Битва при Грюнвальде

[Harib]

Незамеченной осталась на форуме годовщина Грюнвальдской битвы.

Грюнвальд - село в Вармино-Мазурском воеводстве на северо-западе Польши.

Битва при Грюнвальде состоялась 15 июля 1410 года и стала решающей в "Великой войне" между Польшей и Литовским княжеством с одной стороны и Тевтонским орденом - с другой, продолжавшейся с 1409 по 1411 год.

Битва закончилась полным разгромом крестоносцев.

Состав польско-литовской армии был многонациональным. В состав армии входили поляки, русские, литовцы, жмудь, волохи, татары, чехи, моравы, венгры и … армяне.

[Ararat3]

Незамеченной осталась на форуме годовщина Грюнвальдской битвы.

Грюнвальд - село в Вармино-Мазурском воеводстве на северо-западе Польши.

Битва при Грюнвальде состоялась 15 июля 1410 года и стала решающей в "Великой войне" между Польшей и Литовским княжеством с одной стороны и Тевтонским орденом - с другой, продолжавшейся с 1409 по 1411 год.

Битва закончилась полным разгромом крестоносцев.

Состав польско-литовской армии был многонациональным. В состав армии входили поляки, русские, литовцы, жмудь, волохи, татары, чехи, моравы, венгры и … армяне.

Интересно насчёт армян. А какое это государство, они представляли в - 1410 году?

Кстати, надо было всё же дать немцам возможность дойти до руси. Может быть, варварский менталитет иванов на сегодняшний день был бы другим?

[Gnel]

Я думаю и тогда и потом это было бы лучше для всех - но Иваны стали заложниками своей непобедимости

И ещё мне кажется русская церковь не способствует прогрессу общества, слишком уж она ортодоксальна как в своих постулатах так и во внешней атрибутике

Интересная нация - жмудь - кто же это такие??

[Pandukht]

Интересная нация - жмудь - кто же это такие??

Жмудь - литовское племя, населявшее прибрежные районы Балтийского моря между Вислою и Неманом в уездах Россиенском, Тельшевском, Шавельском и Паневежском, вошедших с 1842 г. в состав Ковенской губернии. Главным городом Жмуди был Розинн или Россиенны.

[Harib]

Интересно насчёт армян. А какое это государство, они представляли в - 1410 году?

Осуждая «варварский менталитет иванов», нельзя забывать армянскую историю.

В 1410 году в Грнювальдской битве армяне внесли свой скромный вклад в защиту страны, которая предоставила им нормальные условия для существования. Что же касается некоторых "иванов", то они, забывая об армянах участвовавших в Грюнвальдской битве, охотно вспоминают, тех армян, которые в войсках Мамая воевали против русских, хотя в те годы не все русские князья подержали Московского князя Дмитрия.

[Harib]

О роли Грюнвальдской битвы в истории Польши говорит тот факт, что одной из польских воинских наград является Орден «Крест Грюнвальда»

Грюнвальдская битва, 15 июля 1410 — решающее сражение «Великой войны» 1409—1411 между Польшей, Великим княжеством Литовским, с одной стороны, и Тевтонским орденом — с другой. Битва закончилась полным разгромом войск Тевтонского ордена. Казалось бы, отдавая дань уважения истории, можно было бы вспомнить тех армянских воинов, которые приняли участие в этой великой битве.

Однако Ararat3 пустился в нелепые рассуждения и приукрасил их картинкой, которая никакого отношения к событию почти 600- летней давности не имеет. Господа-полемисты типа Ararata3 готовы говорить о чем угодно, но только не по существу обсуждаемой темы.

[Ararat3]

Осуждая «варварский менталитет иванов», нельзя забывать армянскую историю.

В 1410 году в Грнювальдской битве армяне внесли свой скромный вклад в защиту страны, которая предоставила им нормальные условия для существования. Что же касается некоторых "иванов", то они, забывая об армянах участвовавших в Грюнвальдской битве, охотно вспоминают, тех армян, которые в войсках Мамая воевали против русских, хотя в те годы не все русские князья подержали Московского князя Дмитрия.

Ну насчёт истории, я задал правильный вопрос. Ценитель россии должен знать, что в 1410 году, такого государства, или как тут сказано - страны, т.е - россии, просто не существовала.....

