Сталин был армянином ?

[Южанин]

Южанин

1) То же "дело инженеров" 1929 года, и далее, и далее... Вы же не будете утверждать, что все репрессированные – "партийная номенклатура", да ещё и троцкистская? Думаю спорить… подсчёты, надолго, если завестись… Да только – истоки спора, самое существенное разночтение в понимании роли Сталина, моё с Вашим, не в конкретных цифрах числа репрессированных.

Да самое существенно разночтение с вами, не в цифрах, а в смысле...............Скажите причём тут 1927 год и Сталин ????????

Сталин получил возможность претворять свои решения в жизнь с середины 30-х и ответственности за 1927. 1917 и т.д нести не может........

Вот мой покойный прадед, фидаи, когда после ранения перебрался в Россию. работал начальником отдела снабжения областного НКВД. Может мой прадед то же в чём то виноват?

Так и Сталин , как он может нести ответственность за Рыкова, Троцкого, Бухарина и Зиновьева, особенно если он показал своё отношение к этим людям в 1937 г????

2) В том варианте, в котором коллективизация - осуществлялась, это – коллективизация от Сталина. И меня, она, и в этом варианте - не устраивает. Почему я должен сравнивать с гипотетической "коллективизацией по Троцкому", а не, например, с аграрной программой Столыпина – я не знаю.

Вы всё с гипотетическими вариантами "по Троцкому" сравниваете, а от чего бы тогда с другими гипотетическими вариантами не сравнить? При которых и поражения в Первой Мировой – не было бы, и Второй Мировой, может - вовсе бы не было, и гражданской войны, и коллективизации, и задержки на много лет индустриализации России (о тех темпах индустриализации что были в России капиталистической, накануне революции тоже забывать не надо)… и кстати, если мы на армянском форуме, то уместно вспомнить что без успеха Ленинского (и Сталинского!) "поражения в империалистической войне", и иные люди - были бы живы, и территория Армении, сейчас - покрупнее бы была.

В том варианте в котором она осуществлялась, это коллективизация от Троцкого смягчённая Сталиным......

Это во первых, а во вторых есть альтернатива......надо сравнивать сопоставимые величины. Была альтернатива Сталин/Троцкий другой не было..........

была альтернатива Царь/революция, я согласен я бы выбрал царя....................

Но факт есть факт-Николай последовательно загнал Россию в такое болото, что выбратся оттуда весьма сложно было..................

Вообще если вы ознакомитесь с политической историей 20 века подробно то увидите, что большевики были никем.шансов у них было 0 целых хрен десятых........Их альтернативы сами отказались от власти..........Николай отрёкся, Михаил отрёкся, "демократические" партии не захотели брать ответственность на себя.....................

Поверьте я бы с радостью приветствовал любую альтернативу большевикам....но если эта альтернатива сама слиняла с политической сцены что я могу сделать? Торпедировали монархию всё таки не большевики...Более того даже среди октябрьских революционеров, они не составляли и половины...большинство было за эсерами и меньшевиками.............

Вообще с точки зрения логики невозможно объяснить приход большевиков к власти. не было у них шансов никаких..........Но кто бы мог предположить. что конкуренты сдадутся без боя..............Это техническая победа, противник не вышел на ринг.........

А потом все более менее практические революционеры, которые были готовы воевать примкнули к ним, почему? Да потому, что увидели что это единственная партия которая не боится ответственности............Разве до революции большевики обладали боевыми отрядами и т.д.

Они уступали по числу боевиков и эсерам и анархистам и черной сотне.....................

Просто большинстов кровавых революционеров гражданской это перекрасившиеся эсеры и анархисты..........

Что касается того, что было бы- то я со всем согласен, за двумя исключениями- Россия превратилась бы в державу второго сорта- поскольку здесь правил иностранный капитал, причём правил не как сейчас говорят через инвестиции, а жёстко по тродициям колониальной эпохи. 80% русской промышленности принадлежало иностранцам. 2 МВ была бы её не могло не быть!!!! Читай что я про Гитлера писал. 2 МВ нельзя было избежать........

И вот здесь уже развилочка- либо Россия выступила бы на стороне Гитлера (что крайне маловероятно, учитывая как её держала Франция) либо была бы разгромлена........у монархической или демократической страны не было шансов победить Гитлера...........Военную машину Германии могла сломать только другая машина.

Единственный шанс у России был не вступать в 1 МВ вообще или вступать на стороне Германии...........Тогда всё бы было в шоколаде.

За потерю армянских земель сказать спасибо надо Николаю.............Большевики то же сволочи преизрядные, но они сдали Армению не по подлости или глупости, а по принципу своя рубашка к телу ближе..................А вот Никлоай устроил весь этот бардак именно по глупости

И не нужно меня, уважаемый Южанин (правда - уважаемый, никакая не дежурная вежливость) убеждать в том что Революция PCРП (б) была предопределена закономерностями исторического развития, этими же закономерностями – предопределена программа коллективизации, раскулачивание… И от того, оценивать Сталина - корректно только в сравнении с "партийными идиотами". Ничего не было, так уж – предопределено, во многом – стечение обстоятельств, всё не раз - висело на волоске… И Сталин из тех, кто немало сделал для того, что бы потом - таки была возможность и побороться с "партийными ррреволюционерррами-идиотами"…

Революции РСДРП не было была Феральская демократическая и Октябрьская социалистическая...........Да всё случайности....если так можно назвать 25 лет кретенизма со стороны власть имущих...........историческая предопределённость это к Марксу Ленину, а я не марксист, а вполне здоровый буржуазный националист) Это "предопределённость" создали и создал её по большей части не Сталин ограблениями банков и не Ленин даже со своим Штыки в землю.............Создали бараны которые умели сидеть на верхушке, но управлять не могли.............

Революционеры... Любые революционеры - "идейные экспроприаторы", и (что неизбежно) воспитаны - в призрении к закону (закон не на стороне революций). И им, рррррреволюционерррррам, только потом, после того как приходят к власти да принимаются за построение власти новой, себя приходится - "мучительно (и не так и успешно ) ломать", и как преодолевать последствия ими же порождённого правового нигилизма. Патриотизм? В первую мировую "поражение собственного правительства в империалистической войне" – благом провозглашалось, и было таки – достигнуто, в гражданскую при слове "патриот" - рука тянулась к револьверу... а потом да конечно – жизнь заставила, появилось даже и такое выражение "красный патриот"... Вынуждены были, и такова - логика развития революций.

Ну здесь согласен на 100%...........в этом и есть разница между сталинистами и троцкистами, Сталин как не крути не классический революционер, он просто слуга своей партии, если бы он к примеру был бы жандармским офицером, он думаю не менее качественно ловил бы революционеров........

Как не смотри не создаётся впечатления от Сталина как от классического психованного бомбиста или трибунного оратора..........Он всегда был работником и практиком.............

В уважении у меня могут быть те или иные люди того времени, даже если время показало, что они - в чём ошибались. Идеализм (до самопожертвования) у революционеров - был конечно, и даже, местами - вполне очень даже симпатичный... Людей, наверно же, было немало достойных! Но... все исторические вопросы, из тех что действительно должны быть решаемы, быстро или нет, но - и без "революций" решаются. Никому ещё радикализм да революции - ничего особенно позитивного не приносили. Озлобленность, гражданская война, трупы плывущие по реке (Днепру там или Сене...), погромы, расправы... Крушение всего, что, пусть и - несовершенно, но - создавалось веками... И Французская революция (коей гордятся многое, пусть и не все французы), на самом деле - повергла Францию в многолетние войны, и гражданские и не только, море жертв... И... отбросила экономику Франции - на десятилетия назад, бедные - стали только беднее.

