Забытая империя Древнего Мира.

[Lion]

Арман (гора южнее Керкука на берегу Тигра, ХV-ХII вв. до н.э.)

Рядом с АН. Вполне мог какое-то время быть в составе Армянских гос. оброзованни или там могли жить армяне и так получить свое название.

Арман (город Касситского периода близ реки Диалы, читается также как Alman)

читается также как Alman

Армуна (поселение около озера Урмия, VII в. до н.э.)

Это прямо в АН.

Арманgу (топоним близ реки Кызыл-Узен, VIII век)

Истоки - в АН.

Армаит (крепость близ местности Зивийе, VII в. до н.э.)

В АН или рядом

Обычно данные топонимы связывают с субарейцами т.к. их племена назывались арман/эрмен,

Из "Армения в третьем тысячелетии д.н.э. (по письменным источникам)" А. Мовсисян, Ереван 2007

"По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна. "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, упоминается в клинописях Эбли, Ашшура и Хетти..., которые так же показывают, что "Субур"="haya"+ Рассматривая все это в системе, становится ясно связь с нашим Нагорьем имя "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, с именем бога "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", которое в шум. мифологии есть главный созидатель и мудрейший из богов.

Еще ярче выражается связь "haya"="Эа"= (по шумерским) "Энки" с Армянскиым нагорьем тем, что его сын Думузи есть бог-покровитель Аратти. В свою очередь примечательно, что Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем Hайка. То есть бог-покровитель Аратти есть не кто иной, как Hайк. И если "Думузи" означает "настоящий сын", то "hайк" состоит из родового имени "haya" и с суффикса "ик", что означает "сын", "представитель" "haya" = "hайк".

По Хоренаци, которое передает сведения из работы Мар Абас Катини (Начало книги) "Грозными и величавыми были первые боги источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов. Одним из них был Hапетосеев hайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука"

... Все как будто находит свое место. Мы родом из главного созидателя и мудрейшего из богов "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", имя которого означает "сын", "представитель" "haya".

С своей стороны добавлю, что я, почти уверен что и Мовсисян, будучи сторонником материалистичного подхода к изучении истории, под последними фразами понимает конечно не то, что армяне созданы богом, что они типа какие то представители высшей расы и такого рода разную нацистскую чепуху, а то, что по МИРОВОЗЗРЕНИЮ шумеров Страна "haya"= Аратта= (по аккадский "Субур-Субрия") есть то священная и первозданная страна, от которого началось цивилизованная история Междуречья (об этом кроме сказанного говорят еще и колоссальное количество фактов).

А с своей стороны Хоренаци по поводу последних слов Мовсисяна, как бы добавляет. (Кн 1. гл 11) "Страна же наша, по имени нашего предка, называется Hайкh"

но субарейцы говорили на хурритском языке, тексты на котором расшифрованы и поэтому все попытки считать, что такого языка не существует являются по сути антинаучными, чем и занимаются некоторые армянские историки. Хурритский относится к сино-кавказской группе, как и урартский.

Хурритский (hарийский) на самом деле есть язык ари.

Это проблема их отсутсвия.

Лопнула теория Дьконова, умерла...

Теория Гамкрелидзе и Иванова об индоевропейской прародине притянуто за уши, по крайней мере теперь на АН её никто не размещает, как и на территории Анатолии то же.

Крайне верная теория, как и верной теорией была тот, что земля круглая. В свое время ее тоже считали "притянуто за уши".

Позвольте - это вы нарушаете, когда пишите то чего нет. Потому, что в тексте TM.75.G.1323 л. V15-VII3 сказано:Зизу из города Тубы;Гибар-Губи из города I-NI-bu; (платья, которые являются побором Арми для Za-a-ar; царь I-NU-bu; царь Иритума.

Я ничего не нарушаю, ч привел источник. Вы же, приведите работы Маттие и мы посмотрим, кто из нас прав. А то приводите неизвестно-что, и апелируете им...