А при взятии Казани Иваном Грозным, чуть ли не вся надежда защитников Казани заключалась в армянских пушкарях, но те под страхом смерти отказались стрелять, или стреляли в русских, так сказать в ,, промах,,

По видимо для сегодняшней россии и подавляющего большенства русских, выгодно выставлять армян в отрицательном положении т.е. - хачиками, и наверно через пару лет в россии выйдут учебники, где будет сказано, что в концлагерях с немцами служили и армяне, которые нещадно уничтожали русских, а особенно евреев. Видно после этого, к жертвам холокосты приплюсуют и те жертвы, которые были уничтожены армянами, но не были учтены.

Но видно, что это не та тема, чтобы говорить про сегодняшних русских и россии в целом. Это надо поискать в теме:......русский зкстремизм. Да ладно об этом.

[Ararat3]

Однако Ararat3 пустился в нелепые рассуждения и приукрасил их картинкой, которая никакого отношения к событию почти 600- летней давности не имеет. Господа-полемисты типа Ararata3 готовы говорить о чем угодно, но только не по существу обсуждаемой темы.

Я хотел сказать, и говорю сейчас: Есть такая поговорка - сколько русским не делай хорошее, их глаза ничего не увидят.

Так что увапжаемый патриот и знаток истории, хоть любые доводы приводи об братских отношениях армян к русским, они ничего не видят, а видят только тех - хачиков, которые служили у Мамая. Таков менталитет большенства русских.

P.S. Человек, который говорит о той стране, которой не существовала в 1410 году, вообще не знаком с историей......

[Harib]

Ну насчёт истории, я задал правильный вопрос. Ценитель россии должен знать, что в 1410 году, такого государства, или как тут сказано - страны, т.е - россии, просто не существовала.....

Господин – русофоб! На каком основании Вы дали мне титул ценителя России и напомните мне, где я говорил, что Россия уже существовала в 1410 году?

Поймите предельно простую истину: армяне, которые принимали участие в Грюнвальдской битве, служили не московскому царю, которого, тогда и в помине не было, а польскому королю. Надо, в конечном итоге, прежде чем вступать в спор хоть чуть-чуть знать историю, что бы не путать Польшу и Литву с Россией. Нельзя забывать о том, что Литва и Москва постоянно соперничали между собой, а тевтоны отвлекли Литву на Запад и по сути дела, помогли Москве. Между прочим, московская история особенного внимания Грюнвальдской битве не уделяла, возвышая Куликовскую битву, хотя практическое значение последней было ничтожным.

[Ararat3]

Господин – русофоб! На каком основании Вы дали мне титул ценителя России и напомните мне, где я говорил, что Россия уже существовала в 1410 году?

Поймите предельно простую истину: армяне, которые принимали участие в Грюнвальдской битве, служили не московскому царю, которого, тогда и в помине не было, а польскому королю. Надо, в конечном итоге, прежде чем вступать в спор хоть чуть-чуть знать историю, что бы не путать Польшу и Литву с Россией. Нельзя забывать о том, что Литва и Москва постоянно соперничали между собой, а тевтоны отвлекли Литву на Запад и по сути дела, помогли Москве. Между прочим, московская история особенного внимания Грюнвальдской битве не уделяла, возвышая Куликовскую битву, хотя практическое значение последней было ничтожным.

Я задал правильный вопрос знатоку истории насчёт того, какое государство представляли армяне?

Надо было просто ответить, упомянув какое имелось ввиду, а не разглагольствовать глядя в зеркало, упиваясь своим довольным видом, и давать свои нравоучения. Вы видно сельский учитель, который мнит себя ректором университета. Вы батюшка переступили черту, которая называется - переход на личные взаимотношения.

Так может быть мы узнаем от вас, котрый имеет замашки сельского учителя истории, какое это государство, в которую армяне внесли свой скромный вклад в защиту страны, которая предоставила им нормальные условия для существования. Польша, Литва или русские княжества?

Edited August 3, 2008 by Ararat3

[candid]

U nekotorix userov takoe vpechatlenie chto kto - to , chto- to dolzhen Armenii. Eto ne tak.Rossiya v pervuiu ochered' dolzhna rukovodstvovat'sya svoimi ineteresami, i esli eye interesi ne vsegda sovpadaut s interesami drugogo gosudarstava , to eto problema grugogo gosudarstva a ne Rossii.

Za takie slova v adress russkix v nekotorix stranax otpravliaut v mesta ne stol' udalennie, po stat'e rasism.

K stati, pochemu byt' sel'skim uchitelem eto ploxo. Vo mnogix drugix staranax 'obzivat'' opponeneta 'sel'skim uchitelem' malo kto dodumalsia bi.

Nachinayte s sebya gospoda... Nachinayte s sebya...

