с ним. Не будь большевиков вам бы и этого не досталось. А Севрский мирный договор так фикция, он не был ратифицирован и даже султан спасая свою власть не посмел подписать его. Fhuval Albans, вы действительно думаете, что Сефевиды были азербайджанцами? как минимум несерьезно... Опять расскажешь нам про тюркоязычных ? Quote Link to post Share on other sites
shrek Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 shrek Shrek, вы издеваетесь? О том контитуционны действия Азербайджана или нет об этом вообще речь не шла. Речь шла об антиконституционных действиях и решениях Армении и армян НКАО. Вы заявляете что НКАО и Армения действовали строго в соотвествии с Контитуцией Азер. ССР и СССР. Цитирую: Я вам показал какие действия и решения Арм. ССР и армян НКАО неконституционны и почему вы же мне начинаете в стиле сам дурак отвечать ОТВЕТЬЕ НА ВОПРОС SHREK - РЕШЕНИЯ АРМЯН НКАО И АРМ. ССР КОНСТИТУЦИОННЫ ИЛИ НЕТ? Я вам ответил, что действия НКАО и Армянской ССР не были антиконституционными и обяснил почему. Не буд повторят одно и то же несколько раз. Если возникает вопрос почему эти действия не были антиконституционными, см. выше, там все подробно написано. По поводу ливкидации НКАО решение было принято 26 ноября 1991 года основывалось оно на части 3 статьи 68, пункте 2 статьи 104 Конституции Азербайджанской Республики, статье 4 Конституционного Акта "О государственной независимости Азербайджанской Республики". Это решение соответствовало Конституции Азерб. Республики и оно было принято уже после всех антиконституционных решений НКАО и Арм. ССР.Стракер, у вновь образовавшейся Азербайджанской Республики не могло быть конституции хотя бы потому что, она была принята в ноябре 1995 года, если не ошибаюсь. А так, в республике продолжал действовать основной закон Союза СССР (т.е. конституция), по которому, во-первых, независимость союзной републики должна была быть утверждена на сессии Верховного Совета СССР, а во-вторых, по нему же любые решения по автономным образованиям утверждались Верховным же Советом. Таким образом, Азербайджан дважды нарушил конституцию. вот статьи об автономных округах и областях где вы видите хоть что то подобное? Закон о выходе из СССР был принят Верховным Советом СССР в 1990 году. По статье 3 этого закона, если союзная республика имела в ее составе автономное образование (республику, область или округ), референдум должен был проводиться отдельно в каждом из этих образований. Их жители имели право решить либо остаться в составе СССР, либо выйти из СССР вместе с союзной республикой, либо же самим решать свой государственный статус. Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 shrek Я вам ответил, что действия НКАО и Армянской ССР не были антиконституционными и обяснил почему. Не буд повторят одно и то же несколько раз. Если возникает вопрос почему эти действия не были антиконституционными, см. выше, там все подробно написано.Антиконституционные действия это - решения о присоединении НКАО к Арм. ССР 1989 года и решение об изменении адм-территориального деления Азерб.ССР в отношении Шаумяновского района в 1989. Они прямо противоречат ст. 78 и 79 Конституции СССР. Так как все это происходило еще в бытность Союза то их антиконституционность налицо. Ни по одному из этих пунктов вы не доказали их конституционности не надо отсылать меня к тому чего нет. Вы лишь пытались запутать хронологию представляя все так что якобы решение о ликвидации НКАО 1991 года было принято раньше чем антиконституционные решения НКАО и Арм. ССР от 1989 года. Стракер, у вновь образовавшейся Азербайджанской Республики не могло быть конституции хотя бы потому что, она была принята в ноябре 1995 года, если не ошибаюсь. А так, в республике продолжал действовать основной закон Союза СССР (т.е. конституция), по которому, во-первых, независимость союзной републики должна была быть утверждена на сессии Верховного Совета СССР, а во-вторых, по нему же любые решения по автономным образованиям утверждались Верховным же Советом. Таким образом, Азербайджан дважды нарушил конституцию. Ошибаетесь уважаемый Конституция СССР для нас уже тогда не действовала. Цитирую вам государственный акт о гос. независмости Азербайджанской республики от 18 октября 1991 года. СТАТЬЯ 3. Договор об образовании СССР от 30 декабря 1922 г. является недействительным с момента подписания в части, относящейся в Азербайджану. Все вытекающие вопросы взаимоотношений с входящими в состав бывшего Союза ССР суверенными государствами подлежат урегулированию на основе договоров и соглашений. СТАТЬЯ 4. Конституция Азербайджанской Республики 1978 года действует постольку, поскольку не противоречит положениям настоящего Конституционного Акта. В Азербайджанской Республике сохраняют юридическую силу все акты Азербайджанской Республики, действовавшие до провозглашения Азербайджанской Республикой восстановления государственной независимости, которые не противоречат суверенитету Азербайджанской Республики и ее территориальной целостности, не направлены на изменение ее национально-государственного устройства. Впредь до принятия соответствующих законов Азербайджанской Республики на территории Азербайджанской Республики сохраняют юридическую силу законы СССР, перечень которых устанавливается парламентом Азербайджанской Республики. СТАТЬЯ 5. Любые действия, направленные против независимости Азербайджанской Республики, являются вмешательством во внутренние дела суверенного государства и влекут за собой ответные действия в соответствии с органами международного права.А так, в республике продолжал действовать основной закон Союза СССР (т.е. конституция), по которому, во-первых, независимость союзной републики должна была быть утверждена на сессии Верховного Совета СССР, а во-вторых, по нему же любые решения по автономным образованиям утверждались Верховным же Советом. Таким образом, Азербайджан дважды нарушил конституцию. Во-первых положения по которому "независимость союзной републики должна была быть утверждена на сессии Верховного Совета СССР" в Конституции СССР просто НЕТ! Во-вторых положения по которому "любые решения по автономным образованиям утверждались Верховным же Советом" в Конституции СССР тоже НЕТ! Таким образом Азербайджан Конституцию СССР не нарушал. Закон о выходе из СССР был принят Верховным Советом СССР в 1990 году. По статье 3 этого закона, если союзная республика имела в ее составе автономное образование (республику, область или округ), референдум должен был проводиться отдельно в каждом из этих образований. Их жители имели право решить либо остаться в составе СССР, либо выйти из СССР вместе с союзной республикой, либо же самим решать свой государственный статус. Учитывая что этот закон прямо нарушает принцип закрепленный в Конституции СССР о недопустимости изменения границ союзной республики без ее согласия он неконституционнен. Это филькина грамота Горбачева этим и рядом других незаконных решений он пытался сохранить Союз. Shrek, вы же знаете что Конституция имеет высшую юридическую силу по отношению к закону зачем же приводите такие аргументы? Quote Link to post Share on other sites