[Lion]

Lion

Я не говорю, что они ошибались, просто в последнем случае учитываются новые данные из Мари и Угарита.

Нууу, понятна Ваша скромность, не учли, ошиблись Мой вопрос остался в воздухе

Вы предлагаете шестой вариант?

Ну не 400км., а всего 150км

Извините, но нет -

http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9

http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9

Вот, специально для Вас я измерил длину между двумя пунктами из вышеуказанных карт. Смотрите, там масштаб 1 см ровен 20 км, верно? Теперь возмите линейку и измерите, там примерно 19,5 см. 19,5 Х 20 = 391 км...

Доброй ночи Вам - завтра продолжим

Edited September 1, 2009 by Lion

[ayoe]

Lion

Это в принципе неважно ю Важно то, что в хеттском клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Это пряму указывает на то,ч то Арманум находился на Армянском нагорье.

Упоминаться они могут как угодно и в любых вариациях, только есть первоисточники и мифология, и путать это не следует.

Вы не думаете, что "им", "ам" и "ум" похожы и в разних переводах клинописей из мертвого языка они легко могли означать одно и то же...

Я думаю, что на этот вопрос должны отвечать лингвисты, но раз они так не считают, то и мы не должны придерживаться противоположной точки зрения.

Если не считать прямых упоминании про "haj" (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр 31-32). Скан этой работы Вы уже видели - http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13522&start=0

И где вы там увидели доказательства существования армян на АН в IIIтыс. до н.э. ?

Отнюдь. Надеюсь согласитесь, что не может быть Туркмениста без туркменов, Узбекистан без Узбек, Турция без турок, Армения без армян... Или по Вашему сначала был Туркменистан, потом появились туркмени и взяли это имя, как имя своего народа??!!

Не путайте сегодняшнее и вчерашнее. И доказанный факт присутствия армян в VII в. до н.э. и не доказанный в XXII в. до н.э. Разница в 1500 лет улавливаете, если нет поясняю, узбеков и турок, например, тогда не было вообще, я про 1500 лет назад.

Это в голове западных специалистов, плохо представляющую темы, они не армяне, но ни один хороший специалист так не считает

Исходя из вашего, хорошие специалисты - это те которые появились последние лет 20 в Армении, и которых никто не считает за таковых на западе. Не правда ли парадокс, или может быть проще, армянские специалисты используют для выведения своих "доказательств" ненаучные методы.

Не считая Ф. Хоммелл (Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926), Э. Унгера, Ригга, Мовсисяна, и тд... Или для Вас они не специалисти

Только Хомвелл устарел лет на 90, а Мовсисян, ну это даже не будем обсуждать ( человек который читает хурритский - армянским, вообще, никогда не будет считаться ученым где-либо , кроме Армении).

По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна.

Доказать сможете

По Хоренаци, которое передает сведения из работы Мар Абас Катини (Начало книги) "Грозными и величавыми были первые боги источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов. Одним из них был Hапетосеев hайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука"

О опять Хоренаци, ну сколько раз говорить он знал об этом гораздо меньше чем вы, только вы его тексты пытаетесь использовать, а все нормальные специалисты по тому времени - нет.

Хурритский (hарийский) на самом деле есть язык ари.

Вы спрашивали, что такое антинаучно, так вот данное заключение. И много прочитали, а то у меня 70 стр. хурритских мифов, оказывается все лингвисты выдумали

Я ничего не нарушаю, ч привел источник. Вы же, приведите работы Маттие и мы посмотрим, кто из нас прав. А то приводите неизвестно-что, и апелируете им...

Вы представляете тогда как приводить ссылку ? Номер таблички из каталога, будьте любезны.

Извините, но нет -

http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9

http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9

Вот, специально для Вас я измерил длину между двумя пунктами из вышеуказанных карт. Смотрите, там масштаб 1 см ровен 20 км, верно? Теперь возмите линейку и измерите, там примерно 19,5 см. 19,5 Х 20 = 391 км...

