Общественная инициатива "Миацум"/"Объединение"/

[Adabas]

_Ara_,

Вы правы в своей констатации, что со мной тяжело спорить: тяжело спорить с тем, кто не спорит в принципе. Прав я или нет - не мне судить, но я не разделяю стереотипа о том, что истина рождается в споре. Мне ближе другой стереотип, гласящий, что спор возможен между глупцом и негодяем: глупец не знает, но спорит, негодяй же знает, и тем не менее, спорит. Ни первая, ни вторая ипостась мне не симпатичны. Я излагаю свою точку зрения на вещи, представляющиеся мне актуальными (и, как видно, не только мне одному) и формат Форума вполне это позволяет.

Вы квалифицируете высказываемую мной точку зрения как проявление "животного ужаса". Что ж, такова Ваша точка зрения. Могу лишь сказать, что это не совсем адекватное суждение (а говоря проще: вообще не суждение, а броский ярлык, который навешивается всякий раз, когда у отдельных субъектов возникает желание, чтоб "утратили свою шкуру" те, на кого он навешивается и "военная наука" здесь не при чем). В конце концов, Вы совершенно правы, что "вечной жизни нам никто не обещал" и лично я стою к естественному доказательству этого тезиса, возможно, ближе Вас и ощутимого числа уважаемых участников Форума.

Теперь конкретно насчет Турции. Уважаемый Kars, к примеру, говорит, что Турция не нападет на Армению. Для меня же это не столь очевидно и потому я полагаю целесообразным с точки зрения безопасности РА совместное с РФ охранение армяно-турецкой границы. А имея ввиду незначительность российского контингента и его вооруженности, участвующего в этом совместном охранении, мне видится первичность политического фактора в обеспечении безопасности РА на этом направлении (который я для краткости называю "охранением флагом"). Первичность же политического фактора в конкретном примере обеспечения безопасности в отношении не менее недружественного (как представляется) и более сильного государства, чем АР, позволяет мне говорить о том, что категоричность тезисов о принципиальной невозможности нахождения политического фактора обеспечения безопасности в отношении Азербайджана не столь очевидна (хотя, полностью исключать фактического ненахождения такового при искреннем стремлении его найти, также нельзя).

С другой (и более общей) стороны, яляются ли дискуссии об обеспечении безопасности вообще проявлением "животного страха"? Полагаю, что нет. Xотя такое заключение может возникать в отдельных умах.

"Дисперсное расположение нашего народа" и извлечение выгод из него - это уже довольно состоявшаяся доктрина, которая еще в конце 80-х гг. прошлого столетия была хорошо систематизирована, в частности, Рубеном Баренцом и была известна как "планетарное функционирование армянства". Такая модель фактически (хотя, возможно, недостаточно эффективно) действует на сегодняшний день. Она является противоположностью "концентрированной" моделе, связанной с массовой репатриацией армян на Родину. Однако, и та, и другая, а также синтетические от них модели, на мой взгляд, должны рассматриваться в сфере глобальных прогнозов, воздействие на реализуемость которых со стороны Армянства представляется довольно слабым, учитывая довольно малый удельный вес последнего в глобальных процессах. Казалось бы важно определить, что является целью: сохранение армянского генофонда (имея ввиду перспективу глобальных войн) или усиление и развитие армянской государственности? Вынужден повториться: средства должны соответствовать целям. Сосредоточение на одной из целей неизбежно приводит к ослаблению/уменьшению ресурсов для другой. Де-факто существующая дисперсная система распределенности ресурсов является наиболее оптимальной и речь, по-моему, должна идти о повышении ее эффективности. Но это, в свою очередь, накладывает определенные ограничения на собственные цели и задачи государства, а постоянные попытки смещения государственных и общественных акцентов в стране в сторону общеэтнических без обеспечения качественного и количественного роста совокупных (дисперсных) ресурсов не представляется целесообразным.

[Kars]

adabas,

Конституцию иногда можно, даже нужно нарушать, во имя сохранения безопасности народа. Ответьте: где приоритет - буква закона, или самосохранение и продвижение вперед?

Перед тем, как меня назовете фашистом, честно ответьте на этот вопрос.

[Adabas]

У adabas-a очень странные понятия о конституции, как о документе.

По-моему (если не ошибаюсь), он относится к Конституции как евреи относятся к Библии.

То есть: раз написано, и дано Моисею, никто не имеет права изменить хоть букву в написанном. Иначе снизойдут полки Бога и уничтожат весь народ, с младенцами и быками и со всем прочим богоизданным добром.

adabas джан, Конституция (основной закон государства) подлежит изменениям и интерпретациям.

Учтите, пожалуйста, это.

Естественно, дорогой Kars, Конституция несомненно может подлежать изменениям, ибо меняется сам Мир и жизнь Людей в нем. Все меняется, включая мировоззрение.

Важна, на мой взгляд, оперативность отображения естественных изменений в то, что именуется основным законом в государстве. Важно также воспринятие людьми этих изменений, которые жизнедействуют в рамках этого основного закона и важно именно их мнение в отношении конституционных трансформаций.

Что касается интерпретаций, так именно констатация существенного разброса в интерпретациях и является тем моментом истины, который приводит к новым конкретным конституционным инициативам.

Я даю свои интерпретации, которые полагаю адекватными.

Да, для меня важны зафиксированные "правила игры", которые я не склонен нарушать и потому призываю к этому и других. Другое дело, что я "не участвую в играх", правил которых не разделяю.

Edited December 2, 2008 by adabas

[Adabas]

adabas,

Конституцию иногда можно, даже нужно нарушать, во имя сохранения безопасности народа. Ответьте: где приоритет - буква закона, или самосохранение и продвижение вперед?

Перед тем, как меня назовете фашистом, честно ответьте на этот вопрос.

В свое время, как Вы помните, я оппонировал одному из юзеров, назвавшего Вас "агрессивным дашнаком", тем, что высказался за приемлимость для меня "дашнаков" вообще, если бы все представители Дашнакцутюн были бы схожи с Вами, Kars. Так что на "фашиста" тем более не "надейтесь"

Ваша искренность, о которой я могу судить по Вашим постингам, обезоруживает.

Отвечу и на Ваш вопрос. Xотя не могу при ответе придерживаться той формы, которую Вы в него заложили.

Если речь идет о государстве, то основной закон государства нарушать нельзя, а принципы самосохранения и продвижения вперед должны быть адекватно в нем отображены.

[Adabas]

Кстати, Kars, помните вопросы, которыми я предварил тему "Не риторические вопросы"?

Я не сформулировал их под воздействием сиюминутного настроения (чего, в принципе, стараюсь никогда не делать), а жизнь показывает их актуальность.

Могу еще дополнить, что важен еще и уровень абстракции Конституции как основного закона, в зависимости от которого актуализируется и функция Конституционного Суда.

Есть еще один подход: вообще отсутствие Конституции в стране (и, кстати, на заре 3-й Армянской Республики звучало мнение, что именно это и есть наиболее адекватное решение для РА).

Edited December 2, 2008 by adabas

[Kars]

Насчет уровня абстракции Конституции как основного закона, в зависимости от которого актуализируется и функция Конституционного Суда Республики Армения (в данном случае) можно долго говорить и философствовать, исходя, к сожалению, лишь из личных мнений и политических предубеждений. Чего (прений по этому вопросу) я стараюсь избегать.

Насколько политизирован Конституционный Суд РА?

Политизирован ли он вообще?

Это те вопросы, о которых я не хочу говорить с Вами, так как вы, уважаемый adabas, уже поляризированы политически. Бессмысленно.

А по внутриполтическим вопросам Армении, как я уже обещал, уважаемый adabas, я коментировать не буду.

Но дайте ответ на эти два вопроса, если не затруднит. Мне действительно очень интересно (и важно - в какой-то степени, и не только мне на этом форуме) - Ваше мнение.

[Adabas]

Насчет уровня абстракции Конституции как основного закона, в зависимости от которого актуализируется и функция Конституционного Суда Республики Армения (в данном случае) можно долго говорить и философствовать, исходя, к сожалению, лишь из личных мнений и политических предубеждений. Чего (прений по этому вопросу) я стараюсь избегать.

Насколько политизирован Конституционный Суд РА?

Политизирован ли он вообще?

Это те вопросы, о которых я не хочу говорить с Вами, так как вы, уважаемый adabas, уже поляризированы политически. Бессмысленно.

А по внутриполтическим вопросам Армении, как я уже обещал, уважаемый adabas, я коментировать не буду.

Но дайте ответ на эти два вопроса, если не затруднит. Мне действительно очень интересно (и важно - в какой-то степени, и не только мне на этом форуме) - Ваше мнение.