shrek Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 (edited) shrek Антиконституционные действия это - решения о присоединении НКАО к Арм. ССР 1989 года и решение об изменении адм-территориального деления Азерб.ССР в отношении Шаумяновского района в 1989. Они прямо противоречат ст. 78 и 79 Конституции СССР. Так как все это происходило еще в бытность Союза то их антиконституционность налицо. Ни по одному из этих пунктов вы не доказали их конституционности не надо отсылать меня к тому чего нет. Вы лишь пытались запутать хронологию представляя все так что якобы решение о ликвидации НКАО 1991 года было принято раньше чем антиконституционные решения НКАО и Арм. ССР от 1989 года. Стракер, по-моему, диалог теряет актуальность. Кажется, в Азербайджане законы понимаются по другому. Перейдем по пунктам. Насчет присоединения НКАО к Арм. ССР. По тому же закону, который вы приводите, написано, что автономные образования имеют право выходить из состава одной республики и войти в состав другой с согласия последних. Повторяю только для вас, в последний раз!!! По конституции НКАО имело право выйти из состава Аз. ССР, чем и воспользовалaсь, Арм. ССР имело право согласиться принять НКАО в свой состав, чем и воспользовалaсь, а Аз. ССР имело право в этом отказать, чем и воспользовалaсь. Все три использовали свои права. Первым нарушила конституцию Аз. ССР, которая позже ликвидировaла НКАО. Во-первых положения по которому "независимость союзной републики должна была быть утверждена на сессии Верховного Совета СССР" в Конституции СССР просто НЕТ! Во-вторых положения по которому "любые решения по автономным образованиям утверждались Верховным же Советом" в Конституции СССР тоже НЕТ! Таким образом Азербайджан Конституцию СССР не нарушал.Статья 2 закона о выходе из СССР от 1990 прямо об этом говорит. Учитывая что этот закон прямо нарушает принцип закрепленный в Конституции СССР о недопустимости изменения границ союзной республики без ее согласия он неконституционнен. Это филькина грамота Горбачева этим и рядом других незаконных решений он пытался сохранить Союз. Shrek, вы же знаете что Конституция имеет высшую юридическую силу по отношению к закону зачем же приводите такие аргументы? Притензии можете предъявлять Мишке Горбачеву (чтобы он в аду горел) и депутатам Верховного Совета СССР. Но вериться с трудом, чтобы в то время ВС СССР принял закон, который, как вы говорите, "противоречит Конституции". Кстати, статья 1 закона о выходе союзных республик из состава СССР 1990 говорит о том, что закон принят в соответствии ст. 72 Конституции СССР. Вы же законопослушный человек, вы должны понимать, что Азербайджан ни в кое мере не должен был нарушать законы СССР. Edited October 1, 2003 by shrek Quote Link to post Share on other sites
INSERT Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 ...А Севрский мирный договор так фикция, он не был ратифицирован и даже султан спасая свою власть не посмел подписать его... Ну да. Все - фикция, что не льет воду на вашу мельницу. Вы хоть читали мой пост? Воистину "Широко шагает Азербайджан"... Хороший подход объявлять фикцией, то что не вписывается в демагогические рамки. Как вам утверждение, что государство Азербайджан, народ которого до последнего времени не имел даже письменности, само по себе - фикция ? Можно привести многотомные исследования в поддержку этой точки зрения. Я уже убедился, что на этом форуме вы преследуете четко поставленную пропагандистскую задачу - приведением полуправдивых фактов или однобокой интерпретацией настоящих фактов чтобы просто пустить пыль в глаза. На вашей стороне много таких теоретиков-последователей "великого" Буниятова и большинство занимаются борзописанием просто ради гонорара. У меня нет никакого желания, ни времени искать источники, чтобы шаг за шагом выводить вас на чистую воду. У вас своя правда - у нас своя. Время все расставит по местам. Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 shrek Насчет присоединения НКАО к Арм. ССР. По тому же закону, который вы приводите, написано, что автономные образования имеют право выходить из состава одной республики и войти в состав другой с согласия последних. Повторяю только для вас, в последний раз!!! По конституции НКАО имело право выйти из состава Аз. ССР, чем и воспользовалaсь, Арм. ССР имело право согласиться принять НКАО в свой состав, чем и воспользовалaсь, а Аз. ССР имело право в этом отказать, чем и воспользовалaсь. Все три использовали своими правами. Первым нарушила конституцию Аз. ССР, которая позже ликвидировaла НКАО.Shrek, НКАО имело право обратится с ходатайством о присоединении, но у нее и Арм. ССР не было права принимать антиконституционного решения о присоединении НКАО к Арм. ССР. Не говоря уж об антиконституционном решении о произвольном изменении адм-терр-го устройства Азерб. ССР ( включении Шаумяновского района в НКАО.) На момент же принятия решения о ликвидации НКАО Азерб. ССР уже не было, а была Азербайджанская Республика и Конституция СССР в отношении нас уже не действовала. Статья 2 закона о выходе из СССР от 1990 прямо об этом говорит. Вы говорили именно о конституции, а не о законе. С каких пор закон стал конституцией или выше конституции? Притензии можете предъявлять Мишке Горбачеву (чтобы он в аду горел) и депутатам Верховного Совета СССР. Но вериться с трудом, чтобы в то время ВС СССР принял закон, который, как вы говорите, "противоречит Конституции".Присоединяюсь к вашим пожеланиям в адрес Горбачева. Вы здравомыслящий человек. При некотором анализе текста Конституции СССР и апрельского закона 1990 года разве вы не придете к выводу что этот закон нарушает конституционный принцип о недопустимости изменения границ союзной республики без ее на то согласия? Вообще-то ни одна республика не выполнила полностью условий этого закона. Российские демократы называли его законом о невыходе. Так например по этому закону предусматривалось установления переходного срока Съездом народных депутатов СССР не более 5 лет в течении которого должны быть решены вопросы, возникающие в связи с выходом республики из СССР. Выходящая республика должна была компенсировать все издержки, связанные с переселением гражданам СССР из-за пределов республики. В последний год срока выхода предусматривалось проведение повторного референдума. Кстати, статья 1 закона о выходе союзных республик из состава СССР 1990 говорит о том, что закон принят в соответствии ст. 72 Конституции СССР. В статье 72 Конституции СССР говорится о праве союзной республикой на свободный выход из СССР. Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 INSERT Как вам утверждение, что государство Азербайджан, народ которого до последнего времени не имел даже письменности, само по себе - фикция ?Я скажу что вы говорите неправду. Азербайджанский тюркский язык имел письменность на основе арабской вязи с некоторыми модификациями.Это обычное явление для любой мусульманской страны. Переход на латиницу связан с тем что арабская вязь несовершенна и не подходит для азербайджанского языка. Ну да. Все - фикция, что не льет воду на вашу мельницу. Вы хоть читали мой пост? Воистину "Широко шагает Азербайджан"... Хороший подход объявлять фикцией, то что не вписывается в демагогические рамки. Севрский мирный договор 1920, подписан 10 августа в Севре (близ Парижа) султанским правительством Турции и союзными державами - победительницами в 1-й мировой войне 1914-18 (Великобританией, Францией, Италией, Японией, Бельгией, Грецией, Польшей, Португалией, Румынией, Королевством сербов, хорватов и словенцев, Хиджазом, Чехословакией и дашнакской Арменией). Являлся составной частью Версальско-Вашингтонской системы. Имел целью не только отторжение от Османской империи арабских районов, но и расчленение собственно тур. территории, удушение кемалистской революции, создание плацдарма для империалистической интервенции в Советскую Россию. В основу С. м. д. были положены условия Сайкс - Пико соглашения 1916 и решения конференции держав в Сан-Ремо в апреле 1920. Ко времени подписания договора большая часть Турции была оккупирована войсками империалистических держав. Согласно договору, Палестина и Ирак передавались Великобритании, Сирия и Ливан - Франции в качестве подмандатных территорий. Турция отказывалась от всяких притязаний на Аравийский полуостров и страны Северной Африки, признавала английский протекторат над Египтом, английскую аннексию Кипра, передавала Италии Додеканесские острова. Восточная Фракия и Эдирне (Адрианополь), Галлипольский полуостров передавались Греции; зона проливов подлежала полному разоружению и поступала под контроль созданной Антантой международной Комиссии проливов. Т. о., договор лишал Турцию выхода к Средиземному морю. Определение границы между Турцией и дашнакской Арменией предоставлялось третейскому решению президента США, которые рассчитывали получить мандат на Армению. От Турции отделялся Курдистан, границы которого должны были быть определены англо-франко-итальянской комиссией. С. м. д. восстанавливал режим капитуляций; фактически предоставлял державам Антанты право вмешиваться во внутренние дела Турции, ограничивал турецкие вооруженные силы 50 тыс. солдат и офицеров, в том числе- 35 тыс. жандармерии. С. м. д. вызвал огромное возмущение турецкого народа. правительство Великого национального собрания Турции (создано в апреле 1920) отвергло договор. Даже султан не решился его ратифицировать. Военная и политическая поддержка, оказанная Советской Россией борющейся Турции (в частности, советско-турецкий договор 1921), обострившиеся противоречия между империалистическими державами, решительная победа над империалистическими интервентами в греко-турецкой войне 1919-22 дали возможность правительству М. Кемаля (Ататюрка) добиться на Лозаннской конференции (1922-23) официальной отмены С. м. д. Публ.: Севрский мирный договор..., М., 1927. Г. Л. Бондаревский. © БСЭ http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...D/yandpage%253F Quote Link to post Share on other sites
