Забытая империя Древнего Мира.

[Lion]

В мировой истории и особенно в античное ее части судьбы многих событии сложились по разному. Учтивая, что Античность находится относительно далеко, чем скажем тот же Средневековье, про многие события Античности мы знаем не достаточно или, по крайней мере меньше, чем они стоят на самом деле. И наоборот - многие события, которые по своим военно-политическим масштабам и последствиям не стоять того, мы знаем "незаслуженно" хорошо. Например - походы Траяна и Красса. Поход первого по своему масштабу, по насыщенности событиям и последствиям несравненно стоит выше похода Красса но, согласитесь, что именно поход Красса освещено лучше. Другой пример - "отступление 10.000" Ксенофона и нападения кушан на Парфию в конце 2-ого века д.н.э.. По сути у Ксенофонта на лицо марш с мелкими столкновениями не особенно крупной армии, про которого мы знаем многое и которому были посвящены многие труды и монографии, но которое, по своей сути, не был масштабным, по насыщенности событиям уступал многим прочим и практически не имел последствия. А про кушанские походы, которые чуть ли не поставили на колени Парфию, великую империю Ближнего востока, мы знаем крайнее мало и наши знания не состоят даже сотой части того, что ми знаем про "10.000"??!!

В сложившимся "несправедливой" ситуации своей вины имеют и первоисточники, которые по объективным или субъективным причинам сообщают данные о событиях неравномерно, и сложившийся "евроцентризм", когда чем дальше страна от Европы, тем его история плохо известна мировой научной мисли, и тенденционизм.

Об о всем этом можно долго говорить и спорить, но факт остается фактом - многие события незаслуженно вздуты, а многие же события, незаслуженно неизвестны, чуть ли не забиты.

Об одной из этих событии и я буду говорить в этой теме, об Армянской империи конца 19-ого и начала 18-ого века д.н.э. Речь не об империи Тиграна Великого, о котором известна и было написана достаточно много, а об империи Арам I Воссоеденителья, царя Аратты в 1827-1769 годах д.н.э., об империи, которая дала толчок к событиям мирового масштаба.

Я буду основываться исключительно на сообщениях первоисточников. Сначала я выложу все известные первоисточники, потом дам хронологию, которая будет основана на этих первоисточниках.

[Lion]

МОВСЕС ХОРЕНАЦИ

КНИГА ПЕРВАЯ

12

О происшедших от Хайка родах и по томках и о деяниях каждого из них

...hарма (hарма, царь Аратты в 1857-1827 годах д.н.э. - L.) же, прожив годы, родил Арама.

Рассказывают, что Арам (Арам I Воссоеденитель, царь Аратты в 1827-1769 годах д.н.э. - L.) совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки   Армен, персы и сирийцы   Арменикк. Но пространную историю его доблестных подвигов, то, как и когда они были совершены, мы, если пожелаешь (тут Хоренаци обращается к своему меценату Саhаку Багратуни - L), представим вне этой книги или вовсе опустим; если же нет, то (дадим) здесь же.

13

О войне и о победе над жителями Востока и о смерти Нюкара Мадеса

Так как мы охотно сочли работу, выполняемую по твоей просьбе большим удовольствием, нежели для иных   пиршества с яствами и напитками, то согласились вкратце изложить и историю войн Арама Хайкида. То был, как указывает тот же летописец, муж трудолюбивый и любящий отечество, готовый скорее умереть за родину, чем видеть чужеродных сынов, попирающих родные пределы, и инородных мужей, властвующих над его кровными сородичами.

Незадолго до того как Нин (Нин, титул ассирийских царей, которое часто у историков выступает в качестве собственного имени (как "Аршак" в случае с парфянскими царями) в данном случае имеется ввиду Эришум II (1818-1813 д.н.э.) - L.) стал властелином Ассирии, Арам, теснимый окружающими народами, собирает множество храбрых соплеменников   лучников и искуснейших копейщиков, юношей и зрелых, ловких в схватках, отважных сердцем и готовых к сражениям   числом около пятидесяти тысяч. У границ Армении он встречает мидийских юношей под предводительством некоего Нюкара, прозванного Мадесом (можно полагать, что речь об эламо-луллубейском предводителе - L), гордого и воинственного мужа, как отмечает тот же летописец. По-разбойничьи, подобно кушанам, топча копытами лошадей пределы Армении, он угнетал (страну) в продолжение двух лет. Но тут Арам, нагрянув внезапно, еще до восхода солнца, истребляет все его полчища и, схватив самого Нюкара, прозванного Мадесом, приводит в Армавир и там велит пригвоздить его к стене на вершине башни, забив ему в лоб железный клин, на обозрение прохожим и всем прибывшим туда. Страну его, вплоть до горы, именуемой Зарасп, он обложил данью и держал в подчинении до воцарения Нина над Ассирией в Ниневии.

Нин же, вступивший на престол в Ниневии, таил в душе память о вражде своего предка Бела, проведав о том из преданий, и долгие годы помышлял о мщении, надеясь дождаться удобного времени для полного истребления всего племени, происшедшего от семени потомков доблестного hайка. Но в страхе и сомнениях, что при таких действиях его царствование постигнет беда, он затаивает злобу и наказывает Араму твердо держаться своей власти, и разрешает ему носить диадему, унизанную жемчугом, и называться вторым после него (лицом). Но хватит об этом, ибо предстоящий труд не разрешает нам задерживаться более на этой истории.