Судить о чем-либо конкретном можно (и нужно), основываясь лишь на конкретных матераиалах.

Какое-то время можно пытаться "раскручивать", скажем, определенный брэнд, но если реальная продукция этого брэнда никуда не годится, очень скоро станет ясно всем, что "раскрутка" бесполезна. К сожалению в области "политической продукции" раскрутка оказывается более действенной, чем качество самой продукции.

Судя по конкретным текстам конкретных решений Конституционного Суда РА, КС РА я бы НЕ квалифицировал в качестве политизированного.

Взять, к примеру,

"Постановление КС РА N736 от 8 марта 2008г. по делу об оспаривании Постановления ЦИК РА "Об избрании Президента Республики" N24-А от 24-го февраля 2008г. на основании заявления кандидатов в Президенты Республики Т.Карапетяна и Л.Тер-Петросяна" (которому я посвятил отдельный пост в своем убогом ЖЖ http://adabas-yerevan.livejournal.com/ ).

Это чрезвычайно взвешенный, всеобъемлющий и просто грамотный документ, который я никак не могу назвать политизированным (и не имею apriori такого желания). А, судя по этому, и сам КС РА я полагаю вполне соответствующим своему предназначению (и максимально не политизированным).

Но совсем другое дело, что решения/постановления КС РА, их суть во всем объеме, остаются, во-первых, без внимания со стороны общественности (к примеру: "voroshel en, vor antsav Serzh@" - и все!), во-вторых, не учитываются властью РА. А института "конституционно-судебных приставов" не существует

[Adabas]

Почитайте Постановление, Kars. Внимательно и вдумчиво прочтите все, что написано до этого (в Постановлении) и после (мои выводы в комментарии к посту в ЖЖ) :

"...Конституционный Суд считает, что в рамках действующего правового регулирования, имея в качестве основания те фактические результаты выборов, которые получены на основании требований Избирательного кодекса РА, и в результате их обобщения, в рамках предусмотренной Избирательным кодексом РА компетенции, Центральная избирательная комиссия РА по результатам выборов Президента Республики от 19 февраля 2008 года иного решения принять не могла."

Да, не могла ЦИК РА принять иного решения, не нарушая Закона!

Однако между этим, я бы сказал, очень серьезным приговором, и "voroshel en, vor antsav Serzh@" - очень ощутимая разница! Это во-первых.

А, во-вторых, не это ли есть наглядное свидетельство о серьезном системном кризисе в РА?

А его разрешение видится возможным только в (одновременно) гармонизации Законодательства, в его реалистичности и высоком инфорсменте.

Edited December 2, 2008 by adabas

[Pandukht]

Отрезвление

На фоне наблюдаемой в армянском политическом и экспертном сообществе эйфории по поводу «майндорфской декларации», преподносящейся как крупный, чуть ли не судьбоносный успех армянской политики и дипломатии, заявление Ильхама Алиева о том, что Азербайджан не исключает военного пути решения нагорно-карабахской проблемы, прозвучало, как гром среди ясного неба. В ряде текстов можно даже разглядеть нотки обиды в адрес азербайджанского президента, который не вовремя испортил столь благостную картину, которую срочно попытались нарисовать для армянской публики. Хотя на самом деле необходимо поблагодарить азербайджанскую сторону, которая столь быстро и жестко погасила заказную волну имитации энтузиазма и рекламы «взаимовыгодного» урегулирования нагорно-карабахской проблемы. Нам четко и недвусмысленно дали понять, - в подходе Азербайджана нет и не может быть каких-либо существенных изменений.

Неизбежное отрезвление вновь делает актуальным вопрос, который вновь и вновь поднимается в армянском обществе. Может надо перестать искать в словах и позиции Азербайджана то, чего там нет? Позиция Азербайджана была, есть и без сомнения останется неизменной, и она более чем ясно высказывается из года в год. Арцах должен находиться в составе Азербайджана, и здесь должны быть созданы условия для продолжения политики советской эпохи, - формирования азербайджанского большинства и выдавливания армянского населения. Нам фактически предлагают примириться с этой ясной и четкой позицией, которая успела стать не просто основой азербайджанской политики – внешней и внутренней, но и частью идеологии государства. Армянская сторона не хочет признать тот факт, что за 20 лет в Азербайджане выращено новое поколение, воспитанное на ненависти ко всему армянскому и фанатичной вере в то, что Арцах должен быть возвращен любой ценой. Прекрасно, если этого удастся добиться мирными, дипломатическими методами, через давление стран-посредников или подкуп армянской элиты. Если данные методы не сработают, значит проблема должна быть решена другими, военными методами. Так было вчера, так обстоит дело сегодня, сейчас и так, без сомнения, будет завтра и в обозримом будущем. Преступно вводить в заблуждение свой народ, приписывая декларациям и тем более политике Азербайджана то, чего там нет.

Неуемное желание по срочному заказу разглядеть в шагах азербайджанской стороны мир, стремление, передергивая карты, навязать армянскому обществу такое видение, чревато катастрофическими последствиями в первую очередь для Армянского мира. Армянству надо смириться и примириться с той реальностью, что при любых уступках с нашей стороны и при любых международных гарантиях, Азербайджан только временно, из тактических соображений готов терпеть наличие в Арцахе армянского населения. Стратегия азербайджанского государства имеет целью уничтожение НКР и аннексию ряда регионов республики Армения, и в этих планах Армянский мир объективно воспринимается в качестве врага, против которого Азербайджан действует на всех фронтах. Попытки положить в основу армянской политики столь искаженное видение, когда противник воспринимается армянством в качестве партнера, в то время, как сам он видит только и только заклятого врага, без сомнения, будут иметь печальные последствия.

Нам возразят, что переговоры проходят не в вакууме, и есть международные гаранты и гарантии - как самих переговоров, так и обязательств, которые берут на себя подписывающиеся стороны. Данный аргумент звучал более чем сомнительно вчера и порой воспринимался как издевательство на фоне «успехов» миротворческих инициатив в других горячих точках. Он выглядит просто абсурдно сегодня в свете разворачивающегося мирового системного кризиса. Отчеты серьезных организаций и структур практически в один голос говорят о том, что существующая мировая политическая система претерпит коренные изменения, изменится вес и функции мировых центров силы. Сошлемся, например, на доклад Национального совета по разведке (National Intelligence Council) США "Глобальные тенденции 2025: Трансформированный мир" от 20 ноября 2008 г., посвященный прогнозу развития мира до 2025 года, в котором говорится, что вся мировая политическая система, сложившаяся после второй мировой войны, будет коренным образом пересмотрена. Появятся не просто новые глобальные центры силы – Бразилия, Россия, Индия и Китай, которые принесут с собой новые ставки в «большой игре», но они также поставят вопрос о новых правилах игры.

Мир вступает в очередной большой передел, сравнимый по масштабам с мировыми войнами, его последствием станет пересмотр существующей мировой политической системы. Армянский народ, который гордится своей историей и, тем не менее, не дает себе труда оглянуться хотя бы на начало ХХ века, обязан вспомнить, чем обернулись для нашего народа и нашей государственности международные гарантии великих держав того времени. И если у нас не хватает мудрости, чтобы учиться на чужом опыте, может обратимся хотя бы к своему и не столь отдаленному?

В эпоху кардинальных перемен единственным гарантом безопасности народа и государства могут быть только и только сам народ, его воля к жизни, реализующаяся, в том числе, в форме сильной государственности и ее ядра – военной организации государства. Единственным гарантом будущего армянского народа является армянская армия и выстроенная в последние, относительно спокойные годы, система обороны армянских государств. Какие-либо изменения и «уступки» в данной сфере по определению не могут остановить противника, но подхлестнут его желание развить достигнутый успех. Эта истина интуитивно осознается армянским народом. Требуется только приподняться над сегодняшними заботами и хлопотами и оценить масштаб будущих бедствий, которые при таком навязанном нам «мире» очень скоро скажутся на повседневной жизни и безопасности всех граждан РА и НКР.

В складывающихся условиях экспертное и политическое сообщества Армянского мира должны четко понимать и осознавать свою ответственность за попытки исказить и подавить инстинкт самосохранения армянского народа, недвусмысленно говорящий ему о невозможности каких-либо изменений в сложившейся системе безопасности армянских государств – тем более сегодня, сейчас, в условиях разворачивающего мирового кризиса и полыхающего ненавистью ко всему армянскому азербайджанского общества.

