koglian Posted January 9, 2009 Author Report Share Posted January 9, 2009 Дело в том, что тут вы приводите цитаты на русском, и это не помогают делу. Нужен оригинал текста на родном языке - и только потом судить о значении того или иного слова или фразы. В переводах всё всегда интерпретируется по разному, и это естественно. Да, конечно. А касательно несовпадений - к примеру, в некоторых источниках тифлисская церковь (снесённая) Зркинянц упоминается и как Сурб Геворг, и как Сурб Карапет. Как удалось выяснить, она называлась именно Зркинянц Сурб Геворг. Так что такого рода несовпадения - явление нередкое. Quote Link to post Share on other sites
Vesta Posted January 9, 2009 Report Share Posted January 9, 2009 http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=...;PagePosition=1 Спасибо Quote Link to post Share on other sites
tbilisec Posted January 9, 2009 Report Share Posted January 9, 2009 зачем читать текст в оригинале? не мог же переводчик имя "Саркис" перевести как "Геворг", и наоборот... Это не ошибка даже, а опечатка, как следствие описки... В то время как на улицах вовсю орудовали персы Саят-Нова не мог дойти от Сурб Саргиса до Сурб Геворга, будучи заколотым... Машинальная ошибка автора я так думаю Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted January 9, 2009 Report Share Posted January 9, 2009 (edited) А может быть такой вариант? Убит поэт был в Сурб Саркисе. А хоронили его при Сурб Геворге - скажем, потому, что Сурб Саркис был осквернен персами или же после нашествия в Сурб Геворге были большие общие похороны погибших.Ведь их хоронили явно после того, как персы убрались из города. Edited January 9, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
tbilisec Posted January 9, 2009 Report Share Posted January 9, 2009 в приведенной вами цитате написано что Саят-Нову похоронили на месте его гибели - под северной стеной церкви Сурб Геворг Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted January 9, 2009 Report Share Posted January 9, 2009 зачем читать текст в оригинале? не мог же переводчик имя "Саркис" перевести как "Геворг", и наоборот... Это не ошибка даже, а опечатка, как следствие описки... В то время как на улицах вовсю орудовали персы Саят-Нова не мог дойти от Сурб Саргиса до Сурб Геворга, будучи заколотым... Машинальная ошибка автора я так думаю А кто автор? Вот в чем дело. Не тот автор, надеюсь, который написал статью в Википедии. Поэтому я упомянул о первоисточнике, чем, разумеется, Википедия не может являться. Кроме того, я имел ввиду слово "заколоть", которое упомянул Nick. Слово может иметь разную интерпретацию в переводе, поэтому я поинтересовался об источнике в оригинале. У меня под рукой есть довольно-таки обширная библиотека по армянской историографии, мог бы сверить с источником, если бы его предоставили. Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted January 9, 2009 Report Share Posted January 9, 2009 в приведенной вами цитате написано что Саят-Нову похоронили на месте его гибели - под северной стеной церкви Сурб Геворг Значит остается два варианта. Ошибка в источнике. Или все-таки смертельно раненный поэт каким-то образом добрался до Сурб Геворга, под крышей которого искало спасение очень много армян. И умер уже там. Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted January 9, 2009 Report Share Posted January 9, 2009 А кто автор? Вот в чем дело. Не тот автор, надеюсь, который написал статью в Википедии. Поэтому я упомянул о первоисточнике, чем, разумеется, Википедия не может являться. Кроме того, я имел ввиду слово "заколоть", которое упомянул Nick. Слово может иметь разную интерпретацию в переводе, поэтому я поинтересовался об источнике в оригинале. У меня под рукой есть довольно-таки обширная библиотека по армянской историографии, мог бы сверить с источником, если бы его предоставили. Я выше писал, что это взято из брошюры о Вардаваре. Автор не указан. Отрывок на русском языке. Quote Link to post Share on other sites