14

О войне с ассирийцами и победе;

о Пайаписе Каалеа и Кесарии и о Первой и прочих Армениях

Изложим в немногих словах и то, что повествуется после этого в той же книге о его подвигах на Западе и о войне с ассирийцами, объясняя лишь причины и значение событий и представляя долгие дела з кратких словах.

По завершении борьбы с жителями Востока Арам, с той же ратью, движется к пределам Ассирии. Находит и там разорителя своей страны по имени Баршам (Эришум II, (1818-1813 д.н.э.) - L.), из рода великанов, с сорока тысячами вооруженной пехоты и пятью тысячами конницы, который обращал все окрестные страны в пустыню, притесняя их тяжестью налагаемой дани. Арам наносит ему поражение в битве и, истребив многих его (воинов), гонит его через Кордук вплоть до Ассирийской равнины; сам Баршам погибает, настигнутый его ратниками. Сирийцы обожествили этого Баршама и поклонялись ему долгое время за многочисленные его отважные подвиги. Арам же многие годы взимал дань с большей части Ассирийской равнины.

Нам предстоит еще рассказать о его подвигах на Западе, в борьбе с Титанидами. Он движется на Запад, прибавив к прежнему (войску) сорок тысяч пехоты и две тысячи всадников, и прибывает в пределы Каппадокии, в то место, которое ныне называется Кесарией. И так как он, по завоевании восточных и южных стран, вверил их двум родам, а именно   Сисакеанам   восточные, потомкам же дома Кадмоса   ассирийские, то более не опасался смут откуда-либо. Поэтому он долгое время остается на Западе и там подвергается нападению Титанида Пайаписа Каалеа (царь Раннеехеттского царства Анитта (1810-1790) - L.), который властвовал над страной между двумя великими морями   Понтом и Океаном. Арам вступает с ним в сражение и побеждает его, заставив бежать на один из островов Азийского моря. Сам же оставляет в стране одного из своих сородичей по имени Мшак с десятью тысячами войска и возвращается в Армению.

Однако он предписывает жителям страны (Каппадокии - L) научиться армянской речи и языку. Вот почему греки и поныне называют эту страну Проти Армениа, что в переводе означает "Первая Армения". Дастакерт же, построенный и обведенный невысокой стеной наместником Арама Мшаком и названный им по своему имени, коренные жители этой страны, не умея правильно произнести, именовали "Мажак", пока в дальнейшем другие не обстроили и расширили его и не назвали Кесарией. В том же порядке Арам, начиная от этих мест до своих исконных границ, заселил многие пустынные земли, которые были (позднее) названы Второй и Третьей Армениями, как и Четвертой (Арменией). Такова первоначальная и истинная причина наименования нашего западного края Первой и Второй, а также Третьей и Четвертой Армениями. Другое же, что утверждают некоторые в греческой стороне,   для нас неприемлемо; прочие (пусть думают) как хотят.

Итак, Арам настолько прославился могуществом, что окружающие нас народы по сей день, как всем известно, называют нашу страну по его имени. Он совершил еще множество других отважных подвигов, но мы ограничимся упомянутыми выше.

Но почему обо всем этом не упомянуто в коренных царских книгах или в храмовых историях   пусть никто по этому поводу не недоумевает и не впадает в сомнения. Во-первых, потому, что его время предшествовало царствованию Нина (неясно, конкретно какого ассирийского царя имеет ввиду Хоренаци - L), а тогда никто не проявлял заботы о подобных вещах; во-вторых, потому, что для них не было ни необходимости, ни особой нужды записывать в свои царские или храмовые книги древние предания и давние истории чужих народов и отдаленных стран; да и не было им никакой славы или пользы в доблести и подвигах чужих народов. Но хотя их нет в коренных книгах, они собраны от малых и незаметных мужей   из песенных сказаний и хранятся в царском архиве (в Вавилоне - L), как рассказывает Мар Абас Катина. Он же приводит и другую причину: "Как я узнал, Нин, будучи человеком гордым и самолюбивым и желая показать, что именно им положено начало и власти над миром, и всяческой доблести и благости, приказал предать огню все прежние сборники преданий о совершенных где-либо и кем-либо подвигах доблести, а те, что состоялись в его время,   приостановить и записывать только касающиеся его одного". Впрочем, повторять это было для нас лишним.

Арам же через годы родил Ара, после чего, прожив еще многие годы, умер.

[Lion]

Ниже дается хронология, а также нужные объяснения (все в варианте "черновик" ) -

1827 д.н.э. - Арам I Воссоединитель становится царем Аратты - Хоренаци, книга 1, глава 12, точная дата - согласно хронологическо-календарным расчетам Микаела Чамчяна и Гевонда Алишана

1826 д.н.э. - разгром эламо-луллубеев. Хоренаци, книга 1, глава 13, точная дата - согласно тому, что враг два года после воцарения Арама опустошал юго-восточные пределы Армении

1813 д.н.э. - разгром Ассирии, Хоренаци, книга 1, глава 14, точная дата - согласно даты смерти Эришум/Баршама

1790 д.н.э. - разгром державы Аниты, Хоренаци, книга 1, глава 14, точная дата невозможно сказать, но ясно, что это событие произошла довольно поздно после разгрома Ассирии.

1769 д.н.э. - Арам I Воссоеденитель умер, на трон взошел его сын, малолетный Ара I Красивый (1769-1743 д.н.э.).