[Harib]

Господа! Мною было довольно ясно сказано:

«Битва при Грюнвальде состоялась 15 июля 1410 года и стала решающей в "Великой войне" между Польшей и Литовским княжеством с одной стороны и Тевтонским орденом - с другой, продолжавшейся с 1409 по 1411 год.»

Обращаю ваше внимание : между Польшей и Литовским княжеством с одной стороны и Тевтонским орденом - с другой,

Объясните мне, зачем анализируя события тех лет надо вспоминать Россию, государство, которое выйдет на политическую арену через 300 лет? С не меньшим успехом можно вспомнить Китай или Японию.

[Ararat3]

K stati, pochemu byt' sel'skim uchitelem eto ploxo. Vo mnogix drugix staranax 'obzivat'' opponeneta 'sel'skim uchitelem' malo kto dodumalsia bi.

Насчёт сельского учителя, то надо понять в какой это форме сказано. А сказано об сельском учителе - Который мнит себя ректором университета.

В слове - Сельский учитель, нет ничего такого обидного, которое может вмиг оскорбить всех сельских учителей планеты.

Хитросплетения русского языка, можно трактовать по разному. И пожалуйста не надо драматизировать.

Ведь можно сказать к примеру: Почтальон, который мнит себя - Министром связи и массовых коммуникаций. И что, разве это плохая мечта, с почтальона встать министром, или с сельского учителя, ректором, допустим - МГУ?

И что, за эти слова, все сельские учителя и почтальоны всего Мира должны обидиться на меня, за то что я их не уважаю? А тем более - вы?

Хватит об учителях, а то мы перешли к разговору о - Высших материях, и забываем о самой битве.....

Edited August 4, 2008 by Ararat3

[Ararat3]

Объясните мне, зачем анализируя события тех лет надо вспоминать Россию, государство, которое выйдет на политическую арену через 300 лет? С не меньшим успехом можно вспомнить Китай или Японию.

Дело не в россии и русских, просто надо было ответить на мой наипростейший вопрос - Интересно насчёт армян. А какое это государство, они представляли в - 1410 году?

Ну вот и всё, и никаой разборки тут не было бы. Ведь нам нечего между собой делить.

С уважением - Ararat3

[Harib]

Дело не в россии и русских, просто надо было ответить на мой наипростейший вопрос - Интересно насчёт армян. А какое это государство, они представляли в - 1410 году?

Ну вот и всё, и никаой разборки тут не было бы. Ведь нам нечего между собой делить.

С уважением - Ararat3

Армяне, которые приняли участие в битве при Грюнвальде, были не наемниками, которые пришли туда с гор Арартских. Это были те армяне, которые жили в пределах польско-литовского государства, и в трудный для, приютившего их государства, момент, выступили на его защиту.

[Lion]

Добавлю, что про участие армян крайнее интересные сведение дает армянский ученый Садок Баронч, который жил в 19-ом веке на Украины. Сей монах, "Алишан полскоармянской истории", скрупулезно собрал все сведения про армян Польшы и Украины и издал их в своем фундаментальном "Истории", которая до сих пор по этой тематике не превзойдена.

[Koreolan]

Я задал правильный вопрос знатоку истории насчёт того, какое государство представляли армяне?

Надо было просто ответить, упомянув какое имелось ввиду, а не разглагольствовать глядя в зеркало, упиваясь своим довольным видом, и давать свои нравоучения. Вы видно сельский учитель, который мнит себя ректором университета. Вы батюшка переступили черту, которая называется - переход на личные взаимотношения.

Так может быть мы узнаем от вас, котрый имеет замашки сельского учителя истории, какое это государство, в которую армяне внесли свой скромный вклад в защиту страны, которая предоставила им нормальные условия для существования. Польша, Литва или русские княжества?

Вы не просто задали вопрос: "какое государство представляли армяне?", Вы это сделали в контексте снимка митинга ДПНИ и первыми же вспомнили про русских, о которых в первом сообщении и намека не было. И разумеется, что после этого возникает естественный вопрос: "а причем тут русские вообще?". Вообщем, это напоминает известный анекдот про вшей.

[Lion]

Разин Евгений Андреевич

История военного искусства

"Бой при Грюнвальде в 1410 г. В бою при Грюнвальде у крестоносцев было 51 «знамя», в состав которых входило [486] 22 народности с преобладанием немецких феодалов. По подсчетам немецких историков тевтонцы имели до 11 тыс. человек, из них около 4 тыс. рыцарей, до 3 тыс. оруженосцев и около 4 тыс. арбалетчиков. В тевтонском войске были бомбарды, стрелявшие каменными и свинцовыми ядрами.