tbilisec Posted January 9, 2009 Report Share Posted January 9, 2009 Pandukht, я склоняюсь к первой версии.... Во первых я впервые слышу о том что смерть Саят-Нова связана с Сурб Саргисом... А во вторых, не мог пожилой раненый человек пройти такое расстояние... в его возрасте не все здоровые старики проходят такое расстояние... А уж тем более заколотые... Quote Link to post Share on other sites
koglian Posted January 9, 2009 Author Report Share Posted January 9, 2009 Касательно вот этого: Армянская церковь Норашен никак не дает покоя грузинским деятелям - такого дерьма, ребята, я ещё не видел - не слышал - не читал. Смотрите: Quote Link to post Share on other sites
koglian Posted January 9, 2009 Author Report Share Posted January 9, 2009 Это дерьмо также уже успело просочиться сюда: http://www.apsny.ge/2009/pol/1231543029.php и сюда: http://www.day.az/news/georgia/143083.html Название - супер: Лидер политического объединения Грузии обвиняет двух министров в нападении на церковь В нападении на какую церковь? Армянскую? Демократ, что ли? Или на грузинскую? Тогда, выходит, омбудсмен? Короче, Багатурия полез поперёк батьки в пекло, и это пекло не только не улучшит ему имидж, но и руки пообжигает. Quote Link to post Share on other sites
Javakhk Posted January 9, 2009 Report Share Posted January 9, 2009 Дорогая Rouna! Дорагой Nick! Вижу у вас моя ремарка о цитате из послания Св. Павла вызвала очень разную реакцию. Nick джан, вот ТО что в этой теме те делаешь и есть ПРАВИЛЬНАЯ реакция: распространять правдивую информацию, фотографии, тексты в ответ на действия Тариеля. Ты не отвечаешь на их зло злом. В Армении есть церкви, котоые грузины считают своими. Вот если ты, Nick, возмешь лом (или еще круче - бульдозер) и ночью попробуешь сбить с этих церквей те орнтаменты, которые служат грузинам аргментами грузинской принадлежности этих церквей (мнимыми или реальными) то какраз ответиь злом за зло. *** Угнетающие образы Норашена произвдят подавляющее впечатление, и желание дать кому-то по зубам так, чтобы его мозги полетели аж на другой берег Куры… У меня примерно такое настроение было, когда мне на глаза попалась надпись “… А побеждай зло допром”. Мистика полнейшая. Quote Link to post Share on other sites
Javakhk Posted January 9, 2009 Report Share Posted January 9, 2009 А кто автор? Вот в чем дело. Не тот автор, надеюсь, который написал статью в Википедии. Поэтому я упомянул о первоисточнике, чем, разумеется, Википедия не может являться. Кроме того, я имел ввиду слово "заколоть", которое упомянул Nick. Слово может иметь разную интерпретацию в переводе, поэтому я поинтересовался об источнике в оригинале. У меня под рукой есть довольно-таки обширная библиотека по армянской историографии, мог бы сверить с источником, если бы его предоставили. Карс джан, резонно! Если рассказ о том, что Саят Нова погиб у церкви Сб. Геворга (где похоронен), есть лишь красивое предание, то именно таки надо подавать эту информацию. Как предание! А если есть реальные подтверждающие первоситочники, их надо изучать, переводить на разные языки, ставить во все интернеты. Кстати, то, что Саят-Нова мог бы там погибнуть кажеться весьма вероятнм. Тифлис был маленький… Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted January 10, 2009 Report Share Posted January 10, 2009 (edited) Pandukht, я склоняюсь к первой версии.... Во первых я впервые слышу о том что смерть Саят-Нова связана с Сурб Саргисом... А во вторых, не мог пожилой раненый человек пройти такое расстояние... в его возрасте не все здоровые старики проходят такое расстояние... А уж тем более заколотые... Согласен. Тем более, что других подтверждений сказанного не нашел. Буду редактировать главу. Edited January 10, 2009 by Pandukht Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted January 10, 2009 Report Share Posted January 10, 2009 Геворк Алтунян о Норашене и не только: Quote Link to post Share on other sites