Вы серьезно или так считать не умеете, там в нижнем левом углу шкала.

[Lion]

Упоминаться они могут как угодно и в любых вариациях, только есть первоисточники и мифология, и путать это не следует.

Это не мифология, это информация, которая передает нам хеттский клинопись.

Я думаю, что на этот вопрос должны отвечать лингвисты, но раз они так не считают, то и мы не должны придерживаться противоположной точки зрения.

Покажите их мнение, докажите, что они "так не считают" и, в конце, поясните значения этих концовок.

И где вы там увидели доказательства существования армян на АН в IIIтыс. до н.э. ?

В упамянутых в клинописях термине "haj" - Напоминаю 4-ый пункт Договора -

4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить,

Не путайте сегодняшнее и вчерашнее. И доказанный факт присутствия армян в VII в. до н.э. и не доказанный в XXII в. до н.э. Разница в 1500 лет улавливаете, если нет поясняю, узбеков и турок, например, тогда не было вообще, я про 1500 лет назад.

Присутствие армян в АН 5000 лет назад доказана точно так же, как и их присутствие там же 2500 лет назад. В этом свете нет никаких принципиалних разниц - там клинописи Эблы, шумера, и аккада говарят про армян, тут надпись Дария... Никакой принципиальной разницы.

Исходя из вашего, хорошие специалисты - это те которые появились последние лет 20 в Армении, и которых никто не считает за таковых на западе.

В данной тематике, вполне может быть. И почему это так, я уже показал. Кстати, Вашы "хорошые специалисты" до сих пор не могут определится, то ли локализовать Армени у Халеба, то ли на левом берегу Евфрата, у Тел-Бази... Это хорошие специалисты? У них концептуальная ошибка - понимаете, раз они оправергаюр Армянскую суть Армени, все другие их версии навсегда будут выглядеть искуственними.

Не правда ли парадокс, или может быть проще, армянские специалисты используют для выведения своих "доказательств" ненаучные методы.

Недоказанное утверждение. Вы уже достаточно знакомы с их утверждениями и пока не показали ничего токого.

Только Хомвелл устарел лет на 90,

Отнюдь. Его теория до сих пор самая верная.

а Мовсисян, ну это даже не будем обсуждать

До сих пор Вы не можете найти ни одну ошибку в его утверждениях

( человек который читает хурритский - армянским, вообще, никогда не будет считаться ученым где-либо , кроме Армении).

Не путаете - хурритский - армянским считаю я, это лично мое мнение. Мовсисян тут не причем.

Доказать сможете

Пожалуйста. Давно известен факт, что в древности одна и та же страна называлась не одинаково, изходя и самых разних факторов. Общеизвестен факт, что "Арми", из клинописей Ванского царства, цоответствует страну Субриа из ассура-вавилонских клинописей. То есть уже к времени Араратского царства эти два имени означали одну и ту же страну. Поэтому у специалистов эта страна стала називатся Армения-Субрия. Субрия же есть страна, которая известна так же и по шумеро-аккадским клинописям. То есть как в время Араратского царства, так и 1500 лет ранее мы имеем дело с одной и той же страной. Притом примечательно, что по анализу местапалажения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой ликализируется и Субур. Как уже было сказано, По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В свою очередь, еще ярче выражается связь "haya"="Эа"= (по шумерским) "Энки" с Армянскиым нагорьем тем, что его сын Думузи есть бог-покровитель Аратти. Примечательно, что Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем Hайка. То есть бог-покровитель Аратти есть не кто иной, как Hайк. И если "Думузи" означает "настоящий сын", то "hайк" состоит из родового имени "haya" и с суффикса "ик", что означает "сын", "представитель" "haya" = "hайк".

В конце же добавим малозаметный, но крайнее примечательный факт. В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной...

О опять Хоренаци, ну сколько раз говорить он знал об этом гораздо меньше чем вы, только вы его тексты пытаетесь использовать, а все нормальные специалисты по тому времени - нет.