Пусть каждый эксперт и политик мысленно переместит себя и свою семью, - нет, даже не в приграничные села Арцаха, а в Степанакерт, находящийся в 30 км от линии фронта и задастся вопросом: каким образом возрастет безопасность конкретно его семьи, его детей, если армянская сторона вдруг согласится отойти пусть всего лишь на несколько километров вглубь НКР, при этом сдав эшелонированную систему обороны, на инженерное оборудование которой, - противотанковые рвы, минные поля, ряды проволочных заграждений, опорные пункты и пр. и пр., - вложены не одна и не две сотни миллионов долларов? Может ли народ, человек, конкретный человек, проживающий в Арцахе , чувствовать себя более защищенным, согласившись сдать без боя свою «линию Мажино» противнику, который обязан будет расценивать такой шаг как победу своей сегодняшней политики ненависти и постоянного давления. Мало того, в случае сдачи освобожденных территорий, на «линии огня» окажется не только Сюник, на который Азербайджан давно предъявляет претензии, но и другие армянские города и села, которые сегодня находятся далеко в тылу. Говорить о том, что в случае возобновления боевых действий солдаты и офицеры миротворческого контингента будут сражаться насмерть, чтобы остановить агрессию - просто смешно. Во всех случаях реального применения силы в миротворческих операциях оно было продиктовано, в первую очередь, геополитическими соображениями, а вовсе не желанием защитить мирное население. Ставить свою безопасность в зависимость от того, как выпадут карты на зеленом сукне геополитического стола – «это больше чем преступление, это ошибка». Справится ли армянство с очередным вызовом? Мы не имеем права на иной ответ, кроме утвердительного. Безусловно, да, если окажется в состоянии запустить механизмы мобилизации Армянского мира и четко осознать уровень, на котором разворачивается борьба.

ar-vest.livejournal.com

Edited December 3, 2008 by Pandukht

[Pandukht]

«ՄԻԱՑՈՒՄ» ԱԶԳԱՅԻՆ ՆԱԽԱՁԵՌՆՈՒԹՅԱՆ ՀԱՅՏԱՐԱՐՈՒԹՅՈՒՆԸ

Ի ԶՈՐԱԿՑՈՒԹՅՈՒՆ ՀԱՅԱՍՏԱՆՅԱՅՑ ԱՌԱՔԵԼԱԿԱՆ ՍՈՒՐԲ ԵԿԵՂԵՑՈՒ ՇԻՐԱԿԻ ԹԵՄԻ ԱՌԱՋՆՈՐԴ

Տ. ՄԻՔԱՅԵԼ ԵՊԻՍԿՈՊՈՍ ԱՋԱՊԱՀՅԱՆԻ

«Միացում» ազգային նախաձեռնությունը խորին վճռականությամբ դատապարտում է Գյումրու քաղաքապետ Վարդան Ղուկասյանի ապօրինի և սրբապիղծ ոտնձգությունները Շիրակի թեմի առաջնորդ Տ. Միքայել եպիսկոպոս Աջապահյանի նկատմամբ և իր զորակցությունն է հայտնում առաջնորդ սրբազան Հորը` Հայաստանյայց Եկեղեցու հոգևոր իշխանությունն ու անձեռնմխելիությունը քաղաքապետի քրեական նկրտումներից պաշտպանելու հարցում:

«Միացում» ազգային նախաձեռնությունը հիշեցնում է ՀՀ իշխանություններին, որ հրապարակային հանցագործ և Հայոց պետությունը ծանրագույն կերպով վարկաբեկող Վարդան Ղուկասյանի որակի անձանց Շիրակի թեմի առաջնորդի դեմ քրեախուլիգանական ոտնձգություններին սատարելը դուրս է բարոյականության և քաղաքական խոհեմության բոլոր սահմաններից:

«Միացում» ազգային նախաձեռնությունը փաստում է, որ բացառիկ հոգևոր ու իմացական արժանիքների տեր և հանրության համընդհանուր դրվատանքը վայելող Տ. Միքայել եպիսկոպոսի նկատմամբ սանձազերծված հալածանքն ու Մայր Աթոռի խնդրո առթիվ ցուցաբերած իշխանահաճո ստորաքարշությունը վերստին և ակներևաբար վկայոմ են, թե որքան խորն է Հայաստանյայց Առաքելական Սուրբ Եկեղեցու գերագույն հոգևոր իշխանության անհամապատասխանությունը` Աստուծո և ազգի առջև սրբաշնորհ օծմամբ ստանձնած պարտավորություններին:

Հայաստանյայց եկեղեցին Հայոց պետականության հոգևոր կենսունակության, Հայոց քաղաքակրթական ինքնության պահպանման և ազգային անվտանգության հիմնարար և անփոխարինելի բաղադրիչներից է: Այս առումով, 1999 թվականից Հայաստանյայց եկեղեցում սրբազան կանոնների կոպիտ ոտնահարմամբ ստեղծված անհանդուրժելի հոգևոր իրավիճակը լրջագույն սպառնալիք է թե՛ ազգային ու ներեկեղեցական կյանքի անաղարտությանը և թե՛ Հայաստանի պետական անվտանգությանը:

«Միացում» ազգային նախաձեռնությունը, միանալով Շիրակի հավատավոր հայության արդար վրդովմունքին, վճռականորեն վերահաստատում է իր զորակցությունը Շիրակի թեմի առաջնորդ Տ. Միքայել եպիսկոպոս Աջապահյանին և զգոնության կոչ անում ՏՏ.Գարեգին Բ Ամենայն Հայոց կաթողիկոսին` ևս մեկ պարսավելի արարքով Աստուծո և ազգի դատաստանի առաջ սեփական պատասխանատվության չափը չմեծացնելու խնդրանքով:

Արձանագրելով, որ ազատագրված հայրենի տարածքը պաշտպանելու անհրաժեշտությունը չէր ծագի, եթե Հայաստանի քաղաքական և հոգևոր վերնախավը գիտակցեր իր դերն ու պատասխանատվությունը հայության առջև, «Միացում» ազգային նախաձեռնությունը մեծապես կարևորում է Հայաստանյայց Եկեղեցու արժանավոր սպասավոր Տ. Միքայել եպիսկոպոս Աջապահյանին սատարելու բոլորիս քաղաքացիական պարտավորությունը` հանուն Հայոց քաղաքակրթական ոգեղեն արժեքների և սահմանադրական իրավունքի գերակայությամբ արդար, զորեղ և հայեցի պետություն կերտելու անսասան կամքի:

«Միացում» ազգային նախաձեռնություն

Երևան 03.12.2008 թ.

[Pandukht]

ԱՆԴՐԱԴԱՐՁ ՀՐԱՊԱՐԱԿՄԱՆԸ

Ընթերցողներից շատերի մոտ տարակույսներ էին առաջացել նախօրեին գրածս հոդվածի կապակցությամբ, որտեղ կարծիք էի հայտնել, թե եթե որեւէ քաղաքական ուժ հայտարարում է, որ իր համար Ղարաբաղի հարցի կարգավորման առումով ընդունելի կլինի Ղարաբաղի ժողովրդի ցանկացած որոշում, ապա երեւի թե դրանից հետո այդ քաղաքական ուժը պետք է դադարի զբաղվել քաղաքականությամբ: Գնահատելով այդ կապակցությամբ առաջացած տարակույսները, կարեւոր համարելով դրանք, համարեցի, որ կարիք կա շարունակել թեման եւ մի փոքր էլ ծավալել մտքերս:

Ինչ է նշանակում, երբ քաղաքական ուժը հայտարարում է, որ ինքը որեւէ հարցում համաձայն է ժողովրդի ցանկացած որոշման հետ: Դա փաստացի նշանակում է, որ այդ քաղաքական ուժը խոստովանում է, որ ինքը տվյալ հարցի կապակցությամբ չունի հստակ մշակված մոտեցում, կամ այդ մոտեցումը գրեթե ոչնչով, համենայն դեպս սկզբունքորեն, չի տարբերվում իր հիմնական ընդդիմախոս ուժի մոտեցումից: Մինչդեռ, տվյալ դեպքում, խոսքը վերաբերում է այնպիսի կարեւոր հարցի, ինչպիսին Ղարաբաղի հակամարտությունն է: Բանն այն է, որ Ղարաբաղի խնդիրը գրեթե բոլոր քաղաքական ուժերը համարում են ազգային անվտանգության թիվ մեկ խնդիր, կամ համենայն դեպս «թիվ մեկ խնդիրներից» մեկը: Դեռեւս չի եղել քաղաքական ուժ, որը համարի, որ Ղարաբաղի խնդիրը Հայաստանի անվտանգության կարեւորագույն խնդիր չէ: Հետեւաբար, եթե մենք ընդունում ենք, որ Ղարաբաղի հարցը դա նաեւ Հայաստանի անվտանգության հարցն է, ապա առավել եւս անընդունելի է Հայաստանի անվտանգության հարցը թողնել միայն Ղարաբաղի ժողովրդի որոշմանը: Պարզապես անտրամաբանական է, որ մոտ 3 միլիոն մարդու անվտանգության հարցը լուծվի այնպես, ինչպես կկամենա այդ երեք միլիոնի մի հատվածը: Սա ամենեւին չի նշանակում անվստահություն Ղարաբաղի ժողովրդի հանդեպ: Սակայն, եթե ընդունում ենք, որ խնդիրը միայն Ղարաբաղի բնակչի անվտանգությունը չէ, այլ ամբողջ հայկական պետականության, երկու պետություններով հանդերձ, ապա պետք է ընդունելի լինի երկու պետականությունների բնակիչների մեծամասնության որոշումը:

Սա` զուտ միայն պարզ թվաբանական տրամաբանության տեսանկյունից: Մյուս տեսանկյանը մի փոքր անդրադարձել էի նախօրեի հոդվածում: Քաղաքական ուժը իհարկե չի կարող հանրության որեւէ խմբի դեմ պատերազմի դուրս գալ, եթե չի ընդունում այդ խմբի կայացրած որոշումը: Սակայն, քաղաքական ուժը չի կարող համակերպվել մի որոշման հետ, որը դեմ է իր մոտեցումներին եւ իր պատկերացումներին: Ենթադրենք, որ քաղաքական ինչ որ մի ուժ հայտարարում է, որ կընդունի այն, ինչ ասենք կորոշեն ղարաբաղցիները: Ղարաբաղցիները կարող են որոշել, որ դեմ են ցանկացած զիջման կամ փոխզիջման եւ միմիայն պահանջում են ամրագրել ներկայիս աշխարհագրական ստատուս-քվոն: Ղարաբաղցիները կարող են որոշել նաեւ, որ համաձայն են ասենք հինգ կամ յոթ շրջան հանձնելու հետ, միայն թե կնքվի խաղաղության համաձայնագիր, եւ իրենք ապրեն առանց պատերազմի վախի: Հնարավոր են նաեւ Ղարաբաղի ժողովրդի որոշման այլ տարբերակներ: Հիմա պատկերացնում ենք քաղաքական մի ուժ, որը հավակնում է պետականության կյանքում լուրջ դերակատարության եւ Ղարաբաղի ժողովրդի բոլոր հնարավոր որոշումներն էլ համարում է իր համար ընդունելի: Եվ դա այն դեպքում, երբ խոսքը հայոց պետականության ամբողջական ճակատագրի մասին է եւ հետեւաբար առնվազն երեք միլիոն մարդու ճակատագրի: Կոնկրետ ինձ համար դժվար է պատկերացնել, որ այդ դեպքում գործ ունենք քաղաքական ուժի հետ:

Իհարկե, հավանական է նաեւ, որ Ղարաբաղի ժողովրդի ցանկացած որոշում ընդունելի լինելու մասին հայտարարությունը պարունակում է հենց որոշակի քաղաքական հաշվարկ: Հնարավոր է, որովհետեւ պատմության մեջ շատ անգամ է պատահել, այդ թվում Հայաստանի ներքին կյանքում, որ քաղաքական ուժերը արել են մինչեւ վերջ չտրամաբանված հաշվարկներ:

ՋԵՅՄՍ ՀԱԿՈԲՅԱՆ

[Adabas]

Армения и Азербайджан согласны не воевать за Нагорный Карабах, но не готовы договариваться о его судьбе. Прекращение боевых действий, которого в 1994 году добилась Россия, пока остается самым заметным дипломатическим достижением в деле урегулирования конфликта.

Переговоры по проблеме Нагорного Карабаха в очередной раз дают слабую надежду на выход из тупика. В октябре российский президент Дмитрий Медведев предложил лидерам конфликтующих Армении и Азербайджана встретиться в Москве. В начале ноября такая встреча состоялась. Была подписана политическая декларация, в которой стороны подтверждали свою приверженность политическим методам разрешения спора о Карабахе. Здесь нет юридических обязательств, однако публичное обещание не применять силу - это хорошая новость, особенно на фоне воинственных речей официального Баку. И с учетом того, что от Тбилиси Россия не так давно не добилась даже подобных обещаний.

После августовских военных столкновений между Россией и Грузией из Азербайджана стало раздаваться меньше призывов силой решить карабахскую проблему. Армения, похоже, острее чувствует необходимость налаживать отношения с соседями - ее границы с Азербайджаном и Турцией закрыты, а транспортное сообщение со стратегическим партнером - Россией - идет через грузинскую территорию. В обеих странах в этом году прошли президентские выборы (парламентские состоялись раньше), а значит, впереди полтора-два года межгосударственных переговоров, которые не будут отравлены внутриполитической конъюнктурой. Россия сейчас заинтересована в том, чтобы показать себя эффективным посредником, способным урегулировать конфликты на постсоветском пространстве дипломатическими путями.

О специфике армяно-азербайджанского противостояния и перспективах его урегулирования «Эксперт» побеседовал с чрезвычайным и полномочным послом (в отставке), заместителем председателя Ассоциации российских дипломатов Владимиром Казимировым. В начале 90−х он в качестве полномочного представителя президента России по Нагорному Карабаху участвовал в переговорах между Ереваном, Баку и Степанакертом, итогом которых стало подписание в 1994 году соглашения о прекращении боевых действий.

Соглашение о прекращении огня в Нагорном Карабахе было подписано только в мае 1994 года. Несколько лет международным посредникам не удавалось посадить представителей Баку, Степанакерта и Еревана за стол переговоров. С какими основными проблемами вы столкнулись, осуществляя посредническую деятельность?

Заниматься вопросами урегулирования конфликта в Нагорном Карабахе я начал в мае 1992 года, когда при российском МИДе была сформирована посредническая миссия. Летом и осенью 1993 года нам удалось несколько раз добиться временного прекращения огня. Мы неоднократно предлагали всем воюющим сторонам схему урегулирования конфликта, но кардинальных подвижек не было. Еще более скромные результаты были у Минской группы СБСЕ, сегодняшней ОБСЕ, которая сложилась летом 1992 года и также занялась карабахским урегулированием. Попытки прекратить военные действия срывались, потому что и армяне, и особенно азербайджанцы долго надеялись одержать верх силой и иногда шли на временные прекращения огня лишь для передышки, переброски сил.

Например, мы выходим с предложением приостановить боевые действия. Получаем согласие президента Азербайджана Абульфаза Эльчибея. А армян не устраивает положение на фронте, и они фактически игнорируют нашу инициативу. Потом ситуация меняется. В Ереване и Степанакерте согласны временно прекратить бои. В Баку вроде бы тоже готовы, но говорят, что режим прекращения огня будет действовать только на границе Армении и Азербайджана. Опять фиаско.

Свести вместе представителей всех трех воюющих сторон было чрезвычайно трудно- сказывалось взаимное ожесточение. Этот конфликт имел давние исторические корни. Другая особенность - масштабность военных действий: и армяне, и азербайджанцы активно использовали современное вооружение, включая танки и ракетно-артиллерийские системы, а Баку - даже авиацию.

К весне 1994 года армянские войска заняли полностью или частично семь районов Азербайджана за пределами Нагорного Карабаха и вели активные наступательные бои на северо-востоке Нагорного Карабаха, у города Тер-Тер. Захват этого города и продвижение к реке Кура позволили бы армянам отсечь северо-западный выступ Азербайджана (так было с юго-западом этой страны при выходе армян на реку Аракс осенью 1993 года). В этой ситуации в Баку настроения поменялись. Азербайджанские руководители, не раз выдвигавшие ранее разные предварительные условия для остановки военных действий, говорили мне: неужели Россия настолько немощна, что не может остановить армян?

Как вам удалось в итоге добиться прекращения боевых действий?

Нужно было использовать относительное равновесие сил, приведшее к стагнации линии фронта. Но Баку не хотел больше подписывать прекращение огня с карабахцами - только с Ереваном. А Ереван долго открещивался от признания своего участия в конфликте и отказался ставить свою подпись без карабахцев. Не удавалось свести стороны в одном месте для подписания документа о прекращении огня. Надо было, не теряя времени, обойти капризы сторон. Пришлось преодолевать дистанции, используя «факсовую дипломатию». В мировой практике оформления перемирия аналогов этому нет. Остановить массовое кровопролитие было гораздо важнее любых формальностей.