[ayoe]

Привет Лион!

Может быть всё таки попытаетесь привести хоть какие-то доказательства достоверности такого автора как Хоренаци, ведь не серьезно использовать подобные источники по событиям того времени. Вы так и не смогли привести не одного доказательства ваших опусов, из серии Арманум=Армения, Аратта=Мецамор, Гиксосы=Армяне ну и т.д. Может быть удосужитесь предоставить хоть какие-нибудь аргументы, кроме пустых многословных постов, и ваших лингвистических натяжек, вы же все таки не лингвист. Любопытно, что вы скажете о том, когда появилось первое гос-во на территории армянского нагорья, если из ассирийских первоисточников известно, что произошло это примерно немного ранее 859 г. до н.э., не говоря про то, что к Армении данное гос-во (Биайнили) не имело отношения.

Edited August 23, 2009 by ayoe

[Lion]

Привет, ayoe

Все таки решили продолжить прерваный Вами разговор? Пахвально, более того - примечательно, что внутренное неспокойство побуждает Вас в каждый раз поискать меня на форумном пространстве и начать разговор, так-как сами чувствуете, что в моих постах лежить глубокая правда, правда, которая в конце-то концов невазможно будет не заметить.

Уважаемые форумчане - хочу сказать Вам, что я с ayoe знаком достаточно давно - наверно уже года полтара. Все началось с того, что мы на форуме Империал начали обсуждение порблеми Армени и Аратты и их связи с Арменией: я утверждал, что оба государства являютса армянскими гос. оброзованиями на Армянской нагории, мой собеседник же, как уже успели заметить, не был согласен с мной. По ходу разгавора, ayoe, по видимому чувствувя, что на чисто научном поприще не может удержать свои позиции и несомненно проигривает, пропускал оскарбления на счет меня и моих коллег - армянских ученных. Смею предпологать, что он преследовал цель таким провокационним поведением добытся моего бана, особенно если учесть, что в время спора мой собеседник получил повышение и стал модератором указанного форума (он является им и на сей день): Забегая вперед скажу, что в итоге он добился моего бана, так-как его оскарбления станавились все серезнее и частиичнее, а продуктивность разговора все пала. В итоге он в конце-то концов получил ответ от меня, что и послужило формальним поводом забанить меня - ясно, что мои посты не были по душе администрации этого форума и они всячески хотели убрать меня от туда. Вот, кто хочет, может посматреть хронологию моего разгавора в ayoe и удостоверится в в правдивости моих словах:

http://imtw.ru/index.php?showtopic=1616&st=240

Далее, по происшествию нескольких месяцев, ayoe разыскал меня на одном из армянских форумов и возабнавил разгавор. Должен сказать, что на сей раз тон разговора был более приемлими - ayoe практически не допускал своего прежднего оскарбительного поведения, видимо он понял свою ошыбку. На сей раз разговор был более продуктивним, но в конце-концов и на сей раз оно было прервана, так-как ayoe не принял одно вполне разумное мое предложение. Смотрите - разгавор был возабнавлен тут

http://www.artsakh.info/forum/viewtopic.ph...dc6&start=0

По ходу разгавора, понимая, что для эфективности обсуждения и избежания брождения по бесконченему кругу, нужно выробатать хотя бы общую методику, понятия и базис спора, я предложил ayoe согласавать принципи (меотдику) нашего спора. Вот -

http://www.artsakh.info/forum/viewtopic.ph...c6&start=40

Предлагаю такою основу методики нашего спора:

1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга,

2. Быть добросовестными,

3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,

4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить,

5. В рамках спора стать выше предубеждении и как независимый судя, не имея заранее подготовленного мнения не про какие факты - изучать факты,

6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны

7. После очередного раунда Вы имеете право излагать свои факты - я же могу их оспаривть,

8. Спор о факте вести в нижепрведенном формате

а) я излагаю тезис - например, в клинописях Нарам-Сина упаминаетса "Армени"

б) излогаю доказательную баззу,

в) Вы излогаете оправержения, притом - оставленные без коментариев тезисы считаютса принятими,

г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше.

Согласитесь, что довольно разумное предложение. ayoe в принципе принял все пункты, кроме-как пункта 4 -

4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить,

При этом, я предлогал не что-то догматичное, не подлежаюшее обсуждению, простую вещь - под термином изначально принимать свое ОБИЧНОЕ, ОБЩЕПРИЕМЛИМОЕ значение, потом лишь оспаривать ее. Например, на приведенном примере, если встречается упаминание "hay" (армянин), изначально под ним понимать армянина (согласитесь, что вполне разумно), алишь потом оспаривать это. Мой же собеседник по видимому считал иначе и настаивал на том, что под термином не надо принимать свое обичное значение, что просто абсурдно. Примечательно, что, сам ayoe только по известним его причинам не принимает наличие армян на Армянском нагории до 7-ого века д.н.э. и, изсходя из этого, изначально в принципе отвергает все упоминание про армян до этого времени - но, оставим это на его совести...

Итак - Любезный ayoe разискал меня уже на втором форуме и предлагает начать разговор.

С удоволствием, господин ayoe, нет проблем, особенно в свете того, что на последнем форуме Вы практически отказались от своего оскарбительного поведения. Только вот что -

Прежде чем начать спор о конкретных фактах, я предлагаю разработать методику спора, а то мы рискуем некуда не двигатса. Ну ясно - у нас диаметрально противоположные позиции, но раз мы бралслиь за дело выяснить правду, то по моему должны делать этосистемно.