INSERT Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 Стракер, Это статья поможет вам понять как идея мировой революции и бакинская нефть повлияли на образование "исторически справедливых" границ Армении и Азербайджана и почему они будут пересмотрены. НЕЗАВИСИМОЕ ЗАКАВКАЗЬЕ: УРОКИ 1917-1921 г.г. Александр Иголкин (Институт российской истории РАН) В XX веке Россия распадалась на ряд самостоятельных государств дважды: первый раз - в годы "Красной смуты", последовавшей вслед за Февральской революцией и октябрьским переворотом, второй - в период "Третьей смуты" начала 1990-х гг. Доказывает ли повторяемость процесса тезис о принципиальной нежизнеспособности крупных многонациональных государств в двадцатом столетии, непреодолимости центробежных тенденций, исторической закономерности "крушения империй"? По нашему мнению, конкретный исторический материал, характеризующий события 1917-1921 гг., не подтверждает представления о вызревании каких-то неумолимых объективных предпосылок отпадения от России всех крупных национальных окраин. Мощные сепаратистские устремления существовали далеко не везде, отнюдь не во всех будущих самостоятельных государствах, возникших на развалинах Российской империи. Не было непреодолимых глубинных сил, ведущих многонациональную страну к полному распаду. Решающую роль сыграли поверхностные, субъективные факторы, политические решения немногих руководителей, не отражавшие умонастроения народа. Анализируя перспективы сегодняшней политики, важно помнить о принципиальном различии в отношении руководителей отдельных национальных движений в 1917-1920 гг. к существованию единой России. По-разному понимались на окраинах национальные интересы. Это особенно ярко проявилось на Кавказе, где существовали как имевший глубокие корни сепаратизм азербайджанского Мусавата, так и стремление ведущей армянской партии Дашнакцутюн и всего армянского народа сохранить единую Россию — почти любой ценой! Та, первая, уже далекая независимость Закавказья была недолгой. Но ее уроки поучительны и сегодня. Хочется напомнить и о попытках ведения самостоятельной (принципиально разной) политики, закавказских планах Турции, Германии, стран Антанты. Великие державы тогда, как и сегодня, прежде всего интересовала кавказская нефть, а не судьба народов Закавказья. Есть трудноуловимое понятие общей исторической судьбы. Можно спорить о его применимости к России и тем или иным народам Закавказья. Но о какой общей исторической судьбе армянского или иного закавказского народа и — кроме России — любой из великих держав вообще можно ставить вопрос? Обращение к прошлому напоминает об исторической ответственности руководителей России и Закавказья. Выбор стратегических — на десятилетия и столетия — союзников не может не учитывать исторический опыт, имеющие историческое объяснение взаимные симпатии отдельных народов, наличие общих геополитических оппонентов. В 1917 г., в период выборов в Учредительное собрание, ни одна из ведущих политических партий Закавказья не выступала с лозунгами отделения от России. И Дашнакцутюн, и Мусават, и грузинские меньшевики на словах были за единую и неделимую Россию. Действительное отношение к единой России у этих партий было различным, что показали последующие события. Мусаватисты с момента образования своей партии связывали будущее Азербайджана с Турцией, тайные контакты с которой заметно усилились во время Первой мировой войны. Лидеры мусаватистов поддерживали интенсивные связи с турецким руководством и Генеральным штабом. Партия Мусават была категорически против продолжения войны с Турцией, выступала с пораженческих позиций, в чем, как ни неожиданно это звучит, ее поддерживали большевики, также стремившиеся к поражению России, но, правда, совершенно по другим, хорошо известным основаниям: в надежде превратить войну империалистическую в войну гражданскую". Осенью 1917 г. большевики и мусаватисты выступали единым фронтом — факт, открыто признававшийся в советской исторической литературе 1920-х годов: Были моменты, когда мусульманская националистическая партия "Мусават" как будто шла вместе с большевиками - обстоятельство, введшее многих в заблуждение, якобы большевики заигрывали с "Мусаватом". Ничего подобного, конечно, не было, объективные обстоятельства толкали временно "Мусават" — так же как впоследствии "Дашнакцутюн" — в сторону большевизма"(1). Совершенно иную позицию занимала партия Дашнакцутюн и все армяне, независимо от политических пристрастий (несколько большевиков - не в счет): трудно найти в 1917 г. более активных сторонников сильной российской государственности. Армяне оказались ярыми оборонцами, они прекрасно осознавали, чем грозит турецкое нашествие на Россию. Армянские добровольческие формирования проявили себя на кавказском фронте как наиболее боеспособные и решительно настроенные подразделения русской регулярной армии. Чтобы сражаться с турками, армянские волонтеры приезжали из-за границы, даже из далеких и благополучных Соединенных Штатов. Именно дашнаки выступали в 1917 г. категорическими противниками любых анархических и сепаратистских тенденций на Кавказе. Они верили, что судьба армянского народа неразрывно связана с единой и неделимой демократической Россией. И Турция, и Германия стремились тогда "балканизировать" Россию, создать как можно больше очагов сепаратизма и взаимной напряженности. Особое значение в этих планах отводилось Кавказу: чеченские и азербайджанские националисты находили полное понимание и поддержку в Стамбуле, выступали проводниками турецкого влияния. Цивилизованная Германия кавказскую политику Турции вполне одобряла. Еще до войны император Вильгельм II во всеуслышание заявил о своей поддержке султана Абдул-Гамида, начавшего истребление "крамольных подданных", как называл Вильгельм II армян, живших на территории, подвластной Стамбулу. Проводившийся Турцией геноцид армянского народа во время войны также нашел "понимание" со стороны Германии. В октябре 1917 г. в Тифлисе собрался Армянский национальный конгресс, подтвердивший желание армянского народа сохранить все связи с Россией. Итак, пока существовали царское и Временное правительства, открытых поползновений к сепаратизму на Кавказе не было. После октябрьского переворота в Тифлисе образовался Закавказский Комиссариат, отказавшийся признать власть Совнаркома во главе с Лениным. Однако об отделении от России речи еще не было. В Закавказье ждали итогов выборов в Учредительное собрание, надеялись, что власть большевиков падет со дня на день. Армейский комитет Кавказской армии 8 ноября 1917 г. объявил, что он не признает новой петроградской власти. Лишь Бакинский Совет поддержал переворот в Петрограде, в результате чего между Бакинским уездом и остальным Закавказьем сразу же начались и стали усиливаться трения. Вскоре после захвата власти, 20 ноября 1917г., Петроградский Совнарком провозгласил: "Мы заявляем, что договор о разделе Турции и "отнятии" у нее Армении порван и уничтожен. Как только прекратятся военные действия, армянам будет обеспечено право свободно определить свою судьбу"(2). Декларация была согласована с Германией. На практике она означала отказ от защиты сначала Турецкой Армении, занятой русскими войсками, а затем и других армянских территорий. Армянский национальный конгресс требовал тогда оставить на территории Турецкой Армении русскую армию: в "свободное волеизъявление" под турецким присмотром армяне не верили. 