Никогда не любил и не уважал революциониров, это люди с девиантным поведеним...............Только вот пристрелить бешанную собаку это одно, а другое кто виноват? а виноват кто спустил её с цепи или посадил на непрочную цепь, этому козлу и надо бить морду...........

Так он для меня и останется, как минимум, если более именно с "государственных" позиций посмотреть:

1) Человеком сделавшим ставку на крушение того, что создавалось - предками, веками, и порой и мучительно создавалось.

2) Человеком, которого не покоробило от лозунга "поражение своего правительства в империалистической войне", и немало сделавшего и для того лозунга – в жизнь воплощения.

3) Человеком поучаствовавшим в развязывании кровавой гражданской войны.

4) Одним из людей породивших исторический процесс неизбежно связанный с множеством жертв (в том числе и "революция пожирает своих детей" вот это - действительно было предопределено, и притом ещё – отнюдь не бесспорным результатом.

5) Коллективизация. Жертвы, голод, создание малоэффективного хозяйства. Россия из крупнейшего в мире экспортёра зерна, превращается в СССР - крупнейшего в мире импортёра.

6) "Революция пожирает своих детей" вот это – действительно было предопределено, да только в огне революции (и тоже – предопределённо) погибло и множество людей к революции – никак не причастных, Немалая часть - национальная элита, немало - более способные к труду, мышлению.

7) И - далее, и ранее – о чём уже писал...

1. Не согласен. не он это крушил и даже не большевики

2. Может и сделал немало...но поражение обеспечили в первую очередь Николай Второй, великий князь Николай Николаевич. министр Сазонов...список можно продолжить...........

3. Это вообще не на что не похоже. он что её спициально организвывал.Исток гражданки там же где и революции

4. Ну к пороождению этого процесса причастно множество людей и Сталин далеко не на первых позициях.

5. Коллективизацию создал не Сталин, более того он был не очень большим её сторонником, а тот же Берия был её противником. По поводу экспортёра и импортёра. Коллективизация это разрушение крестьянской общины, на этом этапе выработка с/х продукции резко возросла, а вот потом прикукурузном трепле система коллективных хозяйств вошла в штопор, Сталин и Берия это прекрасно понимали...........Только Сталин мирился в колхозами, потому, что ему нужна была мобилизационная экономика. Берия же скорее всего, раз мы заговорили о исторических альтернативах, колхозы бы распустил. Оба понимали что колхозы были нужны для индустриализации и войны. а для мирной жизни они не подходят.

6. Правильно поэтому я противник революций, ибо не лублу крови, однако ответственность за них лежит не тех кто их допустил в первую очередь

7. Уже ответил значит)

Для меня что Ленин, что Троцкий, что Сталин – революционеры, революционеры – одной партии. И не рядовые - вожди, с вождей и спрос. Вожди парии, вклада которой в будущее России – не вижу. Можно конечно рассуждать, какие из "красных" - "хуже", какие - "относительно лучше"… Да что бы было бы, если бы победил не Сталин - другие группировки... И в таких рассуждениях Вы будете, в каком то смысле, возможно и во многом – правы… И в таком "разрезе" может Сталин - и не худшим из выйдет, но - героем? Почему мы должны оценивать Сталина – с позиций внутрипартийной борьбы? Я понимаю что глупо оценивать Сталина с каких наивно-либеральных позиций, но и с противоположных - право-консервативных, и с позиций государственных, государственника… положительной оценки, у меня – не получается.

З.Ы. Петр I – множество жертв? И - никаких достижений? И у Екатерины? И у Александра I? И у Александра II? Но в детальные исследования плюсов/минусов правления тех или иных Российских Императоров вдаваться… в этой теме – явно лишнее.

Сталин не был вождём революции...............А был если так можно сказать менеджером среднего звена...........

Я не пишу, что он герой, я пишу о нём как о волевом человеке, который реализовал меньшее из двух зол и сумел выкрутив руль избежать лобового удара..........

ну я уже писал о русских императорах....Александр 3 может конкурировать со Сталиным по КПД, но по масштабам не может......

Я бы лично выбрал Александра 3, но к сожалению это разные эпохи.........

[Южанин]

И что же у нас - "меньшее", и что - "большее"?

Меньшее- прогнившая структура готовящаяся рухнуть людям на голову, большее шанс восстановить её...........

Да такое "большее", ради чего оправдано даже "поражение правительства в империалистической войне"?

Типа проиграли только из за большевиков?, войну проиграли когда после демократической революции начали выбирать командиров. создавать Советы, Ленин тогда где то далеко сидел пиво пил и фигурально выражаясь при известии о революции обалдел......

А стратегически выражаясь проиграли войну когда в неё вступили ибо русским было выгоднее вступить в войну на стороне Германии, но французская партия и французские кредиты.............

Что Вы говорите. Одно из крупнейших государств. Если не первое, то одно из первых - по темпам экономического развития, без пяти минут - победитель в первой мировой (вскоре антанта и без России справилась...)...

Россия и сейчас на одном из первых мест в мире по темпам экономического роста, но до сверхдержавы далеко, а темпы развития при Сталине превзошли все ожидания и вывели Россию на 2 место....................Это про рост..........

А теперь про его причины:

1. Французкие кредиты, французики с одной стороны оплачивали пушесное мясо с другой стороны прибирали к рукам русские заводы.

2. Основа экономики- зерновой экспорт. Основные районы производста-латифундии Юга России. 1913 год- Россия собирает рекордный урожай и экспортирует его.....В Поволжье голод- сотни тысяч умирают от голода, Николай 2 весело смеётся, он не верит что в его стране люди умирают от голода. Посланные эшелоны с зерном частью разворованы, частью загнаны в тупик, зерно сгнило.

Вырученные деньги ушли на экипировку пушечного мяса для лягушатников.

До коллективизации оставалось ещё 14 лет, а голодающее Поволжье уже вошло в лексикон..............

3. Россия вступила в войну в качестве пожарной команды, для прикрытия французской задницы.всю войну русские аттаковали по просьбе французского посла, отвлекая с запада немецкие войска..........Страшная война ведующаяся неизвестно за, что..............

Вот краткая фактология:

1. Германия предлагает России решить сербскую проблему. Но французский посол давит и Россия вступает в войну. Атака 1 и 2 русских армий в Восточной Пруссии, армия Самсонова гибнет, но задача выполнена немцы вынужденны снять 2 корпуса с Запада. Париж спасён.

2. В войну вступает румыния, румянскую армию австрийцы разгоняют пинками, русским привалило щастье, теперь им надо держать и румынский фронт

3. Франция просит у русских отправить им 500 тысяч солдат, без единого офицера. Руские слава Богу не ведутся и отправляют только 100 тысяч. Имнно эти 100 тысяч в 1917 году бросили на истребление под прикрытием заград отрядов, да да лягушатникии подбадривали русских огнём пулемётов........

Дерьмовая это было война и начала у неё было дерьмовое , ну и конец соответствующий получился.............А самое главное командующие в этой войне полное дерьмо были)

Может, может... Сначала "До основанья, а затем..."... А затем... Как всё из рук валиться начало, да как - жизнь заставила... так и логика революционеров, не без того что бы - мучительно меняться. И это тоже - логика, закономерность развития революций. Да во только... То, из Сталина (одного из авторов - поражения в первой мировой, крушения того что, пусть и не совершенно, но создавалось - веками, человека из тех вождей что принесли в Россию - хаос, гражданскую войну, разруху, стагнацию 20-х, коллективизацию, раскулачивание, голод... ) и... героя делать - никак, по моим скромным - никак не может.

В том, то и дело что не был он вождём революции...........Да и революционером по складу характера он не был.........И в чисто революционных шоу не замечен........