Предлагаю такою основу методики нашего спора:

1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга,

2. Быть добросовестными,

3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,

4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить,

5. В рамках спора стать выше предубеждении и как независимый судя, не имея заранее подготовленного мнения не про какие факты - изучать факты,

6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны

7. После очередного раунда Вы имеете право излагать свои факты - я же могу их оспаривть,

8. Спор о факте вести в нижепрведенном формате

а) я излагаю тезис - например, в клинописях Нарам-Сина упаминаетса "Армени"

б) излогаю доказательную баззу,

в) Вы излогаете оправержения, притом - оставленные без коментариев тезисы считаютса принятими,

г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше.

Вот в самом обшем смисле проект методики - добавте свои пункты, исправляете и лишь после того мы вернемса к спору по сути. Как я понял, у нас все практически согласован - осталось разумный пункт 4. Если мы согласуем и ее - обещаю Вас представить все доказательства и обсудить с Вами любую проблему истории армян, Хоренаци, Аратта, ари и тд, и тп...

[ayoe]

Lion

Все таки решили продолжить прерваный Вами разговор? Пахвально, более того - примечательно, что внутренное неспокойство побуждает Вас в каждый раз поискать меня на форумном пространстве и начать разговор, так-как сами чувствуете, что в моих постах лежить глубокая правда, правда, которая в конце-то концов невазможно будет не заметить.

Сообственно, вы сами меня сюда пригласили, если помните

Предлагаю такою основу методики нашего спора:

1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга,

2. Быть добросовестными,

3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,

4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить,

5. В рамках спора стать выше предубеждении и как независимый судя, не имея заранее подготовленного мнения не про какие факты - изучать факты,

6. Я излагаю факты, которые доказывают мою точку зрения - Вы оправергаете. Но любой факт, который с Ваше стороны останетса без коментариев, я имею право считать принятым с Вашей сторооны

7. После очередного раунда Вы имеете право излагать свои факты - я же могу их оспаривть,

8. Спор о факте вести в нижепрведенном формате

а) я излагаю тезис - например, в клинописях Нарам-Сина упаминаетса "Армени"

б) излогаю доказательную баззу,

в) Вы излогаете оправержения, притом - оставленные без коментариев тезисы считаютса принятими,

г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше.

Согласитесь, что довольно разумное предложение. ayoe в принципе принял все пункты, кроме-как пункта 4 -

Глупо принимать пункт 4, учитывая тот факт, что любые схожие слова ( иногда даже совсем не похожие) вы идентифицируете , как "hay". Типичный пример гиксосы и ваши лингвистические фантазии с этим словом. Гораздо более достоверными могут быть ссылки на работы последних лет, людей являющимися специалистами в подобных вопросах, чем ваши желания выводить половину древнего востока из армян, которыми у вас становяться национальности и государственные образования существовавшие до появления армян на исторической авансцене. Поэтому, вы для начала должны мне доказать , что до появления гос-ва Ервандидов, вправе говорить об армянах вообще. Кстати, цитируемый вами к месту и не к месту Хоренаци, не знает об этом гос-ве нечего, что уже говорит, что он не может быть опорой для реконструкции событий того времени. Даже такое племенное образование как Хайаса, такой специалист как Иванов, на основе теории которого об индоевропейской прародины вы и строите свой тетрис, не считает уместным увязывать с протоармянами. Что говорить о том, что их с Гамкрелидзе теория имеет весьма шаткую опору ( лингвистическую) и давно уже подвергается критики т.к. не может увязать Куро-Аракскую культуру отождествляемую с сино-кавказским ареалом к коим протоармяне не относятся. Письменные источники XV-XIIIвв. до н.э. , вообще, более чем однозначны, из индоевропейских народов на территории Малой Азии, видны следы лишь; хеттов, палайцев, лувийцев и индоариев. Не один из перечисленных никак не может быть увязан с протоармянами так, что все ваши домыслы , особенно, насчет Митанни и Индии сразу рассеиваются как дым. Аратта с которой вы постулируете начало армянской истории, после всего этого выгдядит весьма забавно, тем более, что в эпосе вполне четко указано, что если следовать из Шумера она находилась за Аншаном, достаточно взглянуть на карту и понять, что локализация этого города в закавказье невозможна, другие причины коих немало можно даже не указывать.

Edited August 24, 2009 by ayoe

[Lion]

Вы начинаете разговор по сути, не согласавав метод. Это как минимум непродуктивно.

ayoe, попитаетесь понять то, что теперь скажу - это не сложно, я даже уверен, что Вы понимаете, только вида не даете...

Итак -

Для ВАС слова "haj", "армен" и слова такого рода не являются доказателством наличие армян в Нагории, так-как это невозможно о указанным Вами причинами. Это теория, Ваша теория...

Для МЕНЯ же слова "haj", "армен" и слова такого рода, которые встречаютса в источниках, кокраз говарят про армян. Согласитесь, что это тоже теория и, как Ваша теория, имеет право на жызн.

Кажется у нас у обоих есть свои теории и позиции у нас равны. А на деле нет, потаму что, попитаетесь понять, это очень важна, как для Вас моя теория ошибочна (следовательно и слова), так и для меня ошибочна Ваша теория. Но на моей стороне простой факт - факт того, что "haj", "армен" означают армянин. Надеюсь это не будете оспоривать.