30 ноября 1917 г. главнокомандующий турецкой Восточной армией Вехиб-паша предложил Закавказскому Комиссариату заключить "дружественный мир" и "положить конец братоубийственной войне"(3). 5 декабря 1917 г. с Турцией было заключено перемирие. У Закавказского Комиссариата стало складываться впечатление, что русская регулярная армия уже не нужна, ее решили заменить отдельными грузинскими, армянскими и русскими национальными частями. Начался стихийный массовый отход войск с фронта. В декабре 1917г. были сформированы и азербайджанские национальные полки, которые заведомо предназначались не для борьбы с Турцией, а, как говорили мусаватисты, создавались "на всякий случай"(4). Случай вскоре представился, и не один. 9-12 января 1918 г. у станции Шамхор разыгралось настоящее сражение. Русские солдаты, возвращавшиеся эшелонами домой с Кавказского фронта, были атакованы муса-ватистскими формированиями. Мусаватисты нуждались в оружии, которое солдаты не выпускали из рук. В ходе боев погибло не менее 2 тысяч человек. Санкцию на применение силы Мусават получил от председателя Президиума Краевого Центра, грузинского меньшевика Ноя Жорда-ния. За его подписью мусаватистам была отправлена телеграмма: разоружить проезжающие эшелоны русских солдат и вооружить за их счет национальные полки(5). В январе того же 1918 г. имело место первое крупное вооруженное выступление мусаватистов против армян - в Нухинском уезде было разорено 11 армянских деревень: "Разгромлено все, похищено имущество, угнан скот, уничтожены и преданы огню жилища"(6). 10 февраля 1918 г. в Тифлисе был открыт Закавказский Сейм. Его депутаты были избраны по партийным спискам в пропорциях, соответствовавших итогам выборов во всероссийское Учредительное собрание. По-прежнему речи об отделении от России не шло. Однако депутаты от партии Мусават уже "были заняты работой по подготовке присоединения Азербайджана к Турции и не смогли приехать в Тифлис"(7). Сейм открылся в период наступления турецких войск. После отхода регулярной армии фронт был оголен, а у турок почему-то вдруг пропали "дружественные чувства", о которых совсем недавно цветисто говорил Вехиб-паша. В самом конце января -начале февраля 1918 г. турки захватили города Турецкой Армении: Эрзин-джан, Байбурт, Мамахатун, Эрзерум. Главной, но не конечной целью Турции был Баку, бакинская нефть. Планы захватов включали и обширные территории на Северном Кавказе. Закавказский Сейм стал искать возможности заключения с Турцией нового перемирия. 1 марта 1918г. делегация Сейма встретилась в Трапе-зунде с турками. Первый вопрос представителя Оттоманской империи был: "Кто вы такие, какое государство вы представляете?". Закавказье все еще не было самостоятельным государством, на что и намекали турки. Посланцы султана в ультимативной форме потребовали в качестве условия для возобновления переговоров объявить независимость Закавказья от России. В Сейме начались бурные дебаты. Эсер Левон Туманов предупреждал: "Провозглашение Закавказья независимым означает не что иное, как турецкую ориентацию"(. Турки продолжали нашествие, сопровождавшееся невиданными жесто-костями. Советское правительство выразило некоторое сожаление, что пошло на поводу у немцев и бросило армян на милость турок (которой те, как было хорошо известно, не обладали). Весной 1918г. Совнарком Советской России посылает телеграмму за подписью Чичерина и Карахана: "Турецкая армия продвигается к Батуму, Карсу и Ардагану, разоряя страну и уничтожая крестьянское население. Ответственность за дальнейшую судьбу армян ложится на Германию, ибо по ее настоянию были выведены русские войска из армянских областей, и ныне от нее зависит сдержать турецкие войска от обычных эксцессов на почве мести и озлобленности. Трудно мириться с мыслью, чтобы культурное государство, как Германия, имеющая возможность воздействовать на свою союзницу Турцию, позволила, чтобы мирный Брестский договор послужил для армянского народа источником неисчислимых бедствий"(9). Разумеется, никакой реальной помощи от Германии не последовало. Дебаты об отделении от России шли в Сейме начиная с февраля 1918 г. Мусаватисты и грузинские меньшевики были "за", дашнаки — "против". Референдума о независимости тогда, в 1918 г., как и в 1991 г., не проводили. Ведущим политикам, видимо, казалось, что они прекрасно понимают и выражают волю своего населения или, по крайней мере, большей его части. Противники отделения, прежде всего представители Кавказского фронта, к апрелю 1918 г. из Сейма были удалены. 9 апреля 1918 г. Закавказский Сейм провозгласил независимость Закавказья от России. 12 апреля власти нового независимого государства сдали туркам крепость Каре, 15 апреля — Батум. В соответствии с Брестским договором турецкая армия на этой линии должна была бы остановиться. Однако для отделившегося от России независимого Закавказья условия Брестского мира, по мнению Турции, были недействительны. Турки могли идти дальше. Что они и сделали при восторженной поддержке со стороны азербайджанских националистов. Турецкие эмиссары открыто разъезжали по Закавказью и агитировали за присоединение к Турции. Единое самостоятельное Закавказье просуществовало совсем недолго. Мусаватисты стремились объединиться с Турцией, грузинские меньшевики рассчитывали на Германию: между Германией и Турцией был договор, по которому местности, оккупированные немцами, не могли быть заняты турками. Армению, оставшуюся верной союзническому долгу перед Антантой и интересам России, как Армения их понимала, не поддерживал никто. Перед угрозой истребления со стороны турок армяне мечтали не об армянской государственности, а о восстановлении России и ее покровительстве. Поддержка Антанты в мае-июне 1918 г. (да и позже, после ее победы) была более чем эфемерной. 26 мая 1918 г. Закавказский Сейм принял последнее решение: "Ввиду того, что по вопросу о войне и мире обнаружились коренные расхождения между народами, создавшими Закавказскую независимую республику, и потом стало невозможным выступление одной авторитетной власти, говорящей от имени Закавказья, Сейм констатирует факт распадения Закавказья и слагает свои полномочия"(10). 28 мая 1918 г. мусаватисты обратились к турецкому правительству с просьбой о присоединении всего Азербайджана к Оттоманской импе-рии(11). В Стамбуле к просьбе отнеслись благосклонно. Германия взяла под покровительство Грузию. Когда армянские представители задали лидеру грузинских меньшевиков Н. Жордания вопрос, почему Грузия заключает сепаратный договор с Германией и тем самым отдает народ Армении на растерзание "турко-бе-ковским палачам", тот ответил: "Армянский народ привык к избиениям и резне, а нам надо спасти свой народ, который к этому не привык"(12). Грузия интересовала немцев прежде всего как единственная возможная тогда артерия транспортировки нефти. Независимую Грузию в 1918-1919 гг. иронично называли "Грузинская Нефтепроводная Республика"(13). Ленин предложил немцам в июне 1918г. поставлять нефть из Баку, находившегося под контролем Москвы, через оккупированную Грузию почти в неограниченном количестве. Единственное условие — остановить наступление турок на Баку. Германия пыталась убедить своего союзника прислушаться к голосу разума: немецкой армии была нужна нефть, и срочно. Немецкие генералы взывали к туркам напрасно: так называемая "Армия Ислама" (наполовину состоявшая из азербайджанцев-мусаватистов) рвалась в Баку. Турки жаждали присоединения обширных кавказских территорий. Современник событий писал в фундаментальном труде по истории Первой мировой войны: "Поход турецких войск, сопровождаемых германскими офицерами, на Кавказ ознаменовался невиданными зверствами, расовой войной и повел в горах Закавказья к массовой гибели как местного населения, так и турецких солдат"(14). Армяне сражались. Но силы были слишком неравны. 