[Южанин]

У меня была таблица - по ней за 37-38 годы в тюрьмы было посажено до миллиона человек, расстреляна примерно их треть. Это так, на память.

Да примерно так и было..........

[Южанин]

it is interesting

А читать то что Вы писали обязательно, для того чтобы иметь понятие о Сталине?

Ну читала, да, пару Ваших первых постов в начале темы, они мне показались наивными и не заслуживающими внимания и времени. Может и нервов.

А разве в школьных учебниках пишется о преступлениях Сталина? Не помню такого.

Просто смысл мне переписывать, то что я уже написал?

По каким учебникам учились и когда?

Если Вы "слухами" считаете те документы, которые хранятся в моем доме, об аресте моих родных по приказу Сталина, о лживом по-сталински суде и приговоре в результате этого суда, их рассказы мне о том КТО и КАКИЕ жертвы Сталина еще страдали в шахтах Сибири, ЧТО им приходилось переживать там, и СКОЛЬКО их оттуда так и не вернулось, то да, считайте что на основе этих слухов я объявляю Сталина одним из гнуснейших ублюдков (можете добавить сюда известные Вам все грязнейшие слова) истории человечества.

а можно мне показать эти документы? Я без иронии говорю- если там написанно о аресте по приказу Сталина-это сенсация в исторической науке...........

Так же буду благодарен если вы мне кратенько изложите причины ареста, наказания и т.д.

Можете считать его великим благодетелем. Только от этого Сталин никогда не перестанет быть тем, кем он был, а что самое страшное ЕСТЬ до сих пор, потому что весь народ, не только армянский, но и всего Союза, до сих пор расхлебывает результаты его преступлений. Не знаю сколько поколений, сколько столетий чистой и порядочной жизни должно пройти, чтобы миллионы людей могли очиститься от следов сталинской грязи, но факт тот, что многое потеряно безвозвратно - жизнь человека не вернуть. А таких было миллионы.

Любите его, Сталина этого Вашего. Нелюдя подлючего.

А я не могу. Слишком много "слухов" меня коснулось - и лично, и как армянку, и как человека.

Видете ли есть эмоции, а есть факты!!! Лично я то же становился жертвой необоснованного преследования репрессивных органов и много денег потратил на откуп.........Но я не виню в этом Путина, а виню корумпированных мусоров.хотя Путин несоменно знает о коррупции в милиции.............

Поэтому Ваше эмоциональное состояние мне понятно, но при чём тут Сталин мне не понятно......Может лучше пылать гневом в мудаку который состряпал уголоное дело в надежде на повышение?

Ну так это признак не только сталинской эпохи, это было и до него и после него...........

И Лаврик начиная с 1939 года усиленно чистил ряды НКВД от тех кто на невинных людей покушался...........

[Satenik]

:lol: Ой, Южанин, рассмешил меня Ваш пост :lol: В голос сижу и смеюсь, хотя где-то сердце мне подсказывает, что в данном случае плакать было бы куда адекватнее.

:lol: Вспомнила один случай, реальный. Идет Бетховен (слыхали, был такой композитор? ) с другом по улице, а там мужик лежит прямо в луже, пьянный вдрызг, причмокивая спит. Бетховен останавливает друга и показывая на лежащего говорит: "Посмотри на него! А ведь он счастлив!"

Ну так вот, было очень много счастливых людей во времена Сталина. И сейчас есть такие. И будут.

Вам документы за подписью Бетховена предоставить или так поверите, на слово?

[Johannes Vermeer]

Иосиф Адельханов счетал себя грузином, значит он грузин. Такие "армяне" как Саакашвили, внук профессора Михаила Саакова, Бурджанадзе (мать армянака, зовут Сусан) и др. нам на сто лет не нужны.

[miko]

2 Мико, у нас уже вечер, чаю хочу)

Поэтому ограничусь 2 тезисами:

1. Я думаю ты реально понимаеш, что подпись Сталина под этой бумагой ничего не решала, решали там как и в Брест -Литовске Ленин и Троцкий, Сталин тогда был никем, где то в конце первой сотни табели о рангах болтался...........его как мелкого писаря воспринимали, весь его наромат состоял из 3 человек.

2. Самое главное- скажи какую терриорию оставили туркам войска большевикови какие конкретно войска ( численность?) были отведены с Кавказского фронта?

Если ответиш на этот вопрос то сам поймёш, что они ничего не сдавали....потому, что всё сдало временное правительство до них............

Большевики конечно то же усиленно разлагали армию своей Окопной правдой.

Ленин-мудаг, большевики сволочи в основном я согласен........но речь идёт не о них а о личности Сталина как правителя Советской империи..................

Поэтому реально взгляни на Кавказский фронт 1918 года.

stalin was "народнi комиссар по делам национальностей", it's not as you say "никем", that is a real big position. and he did sign a "декрет" which made possible to murder more and more Armenians, i.e. he did help turks to do that.

Now you contradict yourself when you need it you say stalin had a strong character and one of the greatest emperors of all times. So as a man with that character he is responsible not only for murdering of Armenians in Western Armenia but also for every single murder done when he was a leader of the soviet empire.

Otherwise he didn't have that strong character, was a marionette of others and then he is again responsible since didn't have that courage and as a weak person he let the genocide of Armenians and the genocide of population of soviet empire to happen.

i.e., no matter he was strong or weak person HE DID SIGN a "декрет" and he either did order (most likely) or he did let the genocide of soviet people to happen, in both cases he is responsible.

[Медвед]

ага а Путин родился в Грузии и на самом деле грузин.......

так по крайне мере говорит одна бабка..... .......которая кстате + к этому сичтает себя его мамой........

ну ладно абхаз...или осетин ....но армянином уж позвольте вмешатся он не был........

Edited August 27, 2007 by Медвед

[Южанин]

:lol: Ой, Южанин, рассмешил меня Ваш пост :lol: В голос сижу и смеюсь, хотя где-то сердце мне подсказывает, что в данном случае плакать было бы куда адекватнее.

:lol: Вспомнила один случай, реальный. Идет Бетховен (слыхали, был такой композитор? ) с другом по улице, а там мужик лежит прямо в луже, пьянный вдрызг, причмокивая спит. Бетховен останавливает друга и показывая на лежащего говорит: "Посмотри на него! А ведь он счастлив!"

Ну так вот, было очень много счастливых людей во времена Сталина. И сейчас есть такие. И будут.

Вам документы за подписью Бетховена предоставить или так поверите, на слово?

Вы знает про Бетховена поверю, ибо это не играет никакой роли................

Просто история наука тчона построенная на анализе, а эмоции тут не играют роли...............

Дело в том, что я не пытаюсь любить или не любить Сталина, я как и положенно специалисту пусть даже бывшему......страюсь оценить его объективно, а не основе сообщений информационного агентва ОБС (Одна баба сказала........). Про ОБС это в адрес тех кто никогда ничего не слышал, не читал и не изучал, но чётко знает правду: А как это в учебнике написанно........или: А как же это все знают...........Мои друзья компьютерщики называют таких ламерами.............

Вот я и пытаюсь боротся с ламерами на историческом направлении............Не люблю профанов, особенно самовлюблённых......опять таки не в Ваш адрес, а в общий всем кто не ищет истину ибо твёрдо уверен, что знает её)

Скажите а кроме смеха мой пост у вас какие то мысли вызвал? Или на объективные замечания Вы можете отвечать только оценками?)

Я в принцепе могу сказть то же-все Вы дураки и ничего Вы не понимаете, один я умный.....Однако я этого не делаю и каждый свой тезис подкрепляю фактами и желаю сушать это от оппонентов.......На мой взгляд вполне обоснованное требование, не так ли?