Девятого мая я подготовил в Баку документ о бессрочном прекращении огня. С благословения Гейдара Алиева министр обороны Мамедрафи Мамедов сразу же, при мне, подписал его. Тот же текст я отправил по факсу на подписание в Степанакерт и Ереван. На другом листе министр обороны Серж Саркисян (ныне президент Армении) поставил свою подпись в Ереване 10 мая, командующий армией Нагорного Карабаха Самвел Бабаян - на третьем в Степанакерте 11 мая. Оба вернули мне подписанные листы по факсу в Москву.

Три листа с одной подписью на каждом под идентичным текстом, сведенные российским посредником, и стали соглашением о прекращении огня, вступившим в силу в полночь 12 мая 1994 года. Соглашение действует до сих пор, хотя иногда случаются вооруженные инциденты на линии противостояния.

Фактически Москва работала на двух фронтах - и с конфликтующими сторонами, и с другими посредниками - Минской группой. Не возникало ли ненужной конкуренции между Россией и другими членами СБСЕ?

В 1992–1994 годах посредническая миссия России и Минская группа СБСЕ вели параллельную работу с конфликтующими сторонами: с Баку, Ереваном и Степанакертом. Россия была весьма активна и внутри Минской группы. Нашей первейшей целью было остановить кровопролитие или хотя бы добиться приостановки боевых действий. У представителей Запада был несколько иной подход. Так, когда весной 1993 года армянские войска захватили Кельбаджарский район, Россия как посредник предлагала армянам уход из этого района в обмен на полное прекращение огня. А наши западные партнеры, обеспокоенные тем, что представители Баку не раз уходили с переговоров, требовали от сторон лишь непрерывности переговорного процесса. Западные дипломаты тогда фактически смирились с тем, что боевые действия не остановить.

Когда нам удалось несколько раз добиться временного прекращения огня, наши партнеры в СБСЕ всерьез обеспокоились, начали нас призывать к коллективной дипломатии. На самом деле они пытались не допустить, чтобы Россия усилила здесь свое влияние.

Эта конкуренция помешала тогда достичь более серьезных результатов, чем просто прекращение огня?

Думаю, да. В то время СБСЕ выступало за взаимодополнение посреднических усилий. Но все государства, действительно заинтересованные в урегулировании конфликта, должны поддерживать наиболее удачливого посредника - так обеспечивается динамика переговоров. Этого как раз не было, наоборот, нам чинили препятствия.

А сейчас, по вашему ощущению, эта конкуренция остается?

Я искренне завидую Юрию Николаевичу Мерзлякову, нынешнему сопредседателю Минской группы от России, потому что сегодня наши дипломаты работают в более благоприятных условиях. Американцы, конечно, хотели бы потеснить Россию в этом регионе, но в то же время понимают, насколько это трудно. А тогда им казалось, что Россия окончательно теряет влияние в Закавказье, и они вели себя соответственно.

С 1994 года Азербайджан фактически не предпринимал попыток изменить статус-кво военным путем. Это заслуга посредников или же в Баку понимают, что пока не обладают необходимым военным потенциалом, чтобы начать победоносную войну?

Перемирие в Карабахе сейчас больше зависит от относительного равновесия сил, чем от дипломатической активности ОБСЕ. К сожалению, ее иерархи слабо отстаивают свою миротворческую миссию: вяло реагировали на воинственную риторику Баку, на развязанную Азербайджаном гонку вооружений в столь взрывоопасном регионе, на невыполнение соглашения об укреплении режима прекращения огня (кстати, единственного в активе ОБСЕ!). В этом отношении важна Московская декларация президентов России, Азербайджана и Армении, нацеленная на исключение попыток силового решения конфликта. Конечно, это политический, а не юридический документ, но он бьет прежде всего именно в эту точку.

Карабахский конфликт почти пятнадцать лет пребывает в «замороженном состоянии». И все попытки Минской группы добиться каких-то кардинальных сдвигов пока результатов не дают.

Посредники делают немало, хотя есть и резервы. Конфликт сложнейший. Главные трудности - в абсолютной полярности и чрезмерной жесткости позиций сторон по ключевым спорным вопросам: будущий статус Нагорного Карабаха, освобождение оккупированных азербайджанских территорий и возвращение беженцев.

Армяне выступали за «пакетное решение», включающее определение статуса Нагорного Карабаха, но сейчас отошли от требований «полного пакета» и настаивают лишь на порядке определения статуса Нагорного Карабаха: в переговорах или путем проведения референдума. Азербайджан, ссылаясь на свою конституцию, требует проведения референдума на всей своей территории. Он выдвигает на первый план требование освобождения земель, оккупированных армянами в ходе войны 1991–1994 годов, и возвращения вынужденных переселенцев, в том числе в Нагорный Карабах. В 80−е годы азербайджанцы составляли там 23 процента населения. Сейчас согласуются лишь базовые принципы урегулирования, но особого оптимизма, что решение будет найдено в ближайшем будущем, нет. Ведь, даже согласовав принципы, надо потом переложить их на язык соглашения, юридически обязывающего документа, а дьявол, как известно, кроется в деталях. На это уйдет еще год-полтора. Допустим, что подписали и соглашение. Но тут возникает сакраментальный вопрос: а будет ли оно выполняться?

Вообще, мне кажется, что посредникам стоило бы расширить тематику переговоров. Продолжая работу над принципами, стоило бы предложить сторонам рассмотреть и какие-то конкретные, пусть даже частные, вопросы, представляющие интерес для всех сторон или какой-то пары: Баку - Ереван либо Баку -Степанакерт, будь-то меры безопасности, или водопользование, или еще что-то. По мелочам в принципе легче договориться. Времени для этого более чем достаточно. Вообще, надо приучать общественное мнение к тому, что диалог возможен и полезен, что можно о чем-то взаимовыгодно договориться.

В преддверии ноябрьской встречи президентов Армении и Азербайджана в Москве российские официальные лица говорили о том, что большинство спорных вопросов между Баку и Ереваном уже урегулированы.

Я бы уточнил: более или менее утрясены на уровне принципов не самые главные вопросы, а главные еще недоработаны и по ним очевидна полярность позиций сторон. А тут действует правило «ничто не согласовано, пока не согласовано все».

Можно ли утверждать, что жесткая переговорная позиция и Азербайджана, и Армении объясняется в числе прочего и наличием неких внешних сил, заинтересованных в сохранении статус-кво?

Думаю, в основном дело скорее во внутриполитических факторах. Сохранение статус-кво оправдано лишь как антитеза возобновлению военных действий. С какой еще целью внешние силы могут отстаивать статус-кво? Надо бы двигаться вперед, а вот когда не получается, лучше статус-кво, чем срыв перемирия. Что касается внутренней политики, то можно вспомнить переговоры на высшем уровне, организованные в Ки-Уэсте (штат Флорида) в апреле 2001 года. Когда стало ясно, что Гейдар Алиев готов на серьезные уступки, его покинули ближайшие соратники - министр иностранных дел Тофик Зульфугаров, советник Вафа Гулу-заде. Мотив был понятен: президент может и уйти, а за «предательство национальных интересов» придется отвечать им. После ухода соратников Гейдар Алиев пошел в Ки-Уэсте на попятную, сорвав намеченную договоренность.

В ходе войны на территории бывшей Югославии все противоборствующие стороны тоже были готовы стоять до конца, но вмешались США, и в результате появилось Дейтонское соглашение, которое и определило правила «мирного развода». Может быть, в случае с Нагорным Карабахом посредникам стоит прибегнуть к тактике жесткого принуждения к окончательному замирению?

И армян, и азербайджанцев отличает повышенная внутренняя сопротивляемость давлению извне. Любые навязанные силой решения вряд ли окажутся долговечными. Руководители будут ждать момента отказаться от них, особенно новые лидеры.

Считаю, что у международного сообщества должен быть свой приоритет в Карабахе - не допустить возобновления боевых действий. Вот в этом можно и нужно навязывать волю. Необходимо заблаговременно осуществлять принуждение к миру, но политико-дипломатическими средствами. Тем более что задача тут особенно сложна: не только разрешить данный конфликт, а положить конец вековым столкновениям между азербайджанцами и армянами вообще.

В числе десяти Хельсинских принципов, которыми руководствуется и Минская группа, значится «право наций на самоопределение». В то же время там зафиксирован и принцип «территориальной целостности». Как можно решить карабахский конфликт, ориентируясь на эти взаимоисключающие принципы?

Нет ни территориальной целостности, ни права наций на самоопределение в виде каких-то абстракций. Эти принципы действуют только в конкретных исторических и географических условиях, накладываются на определенные обстоятельства, фактуру.