Хоренаци таит в себе много иеизведанных и примечательных тайн и грубой ошибкой было бы списат его с счетов. Его данные находят свои подтверждения клинописними данными - но об этом в свое время.

Вы спрашивали, что такое антинаучно, так вот данное заключение. И много прочитали, а то у меня 70 стр. хурритских мифов, оказывается все лингвисты выдумали

В будущем наука придт к тому революционному мнению, что hарри были ариами.

Вы представляете тогда как приводить ссылку ? Номер таблички из каталога, будьте любезны.

Приведите ссылку на работу Матие или на все известные эбалитские клинописи и Вы увидите нужное место. И еще - Вы обвиняете Иванова и Гамкрелидзе в фалсификации. Кроме того, что Вы нарушаете пункт 3 Договора (3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,) - это еще и неестетично и несерезно...

Вы серьезно или так считать не умеете, там в нижнем левом углу шкала.

Все верно - шкала, на котором 1 см ровен 20 км??!! По карте измерить расстояние мне научли еще в школе. Так сколько же там, по Вашему?

[ayoe]

Lion

Это не мифология, это информация, которая передает нам хеттский клинопись.

Вы сможете предоставить соответствующий работу по разбору данного текста, где отделяется исторический сюжет от более поздних наслоений. Или вы считаете тех ученых которые занимались локализацией Арманума не профессионалами, раз они его игнорировали.

Покажите их мнение, докажите, что они "так не считают" и, в конце, поясните значения этих концовок.

Здесь можете задавать соответствующие вопросы

http://lingvoforum.org/

В упамянутых в клинописях термине "haj" - Напоминаю 4-ый пункт Договора -

4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить,

Что такое общепринятая вещь, эта вставка Лионом в текст клинописи, того что хочется увидеть. Мы же занимаемся разбором первоисточников, вы ссылаетесь на то чего нет, а я вас просто поправляю. На Геродоте уже с полгода ждут ваших данных

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=8041&start=100

Ну если вы не готовы представить их там, то покажите здесь

Присутствие армян в АН 5000 лет назад доказана точно так же, как и их присутствие там же 2500 лет назад. В этом свете нет никаких принципиалних разниц - там клинописи Эблы, шумера, и аккада говарят про армян, тут надпись Дария... Никакой принципиальной разницы.

Где доказано, кем доказано. Укажите работу, а то весь ученый мир об этом не знает, я лично никаких доказательств не видел.

В данной тематике, вполне может быть. И почему это так, я уже показал. Кстати, Вашы "хорошые специалисты" до сих пор не могут определится, то ли локализовать Армени у Халеба, то ли на левом берегу Евфрата, у Тел-Бази... Это хорошие специалисты? У них концептуальная ошибка - понимаете, раз они оправергаюр Армянскую суть Армени, все другие их версии навсегда будут выглядеть искуственними.

Вы опрашивали каждого из них, насчет их концепта, или так просто вам сказать нечего.

Недоказанное утверждение. Вы уже достаточно знакомы с их утверждениями и пока не показали ничего токого.

Знаете Лион, вы кроме своих утверждений ничего не видите, так же не замечаете, что все ваши выводы и доводы доказательствами не являются. Потому, что на схожести слов исторический концепт создают только альтернативщики, а в науке такой метод не применим т.к. он видит к очевидным ошибкам.

Отнюдь. Его теория до сих пор самая верная.

Это справедливо лишь для людей которые живут до сих в 1920х годах.

По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A),

В клинописях Междуречья никаких haya нет.

В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях.

Не стоит преувеличивать, местность Хайаса имеется лишь в хеттских источниках, и есть только одно в ассирийском относящееся к Аззи-Хайаса.

еще ярче выражается связь "haya"="Эа"= (по шумерским) "Энки" с Армянскиым нагорьем тем, что его сын Думузи есть бог-покровитель Аратти. Примечательно, что Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем Hайка. То есть бог-покровитель Аратти есть не кто иной, как Hайк. И если "Думузи" означает "настоящий сын", то "hайк" состоит из родового имени "haya" и с суффикса "ик", что означает "сын", "представитель" "haya" = "hайк".