Так всё таки что там насчёт документов? Я без преувеличения говорю, если эти документы доказывают, что Сталин отдал приказ арестовать Ваших родных.......это уже сенсеция будет, а если они ещё при этом и невиновные......то это вообще......можно писать докторскую как минимум...........Без шуток.............

так, что тут дело даже не вашей или моей точке зрения, тут игра покрупнее будет............

[Южанин]

Добавлю и я в тему))))

В народе ходила легенда, что якобы Сталин был незаконорождённым царским братом. И он спрятал брата от расстрела, а Алексей должен был править после Сталина. Но Хрущёв коварно захватил власть............

Это на тему Прежевальского и т.д.

Сразу скажу, что это не моя точка зрения, а просто народная легенда)

[Южанин]

stalin was "народнi комиссар по делам национальностей", it's not as you say "никем", that is a real big position. and he did sign a "декрет" which made possible to murder more and more Armenians, i.e. he did help turks to do that.

народный комиссариат был у Сталина из 3-4 человек. территорию Закавказья они реально не контролировали. Русских войск там не было, а те кто был не подчинялись большевикам.

Поэтому учитывая, что декрет подписывал Ленин, подпись Сталина не имела значения, и второе декрет вообще не имел значения ибо он ничего не решал. Имело значение когда сукины большевики оттдали ублюдку Ататюрку Карс,

а азерам отдали Нахиджеван, вот это и есть моя главная претензия к большевикам..........

Now you contradict yourself when you need it you say stalin had a strong character and one of the greatest emperors of all times. So as a man with that character he is responsible not only for murdering of Armenians in Western Armenia but also for every single murder done when he was a leader of the soviet empire.

Отнюдь нет тут противоречий. я многократно выше писал, что всё что Сталин делал сам он делал отлично, но вот с исполнителями у него была большая проблема, иначе его бы империя стояла и поныне.........У него был громадный минус и за этот минус я не снимаю с него ответственности........для лидера это самая большая ошибка............

Правда к его чести надо сказать он карал всех нерадивых исполнителей...........Тысячи сотрудников НКВД и партработников допустивших перегибы были расстреляны..........

Otherwise he didn't have that strong character, was a marionette of others and then he is again responsible since didn't have that courage and as a weak person he let the genocide of Armenians and the genocide of population of soviet empire to happen.

Про сильных и слабых смотри выше..............Ну вообще то к геноциду Армян он не имел отношения.................Вообще если есть интерес я могу покопатся в длоументах той поры и кое что интерсоное я там видел...................

i.e., no matter he was strong or weak person HE DID SIGN a "декрет" and he either did order (most likely) or he did let the genocide of soviet people to happen, in both cases he is responsible.

Мико Вы меня потрясаете............

1. Никаких советских людей не было тогда, правительство большевиков сидело в Москве и тряслось.......их признали только немцы и их союзники, но ничего не контролировали...........главой правительства был ленин а не Сталин решали всё Ленин и Троцкий- Сталин был всего лиш техническим специалистом ибо сам был нацмен..........

2. Турки у тому времени уже благополучно без всяких декретов вышли к границе Российской империи, равно как и немцы уже были на подступах к Петрограду.........Страны уже не существовало............

3. Вы бы лучше адресовали упрёки к тем общесчеловекам которые "представляли" Армению в СНК, чего они не гавкали и чего они не отстояли через несколько лет Арцах и Нахиджеван..............

4. я вчера как раз пересмтривал работы Сталина, к геноциду армян и армянским погромам он относился негативно, участвовал в срыве этих погромов в Тифлисе......в целом к Армянам относился достаточно ровно...........известны его слова, что то , что Арарат находится на территории Турции есть великая несправедливость...........

Поэтому я не вижу никаких армяно-сталинских противоречий................особой любви или неприязни он к нам не испытывал..........ровное тактичное отношение....если кого и выделял так только русских.............

Тюрок по некоторым данным недолюбливал.............

[Южанин]

Иосиф Адельханов счетал себя грузином, значит он грузин. Такие "армяне" как Саакашвили, внук профессора Михаила Саакова, Бурджанадзе (мать армянака, зовут Сусан) и др. нам на сто лет не нужны.

угу согласен)

Токо "адельханов" считал себя скорее русским грузинского происхождения)

[miko]

народный комиссариат был у Сталина из 3-4 человек. территорию Закавказья они реально не контролировали. Русских войск там не было, а те кто был не подчинялись большевикам.

Поэтому учитывая, что декрет подписывал Ленин, подпись Сталина не имела значения, и второе декрет вообще не имел значения ибо он ничего не решал. Имело значение когда сукины большевики оттдали ублюдку Ататюрку Карс,

а азерам отдали Нахиджеван, вот это и есть моя главная претензия к большевикам..........

Отнюдь нет тут противоречий. я многократно выше писал, что всё что Сталин делал сам он делал отлично, но вот с исполнителями у него была большая проблема, иначе его бы империя стояла и поныне.........У него был громадный минус и за этот минус я не снимаю с него ответственности........для лидера это самая большая ошибка............

Правда к его чести надо сказать он карал всех нерадивых исполнителей...........Тысячи сотрудников НКВД и партработников допустивших перегибы были расстреляны..........

Про сильных и слабых смотри выше..............Ну вообще то к геноциду Армян он не имел отношения.................Вообще если есть интерес я могу покопатся в длоументах той поры и кое что интерсоное я там видел...................

Мико Вы меня потрясаете............

1. Никаких советских людей не было тогда, правительство большевиков сидело в Москве и тряслось.......их признали только немцы и их союзники, но ничего не контролировали...........главой правительства был ленин а не Сталин решали всё Ленин и Троцкий- Сталин был всего лиш техническим специалистом ибо сам был нацмен..........

2. Турки у тому времени уже благополучно без всяких декретов вышли к границе Российской империи, равно как и немцы уже были на подступах к Петрограду.........Страны уже не существовало............

3. Вы бы лучше адресовали упрёки к тем общесчеловекам которые "представляли" Армению в СНК, чего они не гавкали и чего они не отстояли через несколько лет Арцах и Нахиджеван..............

4. я вчера как раз пересмтривал работы Сталина, к геноциду армян и армянским погромам он относился негативно, участвовал в срыве этих погромов в Тифлисе......в целом к Армянам относился достаточно ровно...........известны его слова, что то , что Арарат находится на территории Турции есть великая несправедливость...........

Поэтому я не вижу никаких армяно-сталинских противоречий................особой любви или неприязни он к нам не испытывал..........ровное тактичное отношение....если кого и выделял так только русских.............

Тюрок по некоторым данным недолюбливал.............

A kto bil stalin, ne bolshevik? Not only he was bolshevik but also "narodnii komissar po natsionalnim voprosam", to est ego vina ogromna v etom... on bil ne prostoj bolshevik no odin iz rukovoditelei i sledovatelno neset otvestvonnest za vse krovavie sobitiya.

A kto otdal Karabakh to azeram??? ne stalin? In order to make your case you simply dismiss his role whenever you want.

You say: "У него был громадный минус и за этот минус я не снимаю с него ответственности........для лидера это самая большая ошибка........."

Minus eto kogda prostie lyudi delayut oshibki, a kogda v rezultate "oshibki" lidera strani people are being murdered (the number doesn't matter here) eto myagko govorya prestuplenie pered narodom i eto ne proisxodilo tolko odin raz a v techenii let...

You say:"Тысячи сотрудников НКВД и партработников допустивших перегибы были расстреляны........." and you think this is normal. He created an atmosphere of fear and terror and you think that's normal?