Вы смотрите на эти факты с высоты Вашей теории и, посколько оно не согласуется с ним, питаетесь любим способом обьяснить эти слова, любим даже самим абсурдним, только вот не принимаете обичное значение этих слов. Согласитесь, что это абсурдно, абсурдно - но это Ваше право.

С другой стороны - моя теория, в принципе не имея ничего общего с Вашей, опирается на слова "haj", "армен", которые своем обичном, привичном значении означают армянин. Согласитесь, что я имею все права на это, так-как это обичное значение этих слов.

Обичное значение, в этом вся суть. Повтаряю - обичное значение. В этих условиях я имея ВСЕ ПРАВА поставить эти слова в основу моей теории у утверждать, что армяне упоминуются в этих клинописях, так-как это обичное значение этих слов ("haj", "армен"). В этих условиях именно Вы должны доказать, что в данном случае, изсходя из того или иноого фактора, слова "haj", "армен" не означают армянин. Повтаряю - именно Вы должны доказать, что хотя в клинописях и есть упоминание про "haj", "армен"(про армян) - но это все таки по каким-то причинам (причини укажите Вы) не означает армян.

Надеюсь я ясно выражаюсь?

П.С. Пригласил я, но Вы забили наверно, что именно Вы разыскали меня на Историчке и, беспокоясь, загаварили об этом на империале...

[ayoe]

Lion

Обичное значение, в этом вся суть. Повтаряю - обичное значение. В этих условиях я имея ВСЕ ПРАВА поставить эти слова в основу моей теории у утверждать, что армяне упоминуются в этих клинописях, так-как это обичное значение этих слов ("haj", "армен").

Одно дело то, что написано в клинописях, другое ваши лингвистические трактовки, вы улавливаете разницу. Все ваши реконструкции более похожи на попытки отдельных личностей увязать этруски-русские и т.д. Ещё раз, традиционная трактовка - протоармяне составяли один из компонентов населения Мелидского "Хатти", а в бурную пору скифских набегов их предводители заняли престол этого Мелидского царства, основав в нем династию Ервандидов и превратив его в древнеармянское царство, известное по многим источникам, кроме так любимого вами Хоренаци. А самоназванием их стало "люди царства Хатти", "люди Хатти"; с отпавшим конечным -т это название и дало конечный вариант "хай-". Одной из занятых в какое-то время протоармянами областей была область Арме, и по ней соседи их стали называть "арминай-", "армянами".

По-мойму достаточно несложно понять, что ваши "доказательства" также призрачны как и локализация Аратты на армянском нагорье.

Edited August 24, 2009 by ayoe

[Lion]

Это все - согласно Вашей теории, неужели так трудно это понять. Как уже сказал, моя (наша) теория не имеет ничего общего с Вашым - следовательно трактовка Вашей теории собитии и явления являютса для Нас ошибкой. Для нас есть упоминание "haj", "армен" в клинописях, эти сообщения потверждены другими данними комплексного характера - в свете всего этого Ваша теория нас в принципе даже и не интересует...

Edited August 24, 2009 by Lion

[ayoe]

Lion

Это все - согласно Вашей теории, неужели так трудно это понять. Как уже сказал, моя (наша) теория не имеет ничего общего с Вашым - следовательно трактовка Вашей теории собитии и явления являютса для Нас ошибкой. Для нас есть упоминание "haj", "армен" в клинописях, эти сообщения потверждены другими данними комплексного характера - в свете всего этого Ваша теория нас в принципе даже и не интересует...

Теория имеет право на существование, когда она не шита белыми нитками, а у вас, не теория, а фантазии на тему, которые ничем не подтверждены.

P.S. Лучше бы вы мне помогли найти реконструкции изображений касков и наири - эпохи XIIIв. до н.э.

Edited August 24, 2009 by ayoe

[Lion]

Это Ваше мнение и оно, как и любое мнение, имеет право на существование. Другое дело - насколько она верна. Лично для меня Ваше мнение неверна, потаму-что я имею под рукой массу свидетельтсв пор "haj", "армен", которые потверждени другими данними комплексного характера.

Хотите проверить мою (нашу) теорию на прочность - пожалуйста, я готов составить тандем Вам в этом деле. Согласитесь с простим фактом, что "haj", "армен" ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает армянин, а не другое явление - и мы перейдем к сути и посмотрим, теория кого верна...

[ayoe]

Lion

Это Ваше мнение и оно, как и любое мнение, имеет право на существование. Другое дело - насколько она верна. Лично для меня Ваше мнение неверна, потаму-что я имею под рукой массу свидетельтсв пор "haj", "армен", которые потверждени другими данними комплексного характера.

Хотите проверить мою (нашу) теорию на прочность - пожалуйста, я готов составить тандем Вам в этом деле. Согласитесь с простим фактом, что "haj", "армен" ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает армянин, а не другое явление - и мы перейдем к сути и посмотрим, теория кого верна...

Я вам приведу простой пример, в 844 году язычники, именуемые Русью, ворвались в Севилью, разграбили ее и опустошили/Али ал-Катиб/. Замечу славянами они не являлись, так, что ваши реконструкции столь же не убедительны.