Какая бурная ничем не подкрепленная фантазия Забавно, что многие фразы привязаны к друг другу за уши.

В конце же добавим малозаметный, но крайнее примечательный факт. В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной...

А ничего, что все ваши объекты находились ещё в разных временных плоскостях. Есть правда поправка в текстах Эблы есть упоминания про Аратту, и про Арменум соответственно, а про Субур действительно нет. Аратта там фигурирует как далекий объект, торговля с которым идет через посредников в Кише и Дильмуне.

Хоренаци таит в себе много иеизведанных и примечательных тайн и грубой ошибкой было бы списат его с счетов. Его данные находят свои подтверждения клинописними данными - но об этом в свое время.

Грубой ошибкой опираться на человека, который ничего не знает даже про гос-во Ервандидов, а вы пытаетесь им оперировать где идет явно мифологический сюжет.

Приведите ссылку на работу Матие или на все известные эбалитские клинописи и Вы увидите нужное место. И еще - Вы обвиняете Иванова и Гамкрелидзе в фалсификации. Кроме того, что Вы нарушаете пункт 3 Договора (3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,) - это еще и неестетично и несерезно...

Я просто показываю вам , что вы цитируете Иванова и Гамкрелидзе не точно, а корректировка текстов для пущей убедительности не есть хорошо.

А книга

/Ebla 1975-1985: dieci anni di studi linguistici e filologici - L.Cagni С.18 1987/

P.S. Пора к Хоренаци или индоевропейцам, а то мы опять будет топтаться на месте

Edited September 2, 2009 by ayoe

[ayoe]

Lion

Извините, но нет -

http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9

http://maps.google.ru/maps?f=q&source=...amp;t=p&z=9

Вот, специально для Вас я измерил длину между двумя пунктами из вышеуказанных карт. Смотрите, там масштаб 1 см ровен 20 км, верно? Теперь возмите линейку и измерите, там примерно 19,5 см. 19,5 Х 20 = 391 км...

Доброй ночи Вам - завтра продолжим

Берем линейку и меряем

Так, что в следующий раз внимательно смотрите чему равна шкала, кто вам сказал, что 1см=20км, что это именно сантиметр.

Edited September 2, 2009 by ayoe

[Lion]

Кстати, на Геродоте Тут была поставлена под самнение сао факт сушествования термина "hay" в клинописях. На примере же скана стати Иванова видна, что этот термин есть в клинописях и в других насителях информации за указанный период. Это же в очередной раз доказывает ошибочность утверждении сторонников "теории миграции"...

Так-что не следует искревить ситуацию, что я, видите ли, что-то не представил. Уверен, что Вы, как хорошый знаток темы и ссылок в интернете, можете найти и работы Матие, и эбалитские архивы. И то, что Вы этого избегаете - в лишний раз доказывает, что там "ненужная Вам" информация...

[Lion]

Так, что в следующий раз внимательно смотрите чему равна шкала, кто вам сказал, что 1см=20км, что это именно сантиметр.

Признаю, я ошибся. Итак, там 150 км, это верно. Но обратите внимание, что Тел-Барси находится на левом берегу Евфрата. Где же осталась Ваша теория "У Халеба"? И еще - мой вопрос остался в воздухе - Вы предлагаете 6-ой вариант?

Вы сможете предоставить соответствующий работу по разбору данного текста, где отделяется исторический сюжет от более поздних наслоений.

Я представил хеттский текст с нужними данными. Оправергать ее - Уже Ваша проблема.

Или вы считаете тех ученых которые занимались локализацией Арманума не профессионалами, раз они его игнорировали.

Скажем так - они порою крайнее плохо проимформированы, а навязчивая мысл, что все это "неармянское" ставить клеймо искуственности на все их работы.