tbilisec Posted January 10, 2009 Report Share Posted January 10, 2009 Геворк Алтунян о Норашене и не только: неплохая идея... пару-тройку семинаристов из тех, что дрались в Иерусалиме, надо в Тбилиси прислать... :lol: процитируют Тариелу Хрущёва Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted January 10, 2009 Report Share Posted January 10, 2009 Карс джан, резонно! Если рассказ о том, что Саят Нова погиб у церкви Сб. Геворга (где похоронен), есть лишь красивое предание, то именно таки надо подавать эту информацию. Как предание! Совершенно верно, Javakhk джан. Насколько мне известно, обстоятельства гибели Саят Нова - лишь предание, и никаких документальных фактов нет. Но никто не оспаривает, что он погиб именно во время этого наезда Ага Мухаммед-хана на Тифлис. А где? и как? - уже фольклор. Ну, а место захоронения - не секрет. ******************* Кстати, Pandukht, мы все видим, что Вы проводите огромную работу в этой области. Большое, во-первых, за это спасибо. Если нужны конкретные цитаты или ссылки на исторические источники, дайте мне знать; как я уже сказал, я обладаю довольно-таки солидной библиотекой армянской историографии. Рад буду помочь чем могу. Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted January 10, 2009 Report Share Posted January 10, 2009 Совершенно верно, Javakhk джан. Насколько мне известно, обстоятельства гибели Саят Нова - лишь предание, и никаких документальных фактов нет. Но никто не оспаривает, что он погиб именно во время этого наезда Ага Мухаммед-хана на Тифлис. А где? и как? - уже фольклор. Ну, а место захоронения - не секрет. ******************* Кстати, Pandukht, мы все видим, что Вы проводите огромную работу в этой области. Большое, во-первых, за это спасибо. Если нужны конкретные цитаты или ссылки на исторические источники, дайте мне знать; как я уже сказал, я обладаю довольно-таки солидной библиотекой армянской историографии. Рад буду помочь чем могу. Спасибо, буду иметь в виду. Знаете, я и не предполагал, что окунусь в это дело с головой. Уважаемый Nick увлек судьбой Норашена. Начал с него, а потом уже завертелось. Я ведь, по большому счету, в Тбилиси бывал только проездом, и просто не мог себе представить, что у города окажется такая армянская история. Забросил и "Навигатор" и обещанную "Библиотеку". Надеюсь, коллектив модераторов сильно на меня не обидится... Quote Link to post Share on other sites
Admin Posted January 11, 2009 Report Share Posted January 11, 2009 Армянская церковь Норашен никак не дает покоя грузинским деятелям Лидер грузинской партии «Картули даси», парламентарий Джонди Багатурия обвиняет министра по охране окружающей среды и природных ресурсов Гогу Хачидзе и госминистра по вопросам диаспоры Юлона Гагошидзе во взломе дверей церкви Норашен, сообщает грузинское агентство «Кавказ-пресс». Как заявил Багатурия на пресс-конференции 9 декабря, «во время визита в Грузию в середине декабря армянского премьера Тиграна Саркисяна, находящиеся в нетрезвом состоянии министры в его угоду взломали двери спорной церкви и впустили туда армянскую паству». По его словам, это является уголовно наказуемым преступлением. «Оба министра будут подвергнуты импичменту за это деяние», - отметил Багатурия. Кроме этого, Багатурия намерен 12 января обратится в генеральную прокуратуру с требованием возбудить уголовное дело по данному факту. Лидер «Картули даси» также отметил, что он владеет данной информацией уже давно, но до сих пор занимался сбором доказательств. Монашка Нино, которая по словам Багатурия, была непосредственным свидетелем произошедшего