[Lion]

Прекрасно, я рад за русских. И хотя недавно, совсем случайно я прочел статью про "Русский каганат" и встретил мысл, что все не так еще ясно - оставим это. Я не цпециалисть по этому вопросу, да и в данном контексте это не важно.

Давайте на приведенном Вами примере проследим ход логическог мищления.

В 844 году язычники, именуемые Русью, ворвались в Севилью

Историк, встретивший впервие сообщени о том, что "Русь" ворвались в Севилию - имеет ВСЕ ПРАВА подумать, что речь именно о русах. Имеет право? Согласитесь, что да. Почему? - да все просто, потаму-что это обичное значение этого слово. Потом, под напором фактов, анализов, рассуждении и тд допустим было доказано, что мы имеем дело или с совпадением, или с опечаткой, или с чем-то еще и в свете всего этого было доказано, что "это не русские". Верно?

Так я и не отрицаю Ваш пример и Ваш метод. Давайте, как на Вашем примере, снчала примем обичное значение слово, так-как это естественно, и лишь затем попитаемся оспорить его. По моему логичнее поступить именно так, а не наабарот...

П.С. Про изображении каск и наири (последное не есть название племени) ничем не могу помочь...

[ayoe]

Lion

Прекрасно, я рад за русских. И хотя недавно, совсем случайно я прочел статью про "Русский каганат" и встретил мысл, что все не так еще ясно - оставим это. Я не цпециалисть по этому вопросу, да и в данном контексте это не важно.

Давайте на приведенном Вами примере проследим ход логическог мищления.

Историк, встретивший впервие сообщени о том, что "Русь" ворвались в Севилию - имеет ВСЕ ПРАВА подумать, что речь именно о русах. Имеет право? Согласитесь, что да. Почему? - да все просто, потаму-что это обичное значение этого слово. Потом, под напором фактов, анализов, рассуждении и тд допустим было доказано, что мы имеем дело или с совпадением, или с опечаткой, или с чем-то еще и в свете всего этого было доказано, что "это не русские". Верно?

Так я и не отрицаю Ваш пример и Ваш метод. Давайте, как на Вашем примере, снчала примем обичное значение слово, так-как это естественно, и лишь затем попитаемся оспорить его. По моему логичнее поступить именно так, а не наабарот...

Давайте разберем - этот момент. Итак.

ЭТНОНИМ РУСЬ. Пришедшее в Восточную Европу племя варягов называлось Русью, и от него это название перешло на восточных славян

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

1. Недвусмысленное сообщение летописца: варяги, «зовомая Русь», и «от тех варяг... прозвася Русская земля» (Bayer 1735).

2. В византийской хронике Константина Багрянородного перечисляется два ряда названий днепровских порогов — один, слышанный от славян, другой — от Росов. Всего порогов семь, парные названия приведены для пяти. Славянские названия, хоть и несколько испорчены в иноязычной передаче, все же звучат действительно по-славянски: Эссупи (византиец переводит на греческий «не спи»), Островунипрах (островной порог), Неасит, т. е. Неясыть (он и в новое время называется Ненасытец), Вульнипрах (Волновой порог — он и позже назывался Волниг), Веруци («вручий» в древнерусском языке означало «бурлящий» — так это слово и переведено на греческий: «бурление воды»), Напрези (анализ этого ряда надписей — G. Y. Shevelov 1955). А вот их «росские» названия: Улворси, Аифор, Варуфорос, Леанти, Струкун... Это явно не славянские, скорее искаженные греческой передачей скандинавские имена. В самом деле, три из шести «росских» названий порогов оканчиваются на -ворси, -форос, -фор («fors» на древнесканд. значит 'порог'), еще два по грамматической структуре являются древнескандинавскими причастиями. Конкретнее, Улворси — это скандинавское Холмфорс, «островной порог»; Аирфор — это скандинавское «Айрфор», «ненасытный порог»; Варуфорос — это скандинавское «Варуфорс», «каменистый порог»; Леанти — это скандинавское «Леанти», «Бурлящий» (Байер 1735; Thunmann 1772: 386-390; 1774; Karlgren 1947; Vasmer 1959; [Толкачев 1962]). Как видим, по смыслу те же названия, что и славянские. «Праг» вместо «порог» и южное «х» вместо «г» побуждают исследователей думать, что славянским осведомителем Константина был кто-то из южных славян (болгарин?). Фальк счел славянские названия уже украинскими (FaLk 1951), что раскритиковано другими (Shevelov 1955; [Толкачев 1962; Sahlgren 1964: 77 — 86]).

3. Арабский писатель начала X в. Ибн-Руста рисует родину русов как большой остров с лесами и болотами. Оттуда русы на кораблях прибывают в землю славян, грабят их и продают в рабство хазарам. Сведения об острове могут относится к полуострову Скандинавии или острову Готланд (Fraen 1832).

4. Арабский писатель конца X в. Али ал-Катиб говорит о нападении руссов на Севилью в 844 г. По другим источникам известно, что в 844 г. на Севилью напали норманны (Westberg 1898; Вестберг 1903). Славяне же никогда на Севилью походом через всю Европу не ходили.

5. Финны до сих пор называют русскими (часть финнов произносит «руотси», часть — «руосси») не восточных славян, а шведов (Г.-Ф. Миллер 1749; 1788; Thunmann 1774: 366-368). [И уже в VIII в. так называли (FaLk 1981).] в Швеции есть местность, называемая Росслаген,т. е. «русские селения» (Schlozer 1774; А.-Л. Шлёцер 1809).