Как правило, при этом напрочь забывается, что «хельсинская десятка» содержит еще два принципа, причем прописанных именно для конфликтных ситуаций: мирное разрешение споров и неприменение силы или угрозы силой. Надо брать все принципы в совокупности, а не выхватывать из них самый предпочтительный.

Увеличение числа посредников, может быть, поможет сдвинуть переговорный процесс? Турция, например, недавно активизировала свои дипломатические усилия в регионе.

Увеличение числа сопредседателей вряд ли повысит КПД. Не будем забывать опыт Минской группы СБСЕ - в 1992-1994 годах она неудачно посредничала в составе девяти государств. Будапештский саммит ОБСЕ поручил эту работу ее сопредседателям - тогда это были Россия и Швеция, потом Россия и Финляндия. С 1997 года задействованы в этой роли такие мощные игроки, как Россия, США и ЕС -в лице Франции. Китай, что ли, еще задействовать, но он не участник ОБСЕ.

После событий в Южной Осетии азербайджанские СМИ выдвинули предположение, что теперь, мол, Минская группа развалилась. Логика такова: если Россия и США спорят по тем или иным вопросам, то и в отношении карабахского конфликта не смогут договориться. Но это не так. Насколько я знаю, конфликтов в сопредседательстве у нас с американцами нет. А что касается Турции, она с самого начала входит в Минскую группу, но активно поддерживала одну из сторон конфликта, что бросалось всем в глаза. В активности туркам не откажешь, в праве быть активными не откажешь, как-никак - страна региона, но для посредничества необходима беспристрастность.

На ваш взгляд, необходимо ли привлечение к идущим сейчас переговорам представителей Нагорного Карабаха? Может ли сложиться такая ситуация, что Баку и Ереван договорятся о принципах урегулирования конфликта, а Степанакерт откажется следовать достигнутым договоренностям?

Не думаю, чтобы Ереван отважился пойти на то, с чем не согласен Степанакерт. Они будут координировать свои подходы и позиции. Конечно, карабахцы помнят, что президент Армении Роберт Кочарян неосмотрительно множил встречи с Гейдаром Алиевым без участия представителей Нагорного Карабаха, чем позволил Азербайджану де-факто вытеснить карабахцев из переговорного процесса. Но без участия Степанакерта или его согласия урегулирования не достичь. Вряд ли Ереван будет брать на себя обязательства, которые выпадут по соглашению на долю Степанакерта. Нагорный Карабах - ядро конфликта. Его жители больше всего страдают от противоборства сторон - хуже них только вынужденным переселенцам и беженцам. Армения и Азербайджан тоже страдают, но меньше.

Есть ли сейчас у России мощные рычаги давления на Баку и Ереван, с помощью которых Москва могла бы ускорить ход переговоров?

Дело не в рычагах давления - подход Москвы иной. Рычагов давления на Армению у России даже больше, чем на Азербайджан, но мы - союзники с Арменией и партнеры с Азербайджаном. Да и последние события в Южной Осетии показали ущербность, контрпродуктивность применения силы для разрешения конфликтов.

После агрессии Саакашвили Россия на осетинском и абхазском направлениях приняла ряд радикальных мер. Нужно ли России активизировать свою политику на карабахском направлении, ведь в Нагорном Карабахе, в отличие от Южной Осетии и Абхазии, нет большого количества российских граждан, да и регион этот не примыкает непосредственно к нашим границам?

Трудно дать однозначный ответ. Карабах очень важен для нормализации обстановки в Закавказье. Ведь он был не только первым вооруженным конфликтом на территории СССР, но и отличался размахом военных действий, масштабами захвата территорий, применением всех средств современной войны, доступных сторонам. Регион весьма чувствительный, уже втянут в мировую политику.

Поэтому я за активизацию усилий по урегулированию в Карабахе.

Edited December 3, 2008 by adabas

[Pandukht]

Они читали наш форум?

--------------------------

Парламент Армении меняет закон "О референдуме"

Парламент Армении в первом чтении 3 декабря принял законопроект об изменениях и дополнениях в законе "О референдуме". За проект проголосовали 88 депутатов, против -7, еще двое - воздержались. Согласно законопроекту, правительство получит право проводить референдумы в стране для выяснения общественного мнения по важным государственным вопросам.

Против законопроекта выступают оппозиционная фракция "Наследие" и экс-спикер парламента Армении Тигран Торосян. Проголосовавшие против законопроекта депутаты выразили уверенность, что предложение об изменениях в законе " О референдуме" преследует цель вынести правительством на референдум нагорно-карабахский вопрос в случае его возможного решения.

[Pandukht]

Сегодня, 3 декабря 2008 национальная инициатива "Миацум" провела встречу с населением "чоррорд гюх" - пригорода г. Ереван. Уже с утра участковые обощли большинство домов и предупредили жителей, что участие в мероприятии "Миацум"-а не останется не замеченым властями. За три часа до начала мероприятия полиция оцепила здание дома культуры, а работники местной электросети обесточили все прилегающие к дому культуры здания, в результате чего был сорваны показ фильма "От Аракса до Куры, от Арцаха до Джавахка" и лекция на тему "Освобожденная территория Армении и будущее армянской государственности". Вопреки террору местных силовых структур по соседству с домом культуры собрались около 150 человек. Несколько машин, образовав амфитеатр, включили фары, благодаря чему стало возможным осветить место встречи. Перед собравшимися выступили Заруи Постанджян, Тигран Хзмалян, Алек Енигомшян, Александр Кананян и Жирайр Сефилян. Речь шла о невозможности и убийственности последствий предполагаемой сдачи освобожденной территории Армении и о необходимости созидать армянскую государственность на основе непереходящих и основополагающих принципов доминантной ценности армянской земли, армянского цивилизационного наследия и духовности. После полуторачасовой встречи, перед тем, как разойтись по домам, члены национальной инициативы "Миацум" и пришедшие на встречу граждане 10 раз проскандировали - "сдающий землю - предатель!!!".

[Pandukht]

«Агдам – моя Родина!» - улицы столицы Армении пестрят листовками

«Агдам – моя Родина!», «Агдам – Тигранакерт: столица армянской культуры». Уже второй день листовки с подобными лозунгами можно встретить на улицах столицы Армении.

Армянская общественность в последнее время резко активизировалась на фоне муссируемых слухов о скором решении карабахского конфликта и возвращении Азербайджану освобожденных территорий Карабаха. Развешивание листовок – одна из форм протеста против слов президента Армении Сержа Саргсяна в бытность его министром обороны о том, что «Агдам - не наша родина».

Отметим, что в Нагорном Карабахе, близ Агдама обнаружен основанный в 90-е годы до Р. Х. армянским царем Тиграном Великим город Тигранакерт. Это один из четырех городов, основанных Тиграном Великим в разных частях Армянского нагорья, названных его именем.

Edited December 3, 2008 by Pandukht

[Zinvor]

Они читали наш форум?

--------------------------

Парламент Армении меняет закон "О референдуме"

Парламент Армении в первом чтении 3 декабря принял законопроект об изменениях и дополнениях в законе "О референдуме". За проект проголосовали 88 депутатов, против -7, еще двое - воздержались. Согласно законопроекту, правительство получит право проводить референдумы в стране для выяснения общественного мнения по важным государственным вопросам.

Против законопроекта выступают оппозиционная фракция "Наследие" и экс-спикер парламента Армении Тигран Торосян. Проголосовавшие против законопроекта депутаты выразили уверенность, что предложение об изменениях в законе " О референдуме" преследует цель вынести правительством на референдум нагорно-карабахский вопрос в случае его возможного решения.

Ну и чё?проведём референдум,и от имени ихнего народа дадим по башке сепаратистам и пришпандорим к Армении,а потом как америка внесём поправку в закон о референдумах...в связи с тем что прежняя власть из за косноязычности не могла выговорить древнеармянское слово Тиранакерт и раскопки............

-Ещё НИКАКИХ НАМЁКОВ НЕ БЫЛО а уже каждый из 20 миллионов Армян увидел СВОЙ ВАРИАНТ сдачи ТЕРРИТОРИЙ! Серж наверное охренел и инсультировался видя и читая о ЛЮБВИ АРМЯН к передаче продаже обмене ренте и перераспределении Родного клочка каменистой земли!

-Он сказал АГДАМ не хайская земля!!!!!!!!!!!!Ну ведь он же не сказал ДО КАКОГО ИМЕННО МЕСТА

[Adabas]

Они читали наш форум?

--------------------------

Может быть. Почему бы и нет?

А еще можно сказать, что значимые проблемы - это те, которые вне зависимости от сиюминутных коммуникаций и точек зрения, касаются практически всех.