The numbers that you are trying to find or reduce can not be true because most of the cases were not documented at all or were documented falsly. But again numbers don't play a role. Even if we play your (or today's Russia's) game and assume for a second that stalin didn't kill a single person, only the fact that he created an emipre of terror and fear, put so many people in concentration camps mostly for having not communist views and let so many people to be murdered is enough to call that poddonok a monster...

Edited August 27, 2007 by miko

[guy with gloves]

You say:"Тысячи сотрудников НКВД и партработников допустивших перегибы были расстреляны........." and you think this is normal. He created an atmosphere of fear and terror and you think that's normal?

The atmosphere of fear and terror was only in specific social layers - big functionaries, beraucrates, big army functionaries, some layers of intelligentsia - in fact these are very small amount of the entire population of USSR. 95% of population didn't feel any fear, didn't see any terror... It's just like today's situation - I don't see any terror, no one from my relatives or friends feels any fear, nobody feels it,

except a few hundreds of Kasparov's activists. But is it really correct to say that today's Russia is "in terror & fear" if only insignificant number of population (much less than 1%) has this "fear" ? During Stalin times the number, I assume, was bigger - maybe 3-4%... But, still it is not the entire population.

And the fact that thousands of the enemies of people and state were killed - yes, it was normal.

When inncoent people were killed - this was tragedy, but why should we cry for some traitors & scum?

Miko, you don't want to understand a simple thing - as they say: extreme conditions demand extreme responses.

If Stalin was a pacifist like Mahatma Ghandi, Russia would have been destroyed 100 times already, and the victims counted millions and millions (only real millions, and not mythical as it is now). In fact Stalin was liberal and humanitarian as much as it was possible for that moment, and Южанин proved very well this message. If Stalin was a crazy psycho and sadist he rather had created a system more like Trotsky and others suggested (kazarmennyj kommunizm), more like Pol Pot did later... But, the facts say that there were great amounts of freedom during his rule, standard of living of an average citizen imroved very much. There were created amazing movies, genious music, great architecture buildings and monuments... People enjoyed cultural life. "Stalinism" was in fact the golden age in Soviet (Russian) culture during XX century - this fact can't be denied even by Stalin's enemies.

By the way, you haven't replied for my response to you (message #156).

So, you really think that a kid from chess-school is smarter than a scientist?

Edited August 27, 2007 by guy with gloves

[miko]

The atmosphere of fear and terror was only in specific social layers - big functionaries, beraucrates, big army functionaries, some layers of intelligentsia - in fact these are very small amount of the entire population of USSR. 95% of population didn't feel any fear, didn't see any terror... It's just like today's situation - I don't see any terror, no one from my relatives or friends feels any fear, nobody feels it,

except a few hundreds of Kasparov's activists. But is it really correct to say that today's Russia is "in terror & fear" if only insignificant number of population (much less than 1%) has this "fear" ? During Stalin times the number, I assume, was bigger - maybe 3-4%... But, still it is not the entire population.

And the fact that thousands of the enemies of people and state were killed - yes, it was normal.

When inncoent people were killed - this was tragedy, but why should we cry for some traitors & scum?

Miko, you don't want to understand a simple thing - as they say: extreme conditions demand extreme responses.

If Stalin was a pacifist like Mahatma Ghandi, Russia would have been destroyed 100 times already, and the victims counted millions and millions (only real millions, and not mythical as it is now). In fact Stalin was liberal and humanitarian as much as it was possible for that moment, and Южанин proved very well this message. If Stalin was a crazy psycho and sadist he rather had created a system more like Trotsky and others suggested (kazarmennyj kommunizm), more like Pol Pot did later... But, the facts say that there were great amounts of freedom during his rule, standard of living of an average citizen imroved very much. There were created amazing movies, genious music, great architecture buildings and monuments... People enjoyed cultural life. "Stalinism" was in fact the golden age in Soviet (Russian) culture during XX century - this fact can't be denied even by Stalin's enemies.

By the way, you haven't replied for my response to you (message #156).

So, you really think that a kid from chess-school is smarter than a scientist?

You say:

"And the fact that thousands of the enemies of people and state were killed - yes, it was normal.

When inncoent people were killed - this was tragedy, but why should we cry for some traitors & scum?"

what does it mean an enemy of people? and who you consider enemy of people? who you consider an enemy of state?

some of my family members were called to Moscow and didn't return back only because their relatives were "dashnak" before bloody communists came. They didn't act against stalin or country. Now they are enemies? and you are happy? If you are happy I would use your words that you described the famous chess world champion to describe you.

The communist state was the only enemy of people: stalin and all the bloody communists.

What a logic, stalin is a good person and humanitarian (?????????) because he killed less then trotski could've killed. even if trotski was worse then stallin that doesn't justify stalin and doesn't make stalin a normal person.

HELLOOOOOO, HE KILLED HIS OWN PEOPLE, PEOPLE WHO HE WAS SUPPOSED TO PROTECT AS A LEADER OF COUNTRY.

Defenition: a person who kills, called a killer. a leader who kills many people, citizens of his country, those whose rights he was supposed to protect called MONSTER.

P.S. Being smart is relative to a field of a person and I never said that a chess-school kid is smarter then a scientist (though he may be smarter in chess or something else) it depends on what do you mean by saying smart.

When I said Kasparov is one the smartest minds od Russia (and I repeat that) that was an answer to your message where you "couldn't" figure out whether Kasparov is "просто больнoi на голову" ili net. That's why I said he is smart meaning smart in his field by he way being smart in chess helps to have an analytic mind and use it in other situations. But since Kasparov not just a chess player but a world champion in chess, that already speaks itself. Once again that was an answer to your message where you simply put down all the people who disagree with tsar putin.

[guy with gloves]

what does it mean an enemy of people? and who you consider enemy of people? who you consider an enemy of state?

some of my family members were called to Moscow and didn't return back only because their relatives were "dashnak" before bloody communists came. They didn't act against stalin or country.

Enemies of people were at that moment state functionaries, beraucrates, criminal elements with subversive activities, spies, etc.

In fact they were the backbone of the victims of terror. Again, not all victims shold go on count of Stalin, just read carefuly what Южанин has written - he lists facts at least, and not abstract cliches.

The communist state was the only enemy of people: stalin and all the bloody communists.

You are right. Many of so called "communists" - yes, Stalin - no. That is why the percent of communists, and especialy _the communist functionaries_ among victims was extremely high.

What a logic, stalin is a good person and humanitarian (?????????) because he killed less then trotski could've killed. even if trotski was worse then stallin that doesn't justify stalin and doesn't make stalin a normal person.

HELLOOOOOO, HE KILLED HIS OWN PEOPLE, PEOPLE WHO HE WAS SUPPOSED TO PROTECT AS A LEADER OF COUNTRY.

Defenition: a person who kills, called a killer. a leader who kills many people, citizens of his country, those whose rights he was supposed to protect called MONSTER.

Here is an example:

Some gangsters and armed robbers break into your home - they tie members of your family, some of them get killed... and you get a knife

and somehow make short work of them (though, unfortunately, in chaos of the battle you touch one of your relatives...) - so, after the bandits are killed, should you be called a "bloody killer"? Was it better if you tried to call police or started a senseless discussion with the armed gangsters?

Of course, if you begin to act with a knife when your family is watching TV and there are no any gangsters in your home... then you can be called a psycho. But, as you know the situation in Russia back then was far away from "watching TV on Saturday night"...

P.S. Being smart is relative to a field of a person and I never said that a chess-school kid is smarter then a scientist (though he may be smarter in chess or something else) it depends on what do you mean by saying smart.