Союзники имели 91 хоругвь, из которых поляки насчитывали 51 и литовцы 40 хоругвей. Кроме того, было до 3 тыс. татар. В состав союзного войска входили поляки, русские, литовцы, жмудь, армяне, волохи и наемники из чехов, моравов, венгров и татар — всего до 10 народностей. Отрядом чехов командовал Ян Жижка, выдающийся полководец и национальный герой Чехии. Войско союзников имело меньшую по сравнению с тевтонским войском разнородность национального состава."

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/09.html

[Lion]

Широко известен факт участие армян в Куликовской битве на стороне Мамая. Но наверно мало кто знает, что армян были еще и в войске Димы Донского

Сведения о Куликовской битве содержатся в 4-х основных произведениях древнерусской письменности. Это "Краткая летописная повесть" и "Пространная летописная повесть" о Куликовской битве, "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище".

КРАТКАЯ ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ   

Того же лета безбожныи злочестивыи Ординскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитриа Ивановича и на всю землю русскую. …Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубиени быша на суиме князь Феодоръ Романовичь Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василиевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози.

ПРОСТРАННАЯ ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ

И ставъ ту князь велики, по достоянию полки разрядивъ и воеводы учинивъ. И быша у него тогда в передовомъ полку по божественеи вере самобратныя князь Ондреи и Дмитреи Олгердовичи, да бояринъ и воевода Микула Васильевичъ, да князь Федоръ Романовичъ Белозерскиi. А у себя же имеяше князь великии Дмитреи в полку некоего боярина своего и воеводу Ивана Родивоновича Квашню, да боярина же своего и воеводу Михаила Брянка, да князя Ивана Васильевича Смоленского. А в правои руке воеводы учини: князя Андрея Федоровича Ростовского, да Федора Грунку, да князя Ондрея Федоровича Стародубскаго; в левои руке воеводы учини: князя Васильевича Ярославского, да Лва Морозова, да князя Федора Михаиловича Моложскаго. Въ сторожевомъ полку тогда воеводы учини: Михаила Иванова сына Окинфовича, да князя Семена Костянтиновича Оболенского, да брата его князя Ивана Торусскаго, да Андрея Серкиза, иныя же свои полкы многи разрядивъ и воеводы учини: въ засадномъ же полку въ дубравахъ утаивъ благороднаго и храбраго брата своего князя Владимера Андреевича, да с нимъ некоего мужа мудра и храбра Дмитрия Михаиловича Волынца, да князя Романа Михаиловича Брянского, да князя Василья Михаиловича Кашинского, да князя Романовича Новосилского.

ЗАДОНЩИНА

Не тури возрыкають на поле Куликове, побежени у Дону великого, взопаша посечены князя и бояры и воеводы великого князя и князя белозерстии, посечени от поганых татар: Федор Семенович, Тимофей Волуевич, Семен Михайлович, Микула васильевич, Ондрей Серкизович, Михайло Иванович и иная многая дружина, а иные лежат посечены у Дону на брези.

СОБЫТИЯ

Совокупность источников следующим образом отражает последовательность событий

События по данным источников

В состав татарского войска, согласно Краткой летописной повести, входят половцы, татары и наёмные отряды крымских итальянцев, черкесов и ясов (осетин).

Примечания

Согласно Пространной летописной повести в состав армии Мамая входили также армяне, бесермяне и буртасы. Это известие недостоверно, т.к. Мамай в 1380 г. не владел Поволжьем, тогда как наличие в войске итальянских наёмников (вряд ли многочисленных) и отрядов подвластных Мамаю северокавказских народов вполне вероятно.

Меня интересуют два персонажа: Андрей Серкизович и Семен Мелик, явно армяне. Хотелось бы узнать о них побольше. Может кто знает?

[Ararat3]

Меня интересуют два персонажа: Андрей Серкизович и Семен Мелик, явно армяне. Хотелось бы узнать о них побольше. Может кто знает?

Здравствуй Lion !!!

Lion, дело в том, что в - Сказание о Мамаевом побоище, есть историческая неточность, которая наводит на мысль, а в действительности ли участвовали те или иные личности в том побоще?

Великий князь литовский Ольгерд, скончался за несколько лет до Куликовской битвы, а именно 24 мая 1377 года, хотя он и упоминается как участник той битвы.

И знаешь к чему я это? А в действительности ли участвовали в той битве Андрей Серкизович и Семен Мелик, и были ли они как таковы?

[Lion]

Добрый вечер - вообще-то с темой "Куликово" я знаком в самых общых чертах и боюсь ошибится. Но, ИМХО, все-таки не стоит из за анахронизма по отнашению к одному персонажу ставить под сомнения и реальность упоминание других...