Представляется очень важной конкретная формулировка, в которой та или иная значимая проблема будет выносится на референдум. Чтоб каждый человек отчетливо понимал, за что именно или против чего конкретно он подал свой голос. В данном случае это более важно, чем извечные проблемы с подсчетом поданых голосов и с самим процессом проведения плебисцитов: власть-то в любом случае получит объективную картину!

Важно, очень важно, чтоб каждый понимал за что именно он подает свой голос.

Важно и еще одно обстоятельство. Чтобы был исключен вариант, при котором предмет референдума мог бы быть сформулирован туманно, типа: "мы сформулировали его так, потому что не могли сформулировать иначе, но все мы понимаем, что имеется ввиду..." Это было бы очень скверно! Однозначность формулировки и понимание ее всеми чрезвычайно важны.

Edited December 3, 2008 by adabas

[Inferno]

Moя версия:

После получасвой беседы с http://adabas-yerevan.livejournal.com/ все же решил высказать свое мнение, точнее версии об изменениях в закон об референдуме.

Это версии, и времени на большой текст не хватает.

Сразу оговорю свою позицию, что рефендум не может касатся собственно НКР, а ограничение срока агитации, точнее антиагитации предполагает, что режим намерен протащить не вполне популярное решение.

Глас почти оптимиста(типа, может быть и хуже).

Речь идет о Конфедерации с НКР, в которой Президент будет выбиратся парламентами обеих субьектов.

Этим режим решает главный и основной для себя вопрос власти.

В качестве подварианта этим решением можно угрожать посредникам, а Конфедерация с непризнаным субьектом снимает вопрос об референдуме в Азербайджане, а следовательно и ответсвенность Алиева. К тому же сдача територий будет повешена на самих карабахцев, а не на Саркисяна.

Глас пессимиста.

Речь идет о пресловутом плане Гобла, с обменом Мегри на Лачин и возможно Садарак.

Без коментариев.

Глас реалиста.

Возможно пряник и кнут будут совмещены в одном "мероприятии".

http://infernoarm.livejournal.com/40070.html

[Adabas]

Moя версия:

После получасвой беседы с http://adabas-yerevan.livejournal.com/ все же решил высказать свое мнение, точнее версии об изменениях в закон об референдуме.

Это версии, и времени на большой текст не хватает.

Сразу оговорю свою позицию, что рефендум не может касатся собственно НКР, а ограничение срока агитации, точнее антиагитации предполагает, что режим намерен протащить не вполне популярное решение.

Глас почти оптимиста(типа, может быть и хуже).

Речь идет о Конфедерации с НКР, в которой Президент будет выбиратся парламентами обеих субьектов.

Этим режим решает главный и основной для себя вопрос власти.

В качестве подварианта этим решением можно угрожать посредникам, а Конфедерация с непризнаным субьектом снимает вопрос об референдуме в Азербайджане, а следовательно и ответсвенность Алиева. К тому же сдача територий будет повешена на самих карабахцев, а не на Саркисяна.

Глас пессимиста.

Речь идет о пресловутом плане Гобла, с обменом Мегри на Лачин и возможно Садарак.

Без коментариев.

Глас реалиста.

Возможно пряник и кнут будут совмещены в одном "мероприятии".

http://infernoarm.livejournal.com/40070.html

Дискуссия с http://infernoarm.livejournal.com/ В качестве ответа на http://infernoarm.livejournal.com/40070.html

Из информационного блока "Нагорно-Карабахская Республика: история и современность" официального сайта Президента Республики Армения: (http://www.president.am/library/armenia/rus/?armenia=4&pn=0 )

"Нагорно-Карабахская Республика (НКР) – государство, образовавшееся в процессе распада СССР на базе Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО) – национально-государственного образования в государственном устройстве СССР, и армянонаселенного Шаумянского района. Столица - город Степанакерт. НКР была провозглашена 2 сентября 1991г. в соответствии с основополагающими нормами международного права.

.............

Армии Обороны НКР удалось освободить большую часть ранее оккупированных Азербайджаном территорий НКР, заняв в ходе боевых действий и ряд прилегающих к республике районов Азербайджана, превращенных в огневые точки. Именно с созданием этой зоны безопасности была предотвращена возможность непосредственной угрозы мирному населению.

5 мая 1994 года, при посредничестве России, Киргизии и Межпарламентской Ассамблеи СНГ в столице Киргизии Бишкеке Азербайджан, Нагорный Карабах и Армения подписали Бишкекский протокол, на основании которого 12 мая теми же сторонами была достигнута Договоренность о прекращении огня, действующая по сей день.

В 1992г. для урегулирования карабахского конфликта была создана Минская группа ОБСЕ, в рамках которой осуществляется переговорный процесс с целью подготовки Минской Конференции ОБСЕ, призванной добиться окончательного решения вопроса статуса Нагорного Карабаха."

Из этого официального информационного блока следует:

1. Нагорно-Карабахская Республика - это территория бывшей НКАО и Шаумянского района бывшей АзССР

2. Бывшая НКАО - это национально-государственное образование в составе бывшего СССР

3. Провозглашение НКР в границах указанных территорий соответствует нормам международного права

4. Занятые Армией Обороны НКР в ходе боевых действий прилегающие к НКР территории принадлежат Азербайджану

5. Занятые в ходе боевых действий и принадлежащие Азербайджану прилегающие к НКР территории являются зоной безопасности, обеспечеивающей предотвращение возможности непосредственной угрозы мирному населению НКР

6. Деятельность Минской Группы ОБСЕ призвана окончательно решить вопрос статуса Нагорного Карабаха

Учитывая, что информация размещена на официальном сайте Президента РА, логично предположить, что такова официальная позиция РА по этой проблеме.

Обратимся теперь к информационному блоку "НКР. История образования", размещенному на официальном сайте Президента НКР:

(http://www.president.nkr.am/ru/nkr/)

"Нагорно-Карабахская Республика (НКР) была образована 2 сентября 1991г. в границах бывшей Нагорно-Карабахской автономной области и сопредельного Шаумяновского района. В этот день совместная сессия народных депутатов Нагорно-Карабахского областного и Шаумяновского райcоветов с участием депутатов Советов всех уровней приняла Декларацию о провозглашении НКР в соответствии с нормами законодательства СССР, равно как и закрепленным в международных правовых актах правом народа на самоопределение."

Статья же 142 Конституции НКР гласит:

"До восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики."

Вопрос в том, что понимается под государственной территорией НКР, до восстановления целостности которой... (далее - по тексту)?

Ведь Декларация от 2 сентября 1991 провозглашает НКР в границах бывшей НКАО и сопредельного Шаумяновского района, а де-факто занятость последнего Азербайджаном указывает на нарушенность территориальной целостности НКР именно в этих границах. Эти обстоятельства указывают, по-моему, на однозначность интерпретации статьи 142: до восстановления территориальной целостности НКР в границах территорий бывшей НКАО + Шаумяновского района, на остальных территориях, фактически находящихся под юрисдикцией НКР (т.е. подконтрольных АО НКР), также будет осуществляться публичная власть Нагорно-Карабахской Республики.

Таким образом, статья 142 декларирует состояние, которое будет "До...". Что и как будет "После..." Конституция НКР не декларирует, что, в свою очередь, оставляет место для различных и равноправных экстраполяций, в том числе, на вариант не "сдачи", а обмена определенных территорий на восстановление территориальной целостности собственно НКР (в частности, в уточненных границах, которые, по логике, должны включать территории, обеспечивающие сухопутную связь с РА и оптимальный режим обеспечения безопасности как НКР, так и РА).

Любой официальный референдум (итоги которого могут иметь обязательные последствия), который в принципе может быть проведен в РА на тот или иной четко сформулированный предмет, касающийся НКР (как то: образование федерации или конфедерации "РА+НКР", вхождение НКР в состав РА в статусе марза или автономной области, образование общего фосударства по аналогии РФ-Беларусь и т.п.), может базироваться лишь на вышеприведенных юридическо-правовых положениях, которые фиксируют статус собственно НКР, официальную позицию РА относительно НКР, а также квалифицируют определенным образом сопредельные с собственно НКР территории.

К этому можно (и нужно!) дабавить: такой референдум может базироваться на этих положениях или на их более целесообразной модификации.

http://adabas-yerevan.livejournal.com/1978.html

[Inferno]

мы наверное всех уже задолбали и нас забанят к черту

[Zinvor]

мы наверное всех уже задолбали и нас забанят к черту

кто?