15 мая 1918 г. турецкие войска заняли Александрополь и вскоре вышли на подступы к Эривани. 22-26 мая 1918 г. шли бои за Эривань, благодаря беспримерному мужеству армян турецкие войска отступили. 24-28 мая в упорных боях у Караклиса армянским войскам и крестьянским отрядам удалось остановить турецкое наступление. В результате боев турки дрогнули. 4 июня 1918 г. между Турцией и Армянской Республикой был заключен "Союз мира и дружбы"(15). Армения была вынуждена принять требования турок, ее территория сводилась к двум уездам, удержанным национальными частями, — Эриванскому и Эчмиадзинскому — с общим населением в 400 тыс. человек. Лишь укрепившийся в горах Зангезура генерал Андраник продолжал борьбу вплоть до поражения Турции. Сражения у Караклиса задержали наступление турецкой армии на Баку, что было чрезвычайно важно для стран Антанты. Счет шел на дни. Германия оставалась без жидкого топлива в момент перелома в войне. После победы стран Антанты Армения, как верная союзница на Кавказе, могла, казалось бы, рассчитывать на особую благосклонность Англии, Франции, Соединенных Штатов. Увы! Великие державы волновали лишь собственные сиюминутные интересы. В первую очередь — бакинская нефть. Во вторую — сохранение самостоятельных закавказских республик. Независимых от любой России — и белой, и красной. Первое время абсолютным хозяином Закавказья была Англия. Без ее поддержки не могли быть установлены новые границы Армении, как и других закавказских республик. Страны Антанты вернули Армении Карскую область и захваченные в 1918 г. турками части Эриванской губернии. Однако Арцах(карабах) и Нахичевань вошли в состав мусаватистского Азербайджана. Англичане отдали Азербайджану и Зангезур — тот самый, где держал героическую оборону генерал Андраник. Интересы в Азербайджане, связанные с возможностью контроля над бакинской нефтью, представлялись англичанам куда более значимыми, чем справедливое определение исторических границ Армении. В отличие от Азербайджана, Армения была англичанам попросту не нужна. Их больше интересовала Грузия. На территории Грузии 30-тысячный английский экспедиционный корпус охранял трассу нефтепровода Баку -Батум и шедшую почти параллельно нефтепроводу железную дорогу. Именно грузинские войска 5 декабря 1918г. вступили в Ахалкалакский уезд Армении. Армянским подразделениям самостоятельно, без поддержки Антанты, пришлось возвращать захваченные земли. До 1918 г. некоторые лидеры национальных партий любили порассуждать о "недемократизме" русских. То ли дело, - говорили они, - англичане с их "Хартией вольностей" и "Хабеас Корпус". Оккупировав Закавказье, британцы показали бывшим подданным русской короны, что значит настоящие колонизаторы. Едва войдя в Баку, генерал-губернатор Томсон объявил, что для местного населения вводятся телесные наказания и публично исполняемые смертные приговоры. На одной из площадей в самом центре Баку спешно возвели две виселицы и насыпали земляной вал для расстрелов(16). Это был типичный английский колониальный стиль. Как реакция, в бакинских газетах появились рассуждения, которых прежде не было: "Отличительной особенностью русской политики на окраинах являлось почти полное отсутствие приемов так называемой колониальной политики, политики жестокой экономической эксплуатации колоний и обогащения метрополии за их счет. Этим объясняется и бюджетный дефицит России на окраинах, и быстрый экономический рост их под властью России. В частности, русская экономическая политика в Закавказье, если не считать деталей переселенческого дела, почти ничем не отличалась от общей политики во внутренних областях России"(17) . Вот так! У англичан существовали одни правила поведения для Закавказья, другие - для Великобритании. По сравнению с турками, во время недолгого господства откровенно грабившими все, что подвернется под руку, англичане вели себя цивилизованно. Но ни о каком равенстве представителей метрополии с местным населением, как это было при русских монархах, говорить не приходилось. Англичане поставили под свой полный контроль вывоз бакинской нефти. Весь английский флот вплоть до Гибралтара обслуживался бакинскими нефтепродуктами(18). Британские власти ничего не платили нефтепромышленникам, а лишь списывали с них долги государственному банку. Пользуясь своей властью, англичане не разрешали бакинским фирмам продавать нефть кому бы то ни было, не только Советской России, но даже Франции и Соединенным Штатам. Англичан абсолютно не тревожила агрессивно-националистическая идеология мусаватизма. При переходе власти от турок к англичанам что-либо существенно менять в политической риторике от лидеров партии Мусават не потребовалось. Более того, именно националистический мусава-тистский антирусский Азербайджан и нужен был англичанам. Политика Англии была направлена на окончательное отделение Закавказья от России. Главной опасностью для своих интересов англичане считали установление контроля над Азербайджаном и Грузией со стороны правительства А.И. Деникина. Британское руководство ультимативно потребовало в начале 1919 г. от Деникина немедленно вывести все русские войска из Закавказья. В 1919 г. белогвардейские Вооруженные Силы Юга России вели ожесточенную борьбу с чеченцами, иначе и эта территория могла бы отпасть от России. Генерал Лукомский позже вспоминал: "Дабы не было каких-либо недоразумений или трений в случае, если бы Грозный со своими нефтяными промыслами был занят британскими войсками, начальнику отряда, направленного на Грозный, было приказано его занять до прихода британских войск. Это было исполнено"(19). Но бои в этом районе продолжались весь 1919 год. Генерал А.И. Деникин в своих мемуарах отмечал, что горцев поддерживали большевики, Азербайджан и Грузия(20). Эти страны посылали чеченцам добровольцев, деньги и оружие(21). Напомним, речь идет о 1919 годе, а не 1995-ом. В июне 1919 г. англичане установили для Добровольческой армии "демаркационную линию", южную границу, переходить которую было запрещено. На границе с Азербайджаном эта линия проходила всего на 5 миль южнее Петровска (Махачкалы) и железной дороги Петровск - Гудермес. Другими словами, большая часть Дагестана передавалась Азербайджану. Деникин заявил, что не признает такой "границы", и к июлю 1919 г. занял весь Дагестан(22). В начале 1919 г. Грузия, при молчаливой поддержке Англии, захватила Сочинский уезд. Генерал А.И. Деникин вынужден был выбить грузинские части с русской территории. Принципиальная позиция грузинского правительства в 1919 г. формулировалась следующим образом: "всякая (всякая! — А.И.) попытка к восстановлению единой неделимой России обречена на полную неудачу, всякая попытка в этом направлении — явная авантюра, способная вызвать новые ужасы анархии"(23). Как вспоминал генерал А.3. Мышлаевский, летом 1919 г. в Грузии и Азербайджане было гонение на все русское(24). В 1919 г. проходила Парижская конференция. Азербайджанское правительство настаивало в Париже на сохранении английской оккупации, полагая, что в случае ухода англичан Деникин займет Азербайджан. Франция и другие державы выступили решительно против предоставления Великобритании мандата на Азербайджан(25). Летом 1919 г. британские войска покинули Баку. Азербайджанское правительство получило, наконец, возможность проводить относительно самостоятельную политику. Первым актом такой политики стало заключение между Азербайджаном и Грузией 16 июня 1919 г. договора, направленного против Добровольческой армии и Армении. В ответ Деникин заключил с Арменией тайный военный союз. По выражению одного из эриванских политиков того времени, "Армянская Республика со своими силами составляла 7-й корпус Деникинской армии". 