факта, в беседе с журналистами заявила, что в тот день к церкви подъехал правительственный эксперт, который возглавлял находящийся на тот момент с визитом в Грузии премьер-министр Армении Тигран Саркисян. Его сопровождали грузинские министры. «Неожиданно они начали взламывать дверь церкви», - заявила монашка. По ее словам, к этому времени перед церковью находились множество людей и она затрудняется сказать, кто непосредственно взломал дверь. Но по словам монашки, сами члены армянской делегации заявили, что дверь была взломана лично премьер-министром. -------------------------------------------------- Ну, не бл...ди? Дождемся ли мы реакции Тиграна Саркисяна? Quote Link to post Share on other sites
koglian Posted January 11, 2009 Author Report Share Posted January 11, 2009 Дождемся ли мы реакции Тиграна Саркисяна? Тигран Саркисян, думаю, сам сперва дождётся конкретных результатов, до которых дойдут в своём споре грузины с грузинами, а уж потом скажет своё слово Просто сейчас Багатурия своим самопиаром внёс внутригрузинскую смуту в и без того непростое дело... Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted January 14, 2009 Report Share Posted January 14, 2009 Nick, а вы бывали в Арцахе? Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted January 14, 2009 Report Share Posted January 14, 2009 Армянские храмы и захватническая политика Грузинской православной церкви Глава 11 Исчезнувшие церкви Тапитаха В годы советизации с лица земли нещадно стирались соборы, храмы, церкви, часовни и кладбища. Только в Тбилиси число снесенных армянских церквей переваливает за десяток. В этой главе вкратце остановимся на истории двух уничтоженных церквей Сурб Геворг, находившихся в квартале Тапитах – Камоянц и Зркинянц. Церковь Камоянц Сурб Геворг – церковь Святого Георгия Камоянцев – армянский купольный храм XVIII века, располагавшийся на Дворцовой улице старого Тифлиса. Церковь была известна также под названиями Тапитахи Сурб Геворг, Святой Георгий Камоевых и т. д. О дате основания церкви мы узнаем из справки реестра армянских памятников. В нем говорится, что основана она была в 1727 году священнослужителем Тер-Габриэлом Камоевым на месте, выделенном для этого представителями знатного армянского рода Бежанбеков. В последущие годы церковь была восстанавлена усилиями Карапета Xотаковянца. О строителе храма священнике Тер-Габриэле сведений до нас дошло очень мало; известно только, что он являлся одним из активных деятелей армянского освободительного движения, возглавляемого Иосифом Эмином. О самой же церкви Камоянц Сурб Геворг сохранились сведения в «Памятной книге» Эчмиадзинского католикосата, где имеется запись, сделанная в декабре 1765 года. Она звучит так: «Вне города Тифлиса была церковь, называвшаяся Камоевской, священники и прихожане которой не могли там молиться во всякое время из-за боязни безбожных лезгин. Тогда старший священник той церкви Тер-Габриэл задумал при помощи горожан церковь внутри города». В исторических хрониках церковь описывается как красивое массивное сооружение из красного кирпича. Упоминает о ней и католикос Симеон Ереванци (1763-82) в своем «Джамбре»: «В стране Грузинской город Тифлис, а вместе с ним: семь церквей в городе Тифлисе, то есть Ванки, Сурб-Ншани, Джркрашен, Саакашен и две церкви – Камоенц и Карапи, каждая со своей общиной, не считая также нескольких небольших церквей вместе с ними; все они престольные». Итак, новое здание церкви было построено уже в границах защищаемого города в квартале Тапитах. Квартал также носил название «Калосубани», а позже - «Гареубани». Здесь находились многочисленные ремесленные мастерские, торговые ряды, каравансарай и культурные сооружения. В квартале располагались и несколько армянских церквей. Помимо Камоянц Сурб Геворга, это были Зркинянц Сурб Геворг, Текенам, и, конечно же, главный