[Zinvor]

Дискуссия с http://infernoarm.livejournal.com/ В качестве ответа на http://infernoarm.livejournal.com/40070.html

Из информационного блока "Нагорно-Карабахская Республика: история и современность" официального сайта Президента Республики Армения: (http://www.president.am/library/armenia/rus/?armenia=4&pn=0 )

"Нагорно-Карабахская Республика (НКР) – государство, образовавшееся в процессе распада СССР на базе Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО) – национально-государственного образования в государственном устройстве СССР, и армянонаселенного Шаумянского района. Столица - город Степанакерт. НКР была провозглашена 2 сентября 1991г. в соответствии с основополагающими нормами международного права.

.............

Армии Обороны НКР удалось освободить большую часть ранее оккупированных Азербайджаном территорий НКР, заняв в ходе боевых действий и ряд прилегающих к республике районов Азербайджана, превращенных в огневые точки. Именно с созданием этой зоны безопасности была предотвращена возможность непосредственной угрозы мирному населению.

5 мая 1994 года, при посредничестве России, Киргизии и Межпарламентской Ассамблеи СНГ в столице Киргизии Бишкеке Азербайджан, Нагорный Карабах и Армения подписали Бишкекский протокол, на основании которого 12 мая теми же сторонами была достигнута Договоренность о прекращении огня, действующая по сей день.

В 1992г. для урегулирования карабахского конфликта была создана Минская группа ОБСЕ, в рамках которой осуществляется переговорный процесс с целью подготовки Минской Конференции ОБСЕ, призванной добиться окончательного решения вопроса статуса Нагорного Карабаха."

Из этого официального информационного блока следует:

1. Нагорно-Карабахская Республика - это территория бывшей НКАО и Шаумянского района бывшей АзССР

2. Бывшая НКАО - это национально-государственное образование в составе бывшего СССР

3. Провозглашение НКР в границах указанных территорий соответствует нормам международного права

4. Занятые Армией Обороны НКР в ходе боевых действий прилегающие к НКР территории принадлежат Азербайджану

5. Занятые в ходе боевых действий и принадлежащие Азербайджану прилегающие к НКР территории являются зоной безопасности, обеспечеивающей предотвращение возможности непосредственной угрозы мирному населению НКР

6. Деятельность Минской Группы ОБСЕ призвана окончательно решить вопрос статуса Нагорного Карабаха

Учитывая, что информация размещена на официальном сайте Президента РА, логично предположить, что такова официальная позиция РА по этой проблеме.

Обратимся теперь к информационному блоку "НКР. История образования", размещенному на официальном сайте Президента НКР:

(http://www.president.nkr.am/ru/nkr/)

"Нагорно-Карабахская Республика (НКР) была образована 2 сентября 1991г. в границах бывшей Нагорно-Карабахской автономной области и сопредельного Шаумяновского района. В этот день совместная сессия народных депутатов Нагорно-Карабахского областного и Шаумяновского райcоветов с участием депутатов Советов всех уровней приняла Декларацию о провозглашении НКР в соответствии с нормами законодательства СССР, равно как и закрепленным в международных правовых актах правом народа на самоопределение."

Статья же 142 Конституции НКР гласит:

"До восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики."

Вопрос в том, что понимается под государственной территорией НКР, до восстановления целостности которой... (далее - по тексту)?

Ведь Декларация от 2 сентября 1991 провозглашает НКР в границах бывшей НКАО и сопредельного Шаумяновского района, а де-факто занятость последнего Азербайджаном указывает на нарушенность территориальной целостности НКР именно в этих границах. Эти обстоятельства указывают, по-моему, на однозначность интерпретации статьи 142: до восстановления территориальной целостности НКР в границах территорий бывшей НКАО + Шаумяновского района, на остальных территориях, фактически находящихся под юрисдикцией НКР (т.е. подконтрольных АО НКР), также будет осуществляться публичная власть Нагорно-Карабахской Республики.

Таким образом, статья 142 декларирует состояние, которое будет "До...". Что и как будет "После..." Конституция НКР не декларирует, что, в свою очередь, оставляет место для различных и равноправных экстраполяций, в том числе, на вариант не "сдачи", а обмена определенных территорий на восстановление территориальной целостности собственно НКР (в частности, в уточненных границах, которые, по логике, должны включать территории, обеспечивающие сухопутную связь с РА и оптимальный режим обеспечения безопасности как НКР, так и РА).

Любой официальный референдум (итоги которого могут иметь обязательные последствия), который в принципе может быть проведен в РА на тот или иной четко сформулированный предмет, касающийся НКР (как то: образование федерации или конфедерации "РА+НКР", вхождение НКР в состав РА в статусе марза или автономной области, образование общего фосударства по аналогии РФ-Беларусь и т.п.), может базироваться лишь на вышеприведенных юридическо-правовых положениях, которые фиксируют статус собственно НКР, официальную позицию РА относительно НКР, а также квалифицируют определенным образом сопредельные с собственно НКР территории.

К этому можно (и нужно!) дабавить: такой референдум может базироваться на этих положениях или на их более целесообразной модификации.

http://adabas-yerevan.livejournal.com/1978.html

Уремн ес турки тегы линем,ес к асеи...лав вот вам НЕЗАВИСИМОСТЬ,НО В ГРАНИЦАХ НКАО!

-Ахр менк ченк иманум hастат инчи масине 15 тари эт гахтни -переговорный процесс!

-Но я так понимаю что ХОТЯТ ТЕПЕРЬ ПОВЕСИТЬ ВСЁ НА КАРАБАХЦЕВ...

-И СЛАВА БОГУ!!!!!!!!!!!!!!

-Я МОГУ ОБЬЯСНИТЬ ТУГОДУМАМ НО В ЛС............

-знаете если бьют моего младшего брата то я даже однорукий за него заступаюсь!

[Adabas]

Уремн ес турки тегы линем,ес к асеи...лав вот вам НЕЗАВИСИМОСТЬ,НО В ГРАНИЦАХ НКАО!

Нет, не так, Zinvor: "вот вам НЕЗАВИСИМОСТЬ в уточненных границах НКР". А само уточнение границ НКР и должно быть, на мой взгляд, одним из важных пунктов переговоров.

[Zinvor]

Нет, не так, Zinvor: "вот вам НЕЗАВИСИМОСТЬ в уточненных границах НКР". А само уточнение границ НКР и должно быть, на мой взгляд, одним из важных пунктов переговоров.

ияаааа,а я что не совсем точно опять выражовнулся?

-А мне чё то кажется Сержу как шахматисту не дают покоя лавры каспарова ВЫИГРАВШЕГО КОМПЬЮТОР..................

-Пусть Раффи и Левон сформулируют вопрос Референдума.Я серьёзно!А если ещё серьёзнее то к бениковой маме переговоры!Дзеркерс кора галис-я не шучу....будет мне векейшн с пользой для моих детей!

[Pandukht]

Արման Մելիքյան. «Фոխզիջումները մեր պարտությունն է»

Ղարաբաղյան խնդիրը, ըստ ԼՂՀ նախկին արտգործնախարար Արման Մելիքյանի, չի կարող լուծվել փոխզիջումների ճանապարհով: Խնդիրը կարող է լուծվել կա’մ զիջումների ճանապարհով, կա’մ կողմերը պետք է ռացիոնալ հայացքով դիտարկեն ստեղծված իրավիճակը, համակերպվեն այդ իրավիճակի հետ և փորձեն նոր բարեկամական հարաբերություններ ձևավորել. «Ելքը սա է, քանի Հայաստանին և ԼՂՀ-ին մղում են «փոխզիջումների», իմացեք, որ դա մեր պարտությունն է»: Այսօր «Հայացք» ակումբում հրավիրված մամուլի ասուլիսի ժամանակ Արման Մելիքյանը ասաց, որ տարբեր միջնորդներ և միջազգային կազմակերպություններ փորձում են պարտադրել փոխզիջման մոտեցումը, որը իրականում միայն զիջումներ է պարունակում: Արմեն Մելիքյանը կարծում է, որ Ղարաբաղյան հիմնախնդրի լուծման հետ մեծապես կապված է ներկա քաղաքական իրավիճակը, և այժմ ժամանակն է իրավիճակը փոխել, փոփոխություններ կատարել ներքաղաքական դաշտում: «Զինվորականները իրենց գործը ամենալավ ձևով կարողացան կատարել, մի բան, որ ցանկալի կլիներ մեր քաղաքական գործիչների ու դիվանագետների պարագայում: Նրանք պարտականություն ունեն այդ հաղթանակները ամրագրելու, ամրապնդելու և ճանաչելի ու հասկանալի դարձնելու դրանք ամբողջ աշխարհի համար, քաղաքակիրթ հանրության համար»,-նշեց բանախոսը:

hetq.am