Здесь можете задавать соответствующие вопросы

http://lingvoforum.org/

Не избегаете ответа... Покажите их мнение, докажите, что они "так не считают" и, в конце, поясните значения этих концовок.

Что такое общепринятая вещь, эта вставка Лионом в текст клинописи, того что хочется увидеть.

Неверно, я в текст не ставил ничего. Соответствующие доказательства приведены.

Мы же занимаемся разбором первоисточников, вы ссылаетесь на то чего нет, а я вас просто поправляю.

Неверно - я представил нужные клинописи, Ваша же "поправка: заключается в том, чтоб всякими нелогичними и антинаучними способами закрить глаза на очевидное.

На Геродоте уже с полгода ждут ваших данных

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=8041&start=100

Неверно - на Геродоте Тут была поставлена под самнение сао факт сушествования термина "hay" в клинописях. На примере же скана стати Иванова видна, что этот термин есть в клинописях и в других насителях информации за указанный период. Это же в очередной раз доказывает ошибочность утверждении сторонников "теории миграции".

Где доказано, кем доказано.

Доказана наличием в клинописях таких понятии, как "Армени", "Арманум" и "haj". Напоминаю пункт 4 Договора

4. Не требовать доказательства к обшепринятым вешам - например, если есть упаминание "hay" (армянин), принимат это в первых как АРМЯНИН, и лишь затем осорить,

В клинописях есть понятия, которые ПРЕЖДЕ ВСЕГО означают армянин и Армения. Так что именно Ваша задача доказать обратное - Вы этого пока не сделали.

[Lion]

Укажите работу, а то весь ученый мир об этом не знает, я лично никаких доказательств не видел.

Если человек не хочет видеть - он не увидеть. Статья Иванова, работы Матие... Так-что не следует искревить ситуацию, что я, видите ли, что-то не представил. Уверен, что Вы, как хорошый знаток темы и ссылок в интернете, можете найти и работы Матие, и эбалитские архивы. И то, что Вы этого избегаете - в лишний раз доказывает, что там "ненужная Вам" информация...

Вы опрашивали каждого из них, насчет их концепта, или так просто вам сказать нечего.

Я сказал все, что нужно и все, что убедительно доказивает правату моей концепции.

Знаете Лион, вы кроме своих утверждений ничего не видите, так же не замечаете, что все ваши выводы и доводы доказательствами не являются. Потому, что на схожести слов исторический концепт создают только альтернативщики, а в науке такой метод не применим т.к. он видит к очевидным ошибкам.

Неверно - Вы хорошо знаете, что все это основана НЕ ТОЛЬКО на лингвистических совпаденнии. Вы нарушаете пункт 2 Договора -

2. Быть добросовестными,

В течении немалого нашего общения я не раз говарил Вам это и Вы это прекрасно знаете.

Это справедливо лишь для людей которые живут до сих в 1920х годах.

То что земля круглая, была справедлива не только для людей 17-ого века, но и, представте, 21-огов

В клинописях Междуречья никаких haya нет.

Есть - Вы просто их игнарируете.

Не стоит преувеличивать, местность Хайаса имеется лишь в хеттских источниках, и есть только одно в ассирийском относящееся к Аззи-Хайаса.

Не стоить приумалчивать - местность hайаса встречается в ашурской клинописи, термин "hай" есть в эбалитских клинописях, ну уж про хеттские - не говарю.

Какая бурная ничем не подкрепленная фантазия Забавно, что многие фразы привязаны к друг другу за уши.

Прекрасная и обоснованная с логической сторони и фактологическим материалом цытата. Притянуты за уши кокраз Вашы теории, согласно которым Армени блуждает то к Алеппо, то В Мессопотамию, то где-то еще

А ничего, что все ваши объекты находились ещё в разных временных плоскостях.

Неверно. Араттаи Армени встречаютса в одно и то же время, как впрочем и "hай" эбалитских клинописей.

Есть правда поправка в текстах Эблы есть упоминания про Аратту, и про Арменум соответственно, а про Субур действительно нет.