тифлисский армянский храм – Ванкский собор с прилегающим к нему кладбищем. Здесь же, в Тапитахе, на территории Ванкского кладбища в 1825 году была торжественно открыта знаменитая духовная семинария Нерсисян, построенная по проекту военного архитектора Лазарева и названная так в честь выдающегося деятеля Армянской церкви католикоса Нерсеса Аштаракеци. Конкретно же здание церкви Камоянц Сурб Геворг находилось прямо напротив нынешней станции метро «Площадь Свободы». Церковь Зркинянц Сурб Геворг - Святого Георгия Зркинянцев - находилась на улице Грибоедовской по соседству с академией художеств Грузии. Об основании этой церкви имеются противоречивые данные. Так, согласно строительной надписи храма, церковь была построена в 1713 году мокалаками Камазовыми. Реестр армянских архитектурных памятников Тифлиса приводит текст этой надписи, размещавшейся на южном портике: «Я, сын Зураба, махтеси Петрос и мои братья - Овсеп, Саак и Давид, построили эту новую усыпальницу - церковь Сурб Геворг в память нашу и родителей наших в царствование Вахтанга в лето 1162-е» (армянского летоисчисления). Однако, как известно, с 1712 по 1719 гг. царь Вахтанг VI был отстранен от власти персидским шахом и до своего отречения от веры христовой в качестве заложника находился в Персии, то есть фактически царем на момент строительства храма не являлся. В строительной надписи, по существу, была отражена позиция армян в вопросе грузинского престолонаследия, бурно обсуждавшемся в обществе в те годы. Согласно другим данным, ктиторы церкви принадлежали к роду Зркиновых, а не Камазовых, что и было отражено в названии храма. Фамилия Камазовых же попала в реестр благодаря их участию в восстановлении кафедральной церкви в Тифлисе. Как бы то ни было, судьбы этих двух храмов квартала Тапитах в точности повторили судьбу своего величественного соседа - Ванкского кафедрального собора: они были варварски уничтожены грузинскими большевиками в конце 30-х годов ХХ века. Говоря об уничтоженных армянских храмах Тапитаха, как и Тифлиса в целом, нельзя не проследить за одной удивительной тенденцией. Грузинские коммунисты и воинствующие атеисты разрушали храмы, руководствуясь лозунгом «Бога нет!», однако же лозунг этот в Тифлисе 30-х годов прошлого столетия применялся ими исключительно в отношении армянских и русских храмов, ведь в то же самое время ни одной грузинской церкви они не снесли. Такой вот парадоксальный национально-религиозный коммунизм… Продолжение следует... Quote Link to post Share on other sites
koglian Posted January 14, 2009 Author Report Share Posted January 14, 2009 Исчезнувшие церкви Тапитаха О, Камоянц и Зркинянц - это вообще отдельные, так скажем, жемчужины Тифлиса, особенно - Камоянц. Жаль, других ракурсов Зркинянца не сохранилось, так что чисто визуальная информация о нём весьма скудная. Nick, а вы бывали в Арцахе? Нет, к сожалению. В Армении, точнее, в Ереване я всего один раз был, и всего - день, если это можно было назвать днём, и вообще - поездкой. Quote Link to post Share on other sites
Pandukht Posted January 14, 2009 Report Share Posted January 14, 2009 Нет, к сожалению. В Армении, точнее, в Ереване я всего один раз был, и всего - день, если это можно было назвать днём, и вообще - поездкой. Тогда я вам настоятельно рекомендую поучаствовать в акции: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=812145 Тем более, что для регистрации остался всего 1 день! Quote Link to post Share on other sites
koglian Posted January 14, 2009 Author Report Share Posted January 14, 2009 Тогда я вам настоятельно рекомендую поучаствовать в акции: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=812145 Тем более, что для регистрации остался всего 1 день! Спасибо, Pandukht, два тбилисца вашим советом уже воспользовались Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.