9 сентября 1919 г. между Добровольческой армией и Азербайджаном произошел формальный разрыв, которого Деникин долго старательно избегал. Главнокомандующий Вооруженными Силами Юга России издал приказ: "Ввиду враждебного отношения азербайджанских властей к русской армии и ввиду вероломного покушения азербайджанских войск на земли Армении, приказываю всем офицерам русской службы, состоящим при азербайджанских войсках, покинуть их ряды"(26). 19 сентября 1919г. Деникин объявил экономическую блокаду Грузии и Азербайджану: "Я не могу допустить, чтобы самочинные образования Грузии и Азербайджана, относящиеся явно враждебно к русской государственности и возникшие во вред русским государственным интересам, получали продовольствие за счет освобожденных от большевиков мест-ностей России"(27). В конце сентября 1919 г. представитель Добровольческой армии "напомнил" Азербайджану, что, согласно восьмой статье Туркманчайского договора от 10 февраля 1828 года, торговые суда на Каспии могут плавать только под русским и персидским флагом, а военные - исключительно под русским. Но никак не под азербайджанским. Мусаватисты справедливо усмотрели в этом "напоминании" возможный предлог для ввода Добровольческой армии в "независимую" республику. В исходе военной операции никто не сомневался. Великобритания, однако, сделала все возможное, чтобы Азербайджан оставался "самостоятельным". Усиления потенциала Деникина за счет Азербайджана осенью 1919 г., в момент наибольших успехов белой армии, в Лондоне явно не хотели. "Независимый" Азербайджан продолжал оказывать помощь чеченским, как тогда говорили, "абрекам", что заставляло Деникина держать в Чечне и Дагестане 15-тысячную армию, крайне нужную совсем в другом районе. В 1919 г. Армению реально поддерживала только Добровольческая армия. От своих скудных запасов Деникин посылал в Эривань кое-какое вооружение(28). Армян не покидала надежда на восстановление единой России, и, со своей стороны, дашнак-ское правительство помогало армии Деникина, чем могло. Позиция дашнаков одобрялась всем населением республики, на выборах 1919г. партия Дашнакцутюн получила 90% голосов жителей Армении. В период независимости Армения не получала ожидавшейся поддержки от англичан. Появилась надежда на США. Президент В. Вильсон обещал помочь, но Сенат подсчитал возможные расходы и решил, что поддержка Армении обойдется американским налогоплательщикам слишком дорого: 151,2 млн. фунтов стерлингов за 5 лет. На призывы Вильсона вспомнить о гуманизме сенаторы ответили: "не желаем ввязываться в европейские дела, хотя бы этого и требовали соображения гуманизма"(29). Летом 1920 г. на Армению надвигалась новая война. И в это время, "несмотря на все обещания, оружие, аэропланы и пр., закупленное армянским правительством, задерживалось в Батуме британскими властями"(30). В 1920 г., после поражения основных сил Деникина, Армения вновь оказалась с Турцией "один на один". Положение резко усугублялось тем, что Советское правительство считало (как позже выяснилось, ошибочно), будто турецкий лидер М. Кемаль намерен встать в авангарде борьбы угнетенных народов Востока против мирового империализма. Турция и советские республики (с апреля 1920 г. Азербайджан стал советским) не имели общей границы: между ними лежала Армения. Это, как казалось Ленину и Троцкому, затрудняло борьбу с мировым империализмом. Осенью 1920 г. между Турцией и Арменией начались военные действия. Руководство большевиков сочувствовало Турции, Армения считалась — увы, неосновательно, - форпостом Антанты. Страны Антанты и пальцем не пошевелили, чтобы помочь Армении. Москва же всемерно поддерживала Турцию. Безразличие стран Антанты к судьбе Армении летом 1920 г. поражало русскую эмиграцию. П.Н. Милюков писал в это время в "Новой России": "...Россия, даже большевистская, является лучшей защитой для Армении против Турции, чем официальные покровители из Антанты"(31). Речь шла пока о потенциальной защите, ее принципиальной возможности, надеждах на государственное благоразумие (не говорим о государственной мудрости) нового российского руководства. Во время осенней войны с Турцией (1920 г.) погибло не менее 60 тыс. мирных жителей. В конце ноября 1920 г. турки настояли на декларации Армении об отказе от Севрского договора, а значит, и от определенных территорий(32). Оставалась надежда на Советскую Россию. 4 декабря 1920 г. части Красной Армии вошли в Эривань. В 1920-х гг. советские историки излагали обстоятельства заключения мира с Турцией следующим образом: "В вопросе заключения мира с Турцией армянские трудовые массы и советская власть стояли перед фактом непреодолимого порядка, а именно: восточный вопрос был краеугольным камнем для мировой революции и международной политики советских стран, по мнению которых Турция была организующим центром и идеологическим вождем национально-освободительного движения на Востоке. При таких условиях Советской Армении пришлось заключить мирный договор с Турцией. Турции исторической обстановкой была предоставлена полная свобода выбора в вопросе определения границ Советской Армении... Армения заключила совместно с Советской Грузией и Азербайджаном, при участии Советской России, мирный договор с Турцией, вследствие которого Армения сделалась "издержкой" в проведении восточной политики Советов в интересах мировой революции"(33). Сложилась беспрецедентная ситуация: Турция диктовала, как установить внутренние границы между союзными советскими республиками. "Революционер" М. Кемаль по-товарищески попросил В. И. Ленина передать братскому Азербайджану ряд армянских территорий. Ленин не мог отказать "героическому борцу против британского империализма и Антанты". На двух конференциях в Карее, в 1921 и 1922 гг., представителями Турции, Закавказских республик и РСФСР были окончательно оформлены все территориальные вопросы(34). И хотя формально СССР еще не был образован, речь шла о внутренних границах нового советского государства. Именно их определяла Турция! Интересы Армении были принесены в жертву, большевики пренебрегли ими в надежде на мировую революцию и подъем национально-освободительной борьбы на Востоке, возглавить которую почему-то, по мнению кремлевских мечтателей, должна была Турция: "То значение и та роль, которую приобрели народы Востока в борьбе за свержение международного империализма, были причиной тех уступок Турции, которые были сделаны "за счет" Армении"(35). Турция осталась довольна. После Карской конференции она сделала Армении подарок, больше похожий на оскорбление: 3 вагона соли, 3 вагона хлеба, 80 овец и 40 коров(36). В сложной международной обстановке начала 1920-х гг. советское правительство не могло не пытаться использовать антибританскую и антифранцузскую позицию Турции в своих интересах. Интересы эти, правда, отождествлялись с поддержкой мировой пролетарской и антиимпериалистической революции. Тактический союз с Россией был выгоден Турции. Однако, на наш взгляд, история того времени еще раз доказала, что выстраивание Москвой любых временных политических альянсов на Востоке недопустимо за счет армянского народа, столетиями видящего в России своего единственного естественного защитника и покровителя. Союз с Турцией не стал стабильным и надежным, никакие уступки здесь не помогли. Такие исторические уроки можно извлечь из послереволюционных событий на Кавказе. Литература (1) Ратгаузер Я. Революция и гражданская война в Баку. - Баку, Изд. Истпарт, 1927. 4.1. С.10. (2) Образование Союза Советских Социалистических Республик. - М., Наука, 1972. С.24. (3) Аркомед С.Т. Материалы по истории отпадения Закавказья от России. - Тифлис, Госиздат Грузии, 1931. С.17. (4) Хейфец С.Я. Закавказье в первую половину 1918 г. и Закавказский Сейм. - Былое, 1923, №21. С.302. (5) Шаумян С.Г. Статьи и речи. 1917-1918 гг. - Баку, Изд. Института им. Шаумяна, 1929. С.107. (6) Шафир Я. Очерк грузинской Жиронды. - М.-Л., Госиздат, 1925. С. 57. (7) Хейфец С. Я. Указ. соч. С. 301 ( Ставровский А. Закавказье после Октября. - М. -Л.; Госиздат, 1925. С. 46. (9) Борьян Б.А. Армения, международная дипломатия и СССР. -М.-Л., Госиздат, 1929. Ч.