Скажем тексты эблы не говарят про Субур - И?

Аратта там фигурирует как далекий объект, торговля с которым идет через посредников в Кише и Дильмуне.

Неверно - Аратта фигурирует как страна, которая находится НА СЕВЕРЕ от Месопотамии.

Грубой ошибкой опираться на человека, который ничего не знает даже про гос-во Ервандидов, а вы пытаетесь им оперировать где идет явно мифологический сюжет.

Грубой ошибкой является отрицание Хоренаци.

Я просто показываю вам , что вы цитируете Иванова и Гамкрелидзе не точно, а корректировка текстов для пущей убедительности не есть хорошо.

Вы обвиняете меня в лжи. Докажите свои слова или изивинитесь! Чем я корректировал тексты Иванова?

А книга

/Ebla 1975-1985: dieci anni di studi linguistici e filologici - L.Cagni С.18 1987/

Дайте ссылку.

P.S. Пора к Хоренаци или индоевропейцам, а то мы опять будет топтаться на месте

Вы уже выстрелили 2 раза. Не хотите право третего выстрела представить мне

[ayoe]

Lion

Кстати, на Геродоте Тут была поставлена под самнение сао факт сушествования термина "hay" в клинописях. На примере же скана стати Иванова видна, что этот термин есть в клинописях и в других насителях информации за указанный период. Это же в очередной раз доказывает ошибочность утверждении сторонников "теории миграции"...

Да ладно, вот ваш скан

А вот Иванов предельно четко постулирует свое видение этногенеза армян (в частности, заимствование протоармянами указанного этнонима):

Так-что не следует искревить ситуацию, что я, видите ли, что-то не представил. Уверен, что Вы, как хорошый знаток темы и ссылок в интернете, можете найти и работы Матие, и эбалитские архивы. И то, что Вы этого избегаете - в лишний раз доказывает, что там "ненужная Вам" информация...

А чего мне скрывать, у меня просто нет сканов, а доступ в библиотеку архивов платный, а платить знаете не охота. Edited September 2, 2009 by ayoe

[Lion]

Нуу, тогда с какого бока требуете от меня первоисточников эбалитских клинописей? Я указал на доказательства, которые потверждают их наличие - скан из стати Иванова. Кстати, Ваш скан тоже потверждает мою концепцию, что термин "hай" встречается в клинописях. В этих условиях с какой стати Вы все еще продолжаете утверждать, что термин "hай" эбалитских клинописях не встречается?

Вы прямо утверждаете, что я лгу и фалсифицирую данные?

Edited September 2, 2009 by Lion

[ayoe]

Lion

Не стоить приумалчивать - местность hайаса встречается в ашурской клинописи, термин "hай" есть в эбалитских клинописях, ну уж про хеттские - не говарю.

Ну раз вы решили коснуться Ашшура , то напомню вам, что этот город имел торговый фактории (wabartum) на территории Малой Азии, в частности в АН, и никаких следов государственности там найдено не было, а также наличие Аратты-Арманума, и все эти фактории благополучно жили, пока их хетты оттуда не поперли. Так , что даже исходя из этого беглово факта . можно констатировать, что Арманум далеко не АН, и что гос-ва на территории АН в XXII-XVIIIвв. до н.э. не было. Вот такая арифметика.

Скажем тексты эблы не говарят про Субур - И?

Я же вам написал, что нет, как и про библейские города, просто в современном понимании текста его нет. А между прочем Субарту, древнее и архаичное название Ашшура.

Дайте ссылку.

Какая ссылка . в публичке я её смотрел

Вы уже выстрелили 2 раза. Не хотите право третего выстрела представить мне

В смысле вы предлагаете, чтобы первым написал я?

Вы обвиняете меня в лжи. Докажите свои слова или изивинитесь! Чем я корректировал тексты Иванова?