6. Словом «роде» на древнешведском языке назывались гребцы, а ведь норманны как раз и известны прежде всего как морские разбойники. Окончание множественного числа -R, по скандинавским фонетическим законам, очень рано, еще до выделения шведского языка, превращалось в -z (Ekbo 1958; 1981), а звук «д» перед свистящими в шведском языке легко ассимилируется, так что наряду с «Роде» должно было появиться и «Росс». Но шведское долгое «о» звучало близко к нашему «у» и при переходе слова в финский язык должно было дать «уо», а в славянском — «у» (Kalima 1955: 42).

Suomi Сумь Поэтому вполне закономерно:

ross -+ Ruotsi, Ruossi —* Русь Иными словами, как шведскому «стол» соответствует финское «туоли» и русское «стул», как финское самоназвание «Суоми» превратилось у в России в Сумь (это обычное у оформление народных имен севера — Весь, Чудь, Водь и т, п.), точно так шведское «Росс» должно было превратиться в финское «Руосси», а финское «Руосси» — в русское «Русь». Значит, дело было, очевидно, так: норманны продвигаясь на восток, отрекомендовались там как «гребцы» — «Росс» (каковыми они и были). Под этим именем и прослыли у финнов все норманны. От финнов это их название усвоили восточные славяне, а впоследствии, получив от Руси княжескую династию, и сами приняли это имя (Bayer 1735: 276-279, 295-297; Г. Ф. Миллер 1749; Kunik 1844; Куник 1875; Я. Грот I860; Крон 1871; Thomsen 1877; Томсен 1891; Куник и В. Розен 1878; А. А. Шахматов 1908; 1919; Погодин 1925; Vernadsky 1956).

[Lion]

Абстрактируемся на миг от того, правы Вы на счет "Русь-844" или нет

Прекрасно, Вы привели доказательства тому, что "Русь-844" не есть русские. Нет проблем - сделаете такое же с "haj", "армен" и я первым поздравлю Вас До того же, как Вы не сделаете такое, я имею все права упамянутие "haj", "армен" принимать за армян - согласитесь, что это вполне логично. Ведь лично для меня и для нас таких доказательств нет и/или они недостаточны...

[Ararat3]

Итак -

Для МЕНЯ же слова "haj", "армен" и слова такого рода, которые встречаютса в источниках, кокраз говарят про армян. Согласитесь, что это тоже теория и, как Ваша теория, имеет право на жызн.

Lion, зачем спорить и доказывать человеку то, во что он не верит, и что самое главное, что он не знает?

[ayoe]

Lion

Абстрактируемся на миг от того, правы Вы на счет "Русь-844" или нет

Прекрасно, Вы привели доказательства тому, что "Русь-844" не есть русские. Нет проблем - сделаете такое же с "haj", "армен" и я первым поздравлю Вас До того же, как Вы не сделаете такое, я имею все права упамянутие "haj", "армен" принимать за армян - согласитесь, что это вполне логично. Ведь лично для меня и для нас таких доказательств нет и/или они недостаточны...

Нет Лион - это я попрошу сделать вас т.к. нет в клинописях "haj" и "армен", вы для начала предоставьте подобные упоминания и не нужно тут ссылаться на городок Арманум, во-первых он находится в Сирии ( док-ва я вам уже приводил), во-вторых ничего общего между термином Армения V века до н.э. и городом Арманумом XXIIв. до н.э. (времена Нарам Суэна) не существует, обращаю внимание их разделяет семнадцать веков, отсюда и мой пример (этруски-русские).

Ararat3

Вы вероятно знаете историю времен бронзы получше меня, ну приведите хоть один серьезный аргумент в пользу Лиона

[Lion]

Lion, зачем спорить и доказывать человеку то, во что он не верит, и что самое главное, что он не знает?

Так надо (Брилиантовая рука)

Нет Лион - это я попрошу сделать вас т.к. нет в клинописях "haj" и "армен", вы для начала предоставьте подобные упоминания и не нужно тут ссылаться на городок Арманум, во-первых он находится в Сирии ( док-ва я вам уже приводил), во-вторых ничего общего между термином Армения V века до н.э. и городом Арманумом XXIIв. до н.э. (времена Нарам Суэна) не существует, обращаю внимание их разделяет семнадцать веков, отсюда и мой пример (этруски-русские).

Всему свое время. Я представил и еще представлю, только Вы сначал согласитесь с простим фактом, что "haj", "армен" ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает армянин, а не другое явление - и мы перейдем к сути и посмотрим, теория кого верна...

[ayoe]

Lion

Всему свое время. Я представил и еще представлю, только Вы сначал согласитесь с простим фактом, что "haj", "армен" ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает армянин, а не другое явление - и мы перейдем к сути и посмотрим, теория кого верна...

Опять двадцать пять, Лион в XXII в. до н.э. единственным засвидетельствованным народом говоривщем на индоевропейском языке были лувийцы (Троя II), где я должен по-вашему увидеть армян в то время, если первое армянское гос-во однозначно подтвержденное появилось в VIIв. до н.э.. вы клинописи давайте предоставляйте. а то мы пока ищем кошку в темной комнате, только по всей видимости её там нет

[Lion]

Вы ошибаетесь - как уже говарил., это правильно ПО ВАШЕЙ теории, а по моей (нашей) - ошибочна.