That is why Kasparov can't be called smarter than otheres in the field of politics. Yes, he is smart in chess, in fact he was genious player in chess, but this has nothing to do with his today's activities. And his ability to have an "analytic mind" in this case is nothing. Of course, I don't think that Kasparov is sick just like Novodvorkaja, I'd rater say that it's a kind of entertainment for him. He got a lot of money, he was the champion of the world in his game, his life lost some sense...

It seems he needs some adrenalin and some new sense. The same is with Kasparov's colleague Edward Limonov, which is a good writer...

a "stalinist" by the way, if you know the Limonov's party is called "National-Bolshevik". But what they both do today is pretty stupid in the reality of modern Russia. Though, anyone entertains as he wants...

Once again that was an answer to your message where you simply put down all the people who disagree with tsar putin.

I pointed out there that you name the same things in a different manner. In the USA according to you it is "democracy" and a simple "coinсedence" that members of one family becoming presidents... and in Russia you said there were no elections at all _which was not true_.

You said there was no free media which again was not true. If you want to be honest and logical then you can't name Putin a "tsar" and deny that in your country is a direct "monarchy".

Edited August 28, 2007 by guy with gloves

[Kimerian]

А вот еше один Армянин появлися: Мелкон Кантарян

http://www.crda-france.org/fr/6histoire/a_...magne_nazie.htm

Сами догодаитесь кто ето

Edited August 28, 2007 by Kimerian

[Южанин]

Заметь это ты сказал, что он армянин. мы этого не говорили.............)

[Kimerian]

До чего может доити демагогия...

[miko]

Enemies of people were at that moment state functionaries, beraucrates, criminal elements with subversive activities, spies, etc.

In fact they were the backbone of the victims of terror. Again, not all victims shold go on count of Stalin, just read carefuly what Южанин has written - he lists facts at least, and not abstract cliches.

Completeley not true. stalin as a strong person (by person i don't mean a human being but and evil) was simply fabricating cases and calling whoever they wanted spies etc. As I said I know that from my family history and don't need to see the fabricated numbers of todays regime.

You say: "Again, not all victims shold go on count of Stalin" Even if this (in some mistical way ignoring the millions he killed) was true and even if he killed just one innocent person, he should be hold responsible for it and called a KILLER.

You are right. Many of so called "communists" - yes, Stalin - no. That is why the percent of communists, and especialy _the communist functionaries_ among victims was extremely high.

No matter how hard you and the new "historians" try, it is fact stalin was a monster , murderer, he acomplished a genocide of his own people and the whole world knows that.

Here is an example:

Some gangsters and armed robbers break into your home - they tie members of your family, some of them get killed... and you get a knife

and somehow make short work of them (though, unfortunately, in chaos of the battle you touch one of your relatives...) - so, after the bandits are killed, should you be called a "bloody killer"? Was it better if you tried to call police or started a senseless discussion with the armed gangsters?

Of course, if you begin to act with a knife when your family is watching TV and there are no any gangsters in your home... then you can be called a psycho. But, as you know the situation in Russia back then was far away from "watching TV on Saturday night"

Wow, what an example. stalin did kill innocent people (doesn't matter how many) and that admit even people who protect him, so your example doesn't work because the people killed in your example were not innocent.

[miko]

I pointed out there that you name the same things in a different manner. In the USA according to you it is "democracy" and a simple "coinсedence" that members of one family becoming presidents... and in Russia you said there were no elections at all _which was not true_.

You said there was no free media which again was not true. If you want to be honest and logical then you can't name Putin a "tsar" and deny that in your country is a direct "monarchy".

There is no point to discuss democracy, Russia have never seen or known democracy. It's simply people in that country historically want or need an father-tsar-god to follow and obey. It's always been like that. Just latest polls shown that majority of that country want tsar-putin stay 3-rd time (in contrary to constitution) simply because of the father-tsar syndrom.

About free media.

The examples of free channels you brought are STS and REN-TV.

STS is an channel established by an American businesman and it's an entertainment channel.

"У нас нет политики, - говорит основатель СТС Питер Герв. - Путин ведь не рассердится, если ему не понравится фильм?" (The Wall Street Journal)

Here is some facts about REN-TV:

In November 2005 REN TV fired Olga Romanova, the anchor of its daily 24 news flagship.[6]

Romanova had told the US-funded Radio Free Europe on 25 November 2005 that the channel's head, Alexander Ordzhonikidze had pulled two recent stories for, she felt, political reasons. One censored item had covered an investigation into Defence Minister Sergei Ivanov's son's involvement in a road accident in which a woman died. Romanova spoken about the alleged censorship on Ekho Moskvy radio on 23 November 2005 – and the next day Ordzhonikidze barred from entering the channel's building.[7] A second 'banned item had been about the building in central Moscow of a US $15 million church and clock tower by a Kremlin-backed sculptor, the Internmational Press Institute noted in its report on 2005.[8]

Ordzhonikidze, had said on Ekho Moskvy that REN TV's news output had low ratings – and management had decided to try other anchors on the evening newscasts, Russian state news agency RIA Novosti reported. "Besides, it's hard for one person to anchor all the nightly newscasts every day of the week. [They] might just feel ill," he had added.[9]

In solidarity with Romanova, several of her journalist colleagues quit the channel in December 2005. Head of news and deputy channel director, Yelena Fedorova ,told Radio Free Europe's Russian Service why she had resigned.[10] "A lot of content-related directives have passed by me. As a journalist, I cannot put up with that, I cannot live with that," she told state news agency RIA Novosti on 5 December 2005. Editor Olga Shorina and producer Tatyana Kolokova were also planning to leave the channel because, they said, it was impossible to perform their professional duties.[11]

President’s (vladimir puti) Mate Takes Over Ren TV (Dec. 19, 2006 Commercant)

Public TV's in every normal country has programs especcialy live programs from both governing parties and opposition equally. In Russia that's not the case. News is only pro-kremlin and opposition predominantly being criticized on public TV.

Just read any report of any international organization on freedom of speech and media in Russia. Russia is next to some African countries.

example:

The Moscow-based Glasnost Defense Foundation (GDF) recorded 1,345 cases of harassment of journalists and press freedom violations in 2006. Among them are journalists’ deaths, as well as physical attacks, threats, lawsuits, cases of censorship, attacks on newspaper offices, confiscation of print runs, among others.

(International Press Institute)

Edited August 28, 2007 by miko

[Южанин]

Мико-джан я нашёл кое-какие материалы по сдаче армянских земель........но выложу завтра....сейчас устал сильно, день был тяжёлый)

[zipper]

Privet ya chesno govorya tak osobenno ne izuchala Stalinskuyu epoxo xotya smotrela mnogo dokumentalnix filmov pro nego no otkuda vi znayete shto u nego korni ne armyanskiye i potom ludi kak nastradamus rojdayucca ne kajdiy den i daje ne kajdiy god i poetomu ya kak to veryu v to chto on predskazival mojet ne vse pravda i ne vse sbudicca no tochno dola parvdi est i budet vsegda

[guy with gloves]

Completeley not true. stalin as a strong person (by person i don't mean a human being but and evil) was simply fabricating cases and calling whoever they wanted spies etc. As I said I know that from my family history and don't need to see the fabricated numbers of todays regime.

It's pretty naive to think that beyond any case in 200 million people country was Stalin. The system was only _partly_ created by Stalin, and

untill the middle of 30's Stalin himself was a part of the system. And concerning today's regime you are wrong, or rather yes, you are "right" - I mean the numbers are fabricated, but not for the smaller number... Today's regime is actually don't want to "justify" Stalin. On the contrary, the liberal journalists (like Svanidze, Mlechin and others) make their own programs abouts history, about Stalin, etc. And it is always based on the dessedent mythology and demagogy, and also incriminates Stalin all those astronomic numbers of millions and millions killed... Stalin is like a scapegoat for everyone.

if he killed just one innocent person, he should be hold responsible for it and called a KILLER.