П. С.46-47. (10) Аркомед С.Т. Указ. соч. С.100. (11) Токаржевский Е.А. Из истории иностранной интервенции и гражданской войны в Азербайджане. - Баку. Изд. АНАз.ССР,1957.С.82-83. (12) Борьян Б.А. Указ. соч. С.58. (13) Дэвенпорт Е.Г, Кук С.Р. Нефтяные тресты и англо-американские отношения. -М., Изд. "Военный вестник", 1925. С. XXVI. (14) Зайончковский А. Мировая война. 1914-1918 гг. Общий исторический очерк. -М., Госвоениздат, 1924. С.385. (15) Великая Октябрьская Социалистическая революция. Энциклопедия.-М., Советская энциклопедия, 1987.С.45. (16) Раевский А. Английская интервенция и мусавати-стское правительство. - Баку, Изд. Истпарт, 1927. С.121. (17) Нефтяное дело, 1919, №13-14. С.10. (18) Нефтяное дело, 1919, №9-10. С.40. (19) Раевский А. Указ. соч. С.98. (20) Деникин А.И. Очерки русской смуты. - Вопросы истории, 1994, №12. С.130. (21) Раевский А. Указ. соч. С.104,108. (22) Попов А.Л. Из эпохи английской интервенции в Закавказье.- Пролетарская революция, 1923, №6-7. С.120. (23) Шафир Я Указ. соч. С.124. (24) Там же. С.129. (25) Гурко-Кряжин В.А. Английская интервенция 1918-1919 гг. в Закаспии и Закавказье. - Историк-марксист, 1926, №2. С.139. (26) Раевский А. Указ. соч. С.116. (27) Дубнер А. Бакинский пролетариат в годы революции (1917-1920) - Баку, Изд. АзГНИИ, 1931. С.137. (28) Борьян Б.А. Указ. соч. С.90. (29) Гурко-Кряжин В.А. История революции в Турции. -М, Изд. "Мир", 1923. С.137. (30) Там же. С.138. (31) Там же. С.139. (32) Документы внешней политики СССР. -М., Госполитиздат, 1959. Ч.III. С.674. (33) Борьян Б.А. Указ. соч. Ч.II. С.164. (34) Гурко-Кряжин В.А. Ближний Восток и державы. -М., Научная ассоциация востоковедения, 1925. С.91. (35) Борьян Б.А. Указ. соч. С.8. 36 Там же.С.ЗОб. Source Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 Вот хотя бы тут-кстати тут отсюда то и идет название "азербаиджанцы" ...... ............ Когда Шейбани-хан захватывает Хорасан, представляющий стратегическое значение для державы Исмаила, он угрожает в своем послании Шаху Исмаилу захватом Ирана и Азербайджана: "Я стяну к границам Ирана и Азербайджана войска, а после захвата. . . отправлюсь в Ирак Арабский и Хиджаз"...... К своему стыду ничего не понял. Албанс где тут написанно о существовании азербайджанцев если учесть что Азербайджан появился сравнительно недавно и с точки зрения права- государство бесспорно нелегитимное. Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 так значит вы турки ? Lilit, да они сами не знают кто они. Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 где тут написанно о существовании азербайджанцев если учесть что Азербайджан появился сравнительно недавно и с точки зрения права государство бесспорно нелегитимное ?????? ..Бин, я и не говорю, что там НАПИСАНО о аз-х! Я просто показал, что был в истории ключевой период, когда "гоюнлу" как государство исчезает, раз... его месте один за другим появляются новые государства (кстати заметьте все образованные не столько единением сходных этнических элементов, как стремлением конкретных религиозно-политических деятелей, наверное с тех пор это наш удел , строить государтво на личностях!),пока с доминирующим тюрским элементов, но вбирающиее в себя предыдущие фарсицкие и арабские культурно этнические элементы! Второе-в тот же момент в противовесе оказывается османское государство со своими политическими целями и интресами, полностью противоположными.... но османы первые "забирают" название "турки" ( понятно у них уже было государство)-остальные остаются Ираном, пока часть не забирается Россией. Kстати в обиходе русские в Баку не называли нас "татары" или турки-называли "персюки"..., что конечно обиднее, но в общем точнее! После революции освобождается три этноса, два из которых "держат" свое этническое имя, а наше уже забрано-татарами (все из них ничего с нами историческо-культурного не имели) и турками. Для названия нашего государства было взято название провинции, одной из недавних исторических колыбелей нашего этноса, хотя конечно большинство населения "российской персии" там никогда не проживало. Kонечно, если бы нашли более точное название-его бы применили, но это по крайней мере было не занято, уже использовалось по отношению к персидско-тюрской части этноса по разным поводам, путаницы не вызывает, даже если используется по отношению к иранской части, потоми что речь пока идет в общем сходном этносе (пока!). Ну и прошло уже почти 100 лет. Если сохранимся-то останеця и название-может быть слегка измененное...мы - азери, южане -азербайджани...а может еще как В принципе важно государственное развитие, аназвание вторично. Вон у американцев наверное самое точое название "гринго", потому что "янки" - это уже больше север США. Не будем же мы их в Грингляндию переименовывать. Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 Kстати-интересно было бы пофантазировать как бы пошла история наших регионов, если бы не стали дробить их по доминирующим этносам, а продолжали идти по пути Закфедерации, создавая все больше и больше централизованное правительство? И кстати -почему все произошли именно так как произошло? Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 (edited) ..Бин, я и не говорю, что там НАПИСАНО о аз-х! Я просто показал, что был в истории ключевой период, когда "гоюнлу" как государство исчезает, раз... его месте один за другим появляются новые государства (кстати заметьте все образованные не столько единением сходных этнических элементов, как стремлением конкретных религиозно-политических деятелей, наверное с тех пор это наш удел , строить государтво на личностях!),пока с доминирующим тюрским элементов, но вбирающиее в себя предыдущие фарсицкие и арабские культурно этнические элементы! Второе-в тот же момент в противовесе оказывается османское государство со своими политическими целями и интресами, полностью противоположными.... но османы первые "забирают" название "турки" ( понятно у них уже было государство)-остальные остаются Ираном, пока часть не забирается Россией. Kстати в обиходе русские в Баку не называли нас "татары" или турки-называли "персюки"..., что конечно обиднее, но в общем точнее! После революции освобождается три этноса, два из которых "держат" свое этническое имя, а наше уже забрано-татарами (все из них ничего с нами историческо-культурного не имели) и турками. Для названия нашего государства было взято название провинции, одной из недавних исторических колыбелей нашего этноса, хотя конечно большинство населения "российской персии" там никогда не проживало. Kонечно, если бы нашли более точное название-его бы применили, но это по крайней мере было не занято, уже использовалось по отношению к персидско-тюрской части этноса по разным поводам, путаницы не вызывает, даже если используется по отношению к иранской части, потоми что речь пока идет в общем сходном этносе (пока!). Ну и прошло уже почти 100 лет. Если сохранимся-то останеця и название-может быть слегка измененное...мы - азери, южане -азербайджани...