Представлю все, в своем месте - Вы только согласитесь с простим фактом, что "haj", "армен" ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает армянин, а не другое явление - и мы перейдем к сути и посмотрим, теория кого верна...

После этого, оправергайте меня, скольк сил хватет...

Edited August 24, 2009 by Lion

[ayoe]

Lion

Вы ошибаетесь - как уже говарил., это правильно ПО ВАШЕЙ теории, а по моей (нашей) - ошибочна.

Представлю все, в своем месте - Вы только согласитесь с простим фактом, что "haj", "армен" ПРЕЖДЕ ВСЕГО означает армянин, а не другое явление - и мы перейдем к сути и посмотрим, теория кого верна...

После этого, оправергайте меня, скольк сил хватет...

Не пойму зачем вы меня пригласили, если как выясняется вам нечего сказать. Лион, ещё раз клинописи с вашими доказательствами приведите, тогда и будет о чем поговорить, а игра со словами, которую характеризует все ваши теории, никуда не годится. Для начала усвойте, что Хоренаци не источник по истории античной Армении, армянский календарь тоже не является аргументом т.к. дата в нем взята с потолка и неизвестно к чему привязана, что Арманум находился рядом с Алеппо и жители его говорили на архаичном семитском языке (общедоказанный факт), что Аратта находилась на востоке от Шумера, что гиксосы семиты (факт общеизвестный), что индоарии не армяне, что Биайнили (Урарту) не являлось армянским гос-вом, что первое гос-во на территории арм. нагорья появилось в IX веке до н.э.. А раз ничего из этого вы опровергать не готовы, что же так и порешим, что доказательный базис у вас хромает на обе ноги.

[Lion]

Можете уходить - Вас тут никто не держит, уважаемый ayoe. Если Вы не хотите принимать и понимать простую и разумную вещь, мысл, пропитанной логикой, который поймет даже младенец, а именно - прежде всего понимать под именем его обичное значение, затем - другое - то Вам невазможно будет питатся убедить в более сложных вещах.

Чтож - наверно наш разгавор и на сей раз не получился и моя теория так и не была оправергнута...

Кстати - Вас никто не приглашал. На форуме Империал, после Вашых изветсных выражении в оскарбительном тоне появился мой щит с вызовом - Вы откликнулись на него

http://imtw.ru/index.php?showtopic=1898&st=255

Edited August 24, 2009 by Lion

[Ararat3]

Ararat3

Вы вероятно знаете историю времен бронзы получше меня, ну приведите хоть один серьезный аргумент в пользу Лиона

Слово - hай и Hайастан означает армянин и Армения, хотя суфикс - стан, иранского происхождения, и добавилось позже. Если не считать название страны происходящее от легендарного предводителя армян — Айка, название Армения, которым мы никогда не пользуемся, дано нам персами и мидийцами по имени одной пограничной области Урарту, которая в свою очередь получила его потому, что была населена главным образом арамеями.

Но первое, официально задокументированное упоминание об Армении, встречаются в клинописях персидского царя Дария I-го.

ayoe, ты наверно доктор исторических наук, если не больше, ибо твой тон о том, что "Вы вероятно знаете историю времен бронзы получше меня" не даёт мне никагого выбора, чтобы тягаться с тобой по истории.

[Gorec]

Lion

Опять двадцать пять, Лион в XXII в. до н.э. единственным засвидетельствованным народом говоривщем на индоевропейском языке были лувийцы (Троя II), где я должен по-вашему увидеть армян в то время, если первое армянское гос-во однозначно подтвержденное появилось в VIIв. до н.э.. вы клинописи давайте предоставляйте. а то мы пока ищем кошку в темной комнате, только по всей видимости её там нет

Так что же вы, ayoe, все клинописи уже перевели? А если не секрет с какого языка и на какой? Если вы понятие имеете,объясните, что по вашему и как было переведено слово "Биайнели",или "Ванейли",а точнее Ванское царство моеж быть,а ? Вы если так хорошо знакомы с лингвистикой, может объясните нам тогда,как хетты называли страну находящююся в верховьях тигра и Ефрата?

[ayoe]

Gorec

Так что же вы, ayoe, все клинописи уже перевели? А если не секрет с какого языка и на какой? Если вы понятие имеете,объясните, что по вашему и как было переведено слово "Биайнели",или "Ванейли",а точнее Ванское царство моеж быть,а ? Вы если так хорошо знакомы с лингвистикой, может объясните нам тогда,как хетты называли страну находящююся в верховьях тигра и Ефрата?

1) Хайаса , правильное чтение Khayasha (см. здесь http://i027.radikal.ru/0905/35/a1799ecbe2b2.jpg

/The Cambridge Ancient History P. Mack Crew С.123, 2000 /)

Вот вам ссылка на англо-армянский словарь

http://www.findfiles.com/7490/details-engl...?fmcat=hm-ed-di

Так, что к армянам отношения не имеет, хотя некоторые специалисты (Капанцян) не исключают этот вариант, но лингвистика пока говорит об обратном.

2) Биайнили, местное название с неясной этимологией, в ассирийских надписях Уруатри или Урарту. А Ванское царство современное название Урарту.

3) Клинописи, конечно, переведены не все, но пока ни в одной из них не встречалось этнонимов армянского происхождения ранее VIIIв. до н.э.

Edited August 25, 2009 by ayoe