Well, I don't think he deliberetely killed innocent people - why would he do it? It's a pretty strange what you are saying... According to your logic all the presidents of USA were KILLERS, because every one of them made such actions which resulted in killing innocent people. Here are the recent examples: Bush invades Iraq & Afghanistan - many innocent people dead... It was Clinton's will to bomb Serbia - again hundreds of innocent people, women and children killed... Father-Bush - just the same... Reagan bombs Lybia, innocent people killed... War actions in Honduras, Nikaragua, Grenada, etc. later in Somalia... the list can go on and on... everywhere innocent people killed... I'm not sure was there at least one president of the USA during XX century whose actions didn't kill inncocent people? If you agree to call all your presidents killers, then yes, I would agree to call Stalin also a killer. Otherwise, it's hypocrisy and demagogy.

Wow, what an example. stalin did kill innocent people (doesn't matter how many) and that admit even people who protect him, so your example doesn't work because the people killed in your example were not innocent.

There's no logic in your words. If Stalin was a bloodyl dictator and stoodd beyond every crime, murder, and repression commited in USSR,

it is right to say that he was a sick sadist (what are other reasons to kill innocent people?) But why then he didn't act like Pol Pot? Like Trotsky wanted? He could kill hundred of millions, he could put all the population in concentration camps... He could throw atomic bombs somewhere killing hundreds of thousands in a single day, just like americans did. Evidently, this is bullshit. Facts say that standards of living improved in USSR very much, country got stronger, population increased, etc. Also, USSR started to help other countries a lot.

There is no point to discuss democracy, Russia have never seen or known democracy. It's simply people in that country historically want or need an father-tsar-god to follow and obey. It's always been like that.

You're saying like a nazi. Those "stupid", "primitive" Russians, like any primitive tribe have never known democracy, and always wanted a cruel Tsar who had a right to kill millions of them, and other bullshit... I understand that USA is a country with great cultural background and their democracy is older than the greek one... but still... :lol:

The truth is that the universal kind of democracy is also a myth like communism. There is no a country where is (or was) "real democracy". In big countries like Russia, USA, China, Japan, etc. democracy not working at all. It is only a "wrapping" for the world. It is a commonn knoledge that Japan, for example, is much less "democratic" country than Russia in every aspect. (Italy is not much less corrupted than Russia, by the way).

Anyway, it would be correct to say that there are _different forms_ of democracy, according to the specific tradiotions and mentality in every country. And the "liberal democracy" like in some countries in Europe is not a universal democracy. It is only one form. The USA is in fact a fascist military state with powerful propaganda, brainwashing machine, oligarchs, mafia clans, etc. Well, knowing the American history it would be possible to assume that any kind of another "democracy" wouldn't work in this country. There should be strong power, brainwashing, etc. Otherwise the USA would destoy itself and go to chaos. And, if you didn't know, the Russian history knows peoples' "veche" (forms of derect democracy), etc. even when the USA didn't exist. So, your american snobbery is ridiculous.

Just latest polls shown that majority of that country want tsar-putin stay 3-rd time (in contrary to constitution) simply because of the father-tsar syndrom.

Simply because Putin showed some good results. If people want him to stay there 3d time, 4th, or forever - why can't this be called "democracy"? Democracy is a willing of the majority - the majority likes Putin, so what the problem? It's an absurd when some point in the constitution which was copied from the American one, now should lead country to problems and crisis. I personally would respect Putin much more if he changed the constitution and stayed 3-d time.

STS is an channel established by an American businesman and it's an entertainment channel.

So what? You asked about whether it is controlled by Putin or not... It's the problem of this American businesman which prefers entertainment and not something other. And the facts that something was banned on STS - ok, but in the USA some movies are also been banned. E.g. movie of Oliver Stone about Castro, and many others - I can find a list of banned movies if you wish...

If you want to know my opinion, personally, I don't believe in "free" press, "free" media. Also, I don't think that it is correct to call some idiots which lie and tell whatever they want a "free media". It's not a freedom of speech - it's rather a freedom of lie.

Just read any report of any international organization on freedom of speech and media in Russia. Russia is next to some African countries.

example:

The Moscow-based Glasnost Defense Foundation (GDF) recorded 1,345 cases of harassment of journalists and press freedom violations in 2006. Among them are journalists’ deaths, as well as physical attacks, threats, lawsuits, cases of censorship, attacks on newspaper offices, confiscation of print runs, among others.

Anyone knows what these "internation organizations" are all about. They received an order, and they could create any stupid information "proving" that Russia is hell on earth, and that there is less freedom than in North Korea.

Here is my example: during the 90's in Russia some newspapers got closed, journalists also got killed regularly, and for an average citizen in fact there was less freedom than it is now, because of the high level of criminality, total disorder in every sphere... mafia and so called "reket" openly walked everywhere with guns in their pockets... And where were those "international organizations"? Why they didn't complain? No, during 90's all the Western world praiced Russia in different ways, was happy about "great results" in building democracy...

There is only one reason of this hypocrisy: during 90's the establishment in Russia was pro-american. And now - it is not. Do you remember a famous phrase of some of your presidents about some bloody dictator: "Yes, he is son of a bitch. But, he is our son of a bitch". Exactly this logic is the American credo during all times. Do you really think that in Russia or Belarusia there are so owful "bloody" totalitarian regimes worse than in Saudi Arabia? I assume you understand how stupid such thing may look. But why does all the Western media amd politic aggression go to Belarusia and Russia, and not to the American friends where are great problems with liberty (S.Arabia, Pakistan, Turkey, many other arab countries, and pro-american dictatures in Latin America)? Thin a bit about this...

Edited August 29, 2007 by guy with gloves

[miko]

It's pretty naive to think that beyond any case in 200 million people country was Stalin. The system was only _partly_ created by Stalin, and

untill the middle of 30's Stalin himself was a part of the system. And concerning today's regime you are wrong, or rather yes, you are "right" - I mean the numbers are fabricated, but not for the smaller number... Today's regime is actually don't want to "justify" Stalin. On the contrary, the liberal journalists (like Svanidze, Mlechin and others) make their own programs abouts history, about Stalin, etc. And it is always based on the dessedent mythology and demagogy, and also incriminates Stalin all those astronomic numbers of millions and millions killed... Stalin is like a scapegoat for everyone.

Well, I don't think he deliberetely killed innocent people - why would he do it? It's a pretty strange what you are saying... According to your logic all the presidents of USA were KILLERS, because every one of them made such actions which resulted in killing innocent people. Here are the recent examples: Bush invades Iraq & Afghanistan - many innocent people dead... It was Clinton's will to bomb Serbia - again hundreds of innocent people, women and children killed... Father-Bush - just the same... Reagan bombs Lybia, innocent people killed... War actions in Honduras, Nikaragua, Grenada, etc. later in Somalia... the list can go on and on... everywhere innocent people killed... I'm not sure was there at least one president of the USA during XX century whose actions didn't kill inncocent people? If you agree to call all your presidents killers, then yes, I would agree to call Stalin also a killer. Otherwise, it's hypocrisy and demagogy.

There's no logic in your words. If Stalin was a bloodyl dictator and stoodd beyond every crime, murder, and repression commited in USSR,

it is right to say that he was a sick sadist (what are other reasons to kill innocent people?) But why then he didn't act like Pol Pot? Like Trotsky wanted? He could kill hundred of millions, he could put all the population in concentration camps... He could throw atomic bombs somewhere killing hundreds of thousands in a single day, just like americans did. Evidently, this is bullshit. Facts say that standards of living improved in USSR very much, country got stronger, population increased, etc. Also, USSR started to help other countries a lot.