а может еще как В принципе важно государственное развитие, аназвание вторично. Вон у американцев наверное самое точое название "гринго", потому что "янки" - это уже больше север США. Не будем же мы их в Грингляндию переименовывать. Просто меня ввело в заблуждение это предложение Вот хотя бы тут-кстати тут отсюда то и идет название "азербаиджанцы"..... А там объяснений не последовало. На Востоке Закавказья (севернее реки Аракс) территории под географическим названием «Азербайджан» исторически никогда не было и нет по сей день. Впервые это название было введено как название государственного новообразования - Азербайджанской Демократической Республики, ставшей реальностью в результате турецкого военного вмешательства в этнополитический конфликт армян и мусульман (кавказских татар, самовольно представлявших мусульман) вокруг национально-государственного устройства всего Восточного Закавказья. Это был первый докипрский опыт создания турецких государств на чужих этнических территориях. Именно на штыках вторгшейся в Закавказье турецкой армии было доставлено в Баку правительство Азербайджанской Демократической Республики. » После того как Красная (ХI) армия упразднила АДР и сама учредила Азербайджанскую ССР, слово "Азербайджан" было сохранено в названии государственного образования - на этот раз советской республики. Большевики при этом руководствовались исключительно политическими мотивами: помочь туркам осуществить экспансионистскую идею о создании Большого Азербайджана на основе притязаний к северозападной провинции Ирана, уже не одно тысячелетие носившей название «Азербайджан» (Атрпатакан - по армянски, Адрбаган -по арабски). Между тем, регион знал иные географические названия - Арцах(карабах) (восточное междуречье Куры и Аракса), Аран, Талыш, Миль, Мугань, Ширван, но вовсе не Азербайджан. Сам процесс географического расширения Азербайджана был запущен в тридцатых годах. Самым безобидным и широко практикуемым приемом. Вместо АзССР - просто Азербайджан. Именно так - медленно и неуклонно - политико-административному названию прививается географический смысл. Edited October 2, 2003 by Bingool Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 В принципе все верно, но мы же не говорим о географическом название местности, а этноса или его части-это немного другое. Верно и о вмешательстве Турции, кстати не только "активного" но и "пассивного" - я имею ввиду армянских политиков, которые начали борьбы за независимость именно в Турции и тем самым перенесли эту борьбу и в наш регион-я имею ввиду волнения, погром и убийства 1903-5, когда и мы стали форсировать создание политических партий... кстати на этом периоде еще можно было многое исправить, потому что часть дашнаков приняла необходимость мирного урегулирования и пошла на переговоры и установления баланса сил в регионе. Но уже вступление Турции в войну и события, союз дашнаков с младотурками, 1915 года -последующая вражда и последуюшее влияние Турции на события в регионе уже окончательно "разрезало" наши республики. Kстаtи как ты думаешь- если бы армяне не были б повязаны с Турцией, а наш регион дошел бы по революции без этого наследства смогли бы армяне отказаться от идеи независимого армянского государстa во и принять лидирующую роль в формировании и развития Закавkазского Федрального государства? Quote Link to post Share on other sites
Stracker Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 Bingool Кстати вот что пишет не безизвестный Тофик Мусаев (советник второго класса заместителя начальника управления международного права и договоров Министерства иностранных дел Азербайджанской Республики) в своей статье «Правовые рамки урегулирования вопросов территории и границ на примере территориальных притязаний Армении к Азербайджану». Бин, и где же это он такое пишет? Не смеши народ. Копипейстнул с сайта "НКР" вместо слов автора которых там раз два и обчелся комментарий армянской стороны и выдаешь за слова Тофика Мусаева. Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 Стракер на счет слов автора ошибочка вышла. Но если за основу брать исторические события начала века, то в выше приведенном копипейсте нет ничего вымышленного. 1. Существовал ли Азербайджан в начале 20 века? Нет конечно. 2. Благодаря кому АДР получила право быть, существовать? Конечно же Турции. 3. За счет какого государства Аз ССР получила Арцах(карабах), Нахичевань и Шаумяновский район в свой состав? Конечно же за счет Советов. Так что как ни крути все правда. Quote Link to post Share on other sites
shrek Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 я имею ввиду армянских политиков, которые начали борьбы за независимость именно в Турции и тем самым перенесли эту борьбу и в наш регион-я имею ввиду волнения, погром и убийства 1903-5, когда и мы стали форсировать создание политических партий... Имеете ввиду резню армян вашими "бравыми" предками, в ту пору не имеющими названия? То ли татары они были, то ли "персюки", то ли просто "мусульмане"? Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 Kстаtи как ты думаешь- если бы армяне не были б повязаны с Турцией, а наш регион дошел бы по революции без этого наследства смогли бы армяне отказаться от идеи независимого армянского государстa во и принять лидирующую роль в формировании и развития Закавkазского Федрального государства? Албанс это все из области фантастики. Во первых была Турция, которая имела весьма далекие планы по отношению к Армении. Часть из которых она запланировав осуществила. Уничтожение (геноцид) и высиление армян из Западной Армении, создание АДР. Во вторых были татары, которые потокали во всем туркам. Это лишь два весьма убедительных примера. А теперь ответь сам: Могли ли мы жить в одном федеративном государстве? Quote Link to post Share on other sites
shrek Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 Shrek, НКАО имело право обратится с ходатайством о присоединении, но у нее и Арм. ССР не было права принимать антиконституционного решения о присоединении НКАО к Арм. ССР. Не говоря уж об антиконституционном решении о произвольном изменении адм-терр-го устройства Азерб. ССР ( включении Шаумяновского района в НКАО.) На момент же принятия решения о ликвидации НКАО Азерб. ССР уже не было, а была Азербайджанская Республика и Конституция СССР в отношении нас уже не действовала. Еще раз специально для вас. Автономые образования имели право выходить из состава одной республики и входить в состав другой. Все правильно. Это право могло осуществляться путем решения BС области. Чем НКАО и воспользовалось. А так как границы республик не могли быть изменены без их согласия, Арм. ССР приняла решение о согласии измения ее границ. Стракер, я готов эти строчки писать бесконечно, пока вы не поймете, что это и есть правда. Решение о присоединении Шаумянского района от 2-го сентября 1991, т.е. oнo последовало ПОСЛЕ решения Аз. ССР о ликвидации НКАО и было вызвано обеспокоеностью судьбой армянского населения района. Кстати, решение Аз. ССР от 23-го ноября 1990 года о расформировании НКАО было признано незаконным решением Комиссии по Госнадзору СССР от 27-го ноября 1990 года. Вы говорили именно о конституции, а не о законе. С каких пор закон стал конституцией или выше конституции?Закон принимаетса в соответсвии с конституцией. Конституция - это основной закон. Все процедуры не могут быть записаны в ней, для этого создаются специальные законы. Мы здесь говорим о процедуре выхода. Право на выход записано в конституции, а процедура выхода определяется законом. Присоединяюсь к вашим пожеланиям в адрес Горбачева. Вы здравомыслящий человек. При некотором анализе текста Конституции СССР и апрельского закона 1990 года разве вы не придете к выводу что этот закон нарушает конституционный принцип о недопустимости изменения границ союзной республики без ее на то согласия? Вообще-то ни одна республика не выполнила полностью условий этого закона. Российские демократы называли его законом о невыходе. Так например по этому закону предусматривалось установления переходного срока Съездом народных депутатов СССР не более 5 лет в течении которого должны быть решены вопросы, возникающие в связи с выходом республики из СССР. Выходящая республика должна была компенсировать все издержки, связанные с переселением гражданам СССР из-за пределов республики. В последний год срока выхода предусматривалось проведение повторного референдума. Не надо кивать на других. Азербайджан нарушил закон государства, частью которого являлся. В Азербайджане имели место сопротивление центральным властям и образование незаконных вооруженных формирований. А закон одинаков для всех. Так если азербайджанцы нарушали эти законы во имя свободы и независимости, почему они отказывают в этом праве представителям другой нации? Арцах не захотел быть частью Азербайджана, как в свое время Азербайджан не захотел быть частью СССР. В статье 72 Конституции СССР говорится о праве союзной республикой на свободный выход из СССР. А закон определяет порядок выхода. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.