You're saying like a nazi. Those "stupid", "primitive" Russians, like any primitive tribe have never known democracy, and always wanted a cruel Tsar who had a right to kill millions of them, and other bullshit... I understand that USA is a country with great cultural background and their democracy is older than the greek one... but still... :lol:

The truth is that the universal kind of democracy is also a myth like communism. There is no a country where is (or was) "real democracy". In big countries like Russia, USA, China, Japan, etc. democracy not working at all. It is only a "wrapping" for the world. It is a commonn knoledge that Japan, for example, is much less "democratic" country than Russia in every aspect. (Italy is not much less corrupted than Russia, by the way).

Anyway, it would be correct to say that there are _different forms_ of democracy, according to the specific tradiotions and mentality in every country. And the "liberal democracy" like in some countries in Europe is not a universal democracy. It is only one form. The USA is in fact a fascist military state with powerful propaganda, brainwashing machine, oligarchs, mafia clans, etc. Well, knowing the American history it would be possible to assume that any kind of another "democracy" wouldn't work in this country. There should be strong power, brainwashing, etc. Otherwise the USA would destoy itself and go to chaos. And, if you didn't know, the Russian history knows peoples' "veche" (forms of derect democracy), etc. even when the USA didn't exist. So, your american snobbery is ridiculous.

Simply because Putin showed some good results. If people want him to stay there 3d time, 4th, or forever - why can't this be called "democracy"? Democracy is a willing of the majority - the majority likes Putin, so what the problem? It's an absurd when some point in the constitution which was copied from the American one, now should lead country to problems and crisis. I personally would respect Putin much more if he changed the constitution and stayed 3-d time.

So what? You asked about whether it is controlled by Putin or not... It's the problem of this American businesman which prefers entertainment and not something other. And the facts that something was banned on STS - ok, but in the USA some movies are also been banned. E.g. movie of Oliver Stone about Castro, and many others - I can find a list of banned movies if you wish...

If you want to know my opinion, personally, I don't believe in "free" press, "free" media. Also, I don't think that it is correct to call some idiots which lie and tell whatever they want a "free media". It's not a freedom of speech - it's rather a freedom of lie.

Anyone knows what these "internation organizations" are all about. They received an order, and they could create any stupid information "proving" that Russia is hell on earth, and that there is less freedom than in North Korea.

Here is my example: during the 90's in Russia some newspapers got closed, journalists also got killed regularly, and for an average citizen in fact there was less freedom than it is now, because of the high level of criminality, total disorder in every sphere... mafia and so called "reket" openly walked everywhere with guns in their pockets... And where were those "international organizations"? Why they didn't complain? No, during 90's all the Western world praiced Russia in different ways, was happy about "great results" in building democracy...

There is only one reason of this hypocrisy: during 90's the establishment in Russia was pro-american. And now - it is not. Do you remember a famous phrase of some of your presidents about some bloody dictator: "Yes, he is son of a bitch. But, he is our son of a bitch". Exactly this logic is the American credo during all times. Do you really think that in Russia or Belarusia there are so owful "bloody" totalitarian regimes worse than in Saudi Arabia? I assume you understand how stupid such thing may look. But why does all the Western media amd politic aggression go to Belarusia and Russia, and not to the American friends where are great problems with liberty (S.Arabia, Pakistan, Turkey, many other arab countries, and pro-american dictatures in Latin America)? Thin a bit about this...

There is no reason to continue arguing about stalin. I know from my family history and millions of others know from their family stories what a bloddy monster stalin was.

Now you protect him. some people protect hitler, that's you're problem. I don't think I will change your mind because you, like many and many in today's Russia simply want to build an Russian empire no matter what. You don't care about the truth or freedom or rights of people (and amaizingly enough majority of Russia's population doesn't), you only care to have a strong Russia like once stalin was trying to do through murdering millions. That seems OK for you. That will never be normal to me. To me there are more important values in life...

I don't care wether it was an president of the US or Russia. Everyone who kills innocent people is a killer to me. bush is a war criminal to me for murdering so many innocent people. stalin is a criminal to me and more a monster who MASACRED HIS OWN PEOPLE. The difference is that stalin murdered his own countrymen who he was supposed to protect and this makes him one of the worst monsters of the history of humanity. I am not discussing here every single president of Russia (including soviet empire) or the US, because many (almost all) of them were envolved in different wars (i.e. I don't want to talk about Chechnya, Afghanistan or etc..., that's a big topic)

Of course stalin could've done worse, like, as you say, throw an atomic bomb or attack Pearl Harbor in US masacring so many innocent people with no reason... But masacring his own people is to me (and normal person in the world) is worse enough...

You say :"standards of living improved in USSR very much, country got stronger, population increased, etc. Also, USSR started to help other countries a lot." Of course everybody who lived in soviet empire know what is "good living" by spviet standards, those "good standards" are and were considered good in normal countries only for low income poor families...

Do you Russians, or citizens of Russia ever ask why in this huge country with so rich resources people can't have normal living conditions? What's wrong? Why so many millions are escaping from Russia to the US or Europe - either for political or economical reasons???

Nazi? I never used words "stupid", "primitive", you did. But if you want to see nazis in action just follow what's going on in Russia - nacizm and fasism is growing every day...

I never said there is a universal way for all the countries to live with but there are human right standards accepted by UN (signed with all the member countries) and those standards are being violated every day in Russia.

You say:"The USA is in fact a fascist military state with powerful propaganda, brainwashing machine, oligarchs, mafia clans, etc. "

...funny....ihollywood movies in action... and still millions of people either are finding refuge in the US every year and millions are dreaming about that every day, including citizens of Russia... paradox? People escape from free and good Russia to "fascist, mafios" bad US.

You say:"Anyone knows what these "internation organizations" are all about. They received an order, and they could create any stupid information "proving" that Russia is hell on earth, and that there is less freedom than in North Korea. "

And this was typical in soviet times everybody around us says we are not giving people rights, journalists are being prosecuted, free speech is being banned etc. but that's the work of the capitalist militarists who wants to destroy the soviets. Look around everybody around is wrong about Russia? All the international human right agencies received an order to criticize Russia? All ar wrong about your country?

You say"uring the 90's in Russia some newspapers got closed, journalists also got killed regularly, and for an average citizen in fact there was less freedom than it is now, because of the high level of criminality, total disorder in every sphere... mafia and so called "reket" openly walked everywhere with guns in their pockets... And where were those "international organizations"? "

And you are wrong again: Just read the reports of those same agencies for 90's and you'll see that they report the problems your country had back then.

Here is the same agency I mentioned

International Press Institute, 1998 World Press Freedom Review

"The obstacles facing the media in Russia are manifold: assassination is still tragically used to good effect to silence unwanted voices; cases of intimidation and harassment are commonplace; the ‘oligarchs’ blithely manipulate the media for personal gain; and a Communist-led Duma introduces legislation to censor and control.

Murder has shown itself to be the preferred method of censorship in at least five cases in Russia this year." and so on...

They were reporting you were not listening and you don't listen now because to build a Russian empire were human rights and freedoms are not as important as the nationalistic ideas, the US and Europe are enemy since they show that people deserve to be treated as human beings with all the human rights.

And this is it. You love living in Russia, then enjoy it (if I belived in god i would say god with you), I live in a country that I love mostly because a person has rights here which are protected by the state. And that's it. I don't think it's wise for me to spend my time on discussing problems of Russia. I defenetly can spoend my time in much more important things.

Good Luck!

Edited August 29, 2007 by miko