По-мойму я указал на одном примере, как выглядел текст у Маттие. Чтобы найти остальные, мне нужны каталожные номера, или предлагаете заняться поисками иголки в стоге сена. А вы откуда это брали, там и должны быть номера каталога.

Неверно. Араттаи Армени встречаютса в одно и то же время, как впрочем и "hай" эбалитских клинописей.

Чего-то я этого не углядел. Хорошо читаем внимательно:

В частности , обнаруживается название города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша.

Где тут XXIIIв. до н.э., я не вижу.

Если вы про этноним Uaja, то он как раз не ваш haй, о чем я и написал.

Edited September 2, 2009 by ayoe

[Lion]

Ну раз вы решили коснуться Ашшура , то напомню вам, что этот город имел торговый фактории (wabartum) на территории Малой Азии, в частности в АН, и никаких следов государственности там найдено не было, а также наличие Аратты-Арманума, и все эти фактории благополучно жили, пока их хетты оттуда не поперли. Так , что даже исходя из этого беглово факта . можно констатировать, что Арманум далеко не АН, и что гос-ва на территории АН в XXII-XVIIIвв. до н.э. не было. Вот такая арифметика.

Извините, а с какой стати Армени должен был попереть тарговую факторию, которая несет благо всем? Это же глупость и варварство??!!

Я же вам написал, что нет, как и про библейские города, просто в современном понимании текста его нет. А между прочем Субарту, древнее и архаичное название Ашшура.

В первых - Субарту есть Армени, в вторых - ну нет в эблских клинописях про Субарту. Что? В эбалитских клинописях оно заманенео именем "Арми".

Какая ссылка . в публичке я её смотрел

Тогда Ваше доказательство для меня не приемлимо. Как же мне удостоверится, что речь о том же, чем в моем случае?

В смысле вы предлагаете, чтобы первым написал я?

В предлагаю на сей раз дать мне выбор темы...

По-мойму я указал на одном примере, как выглядел текст у Маттие. Чтобы найти остальные, мне нужны каталожные номера, или предлагаете заняться поисками иголки в стоге сена. А вы откуда это брали, там и должны быть номера каталога.

По правде сказать не помню, чтоб это казалась принципиальных вопросов нашего спора.

Но Вы не ответили на мой вопрос - По Вашему где находился Армени?

Edited September 2, 2009 by Lion

[Lion]

Чего-то я этого не углядел. Хорошо читаем внимательно:

В частности , обнаруживается название города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша.

Где тут XXIIIв. до н.э., я не вижу.

Если вы про этноним Uaja, то он как раз не ваш Haй, о чем я и написал.

Аратта встречается в шумерских клинописях, Армени - в аккадских, оба 27-24 века д.н.э. "haj" встречается в эбалитских клинописях, это 25-ый век д.н.э. - По Вашему это не одно и тоже?

[ayoe]

Lion

Аратта встречается в шумерских клинописях, Армени - в аккадских, оба 27-24 века д.н.э. "" встречается в эбалитских клинописях, это 25-ый век д.н.э. - По Вашему это не одно и тоже?

Аратта исходя из ваших же тезисов, упоминается у шумеров, аккадцев (Вавилония, Ассирия), хеттов.

Арманум в Эбле и Аккаде (Нарам-Син)

haj - нигде в это время, есть термин Uaja, но это явно на Най не тянет.

То есть получаем, Аратта и Арманум разные города.

Извините, а с какой стати Армени должен был попереть тарговую факторию, которая несет благо всем? Это же глупость и варварство??!!

Потому, что всю прибыль получали купцы из Ашшура которые эту торговлю монополизировали, А Арманум они в этом контексте не упоминали, что заставляет задуматься, что вы его не там ищите.

Тогда Ваше доказательство для меня не приемлимо. Как же мне удостоверится, что речь о том же, чем в моем случае?

Ну знаете, вы сами не удосужились предоставить не одного скана, кроме статьи Иванова , и то к сожалению неудобочитаемого. Я вам в свою очередь предоставил за все время спора массу ссылок, но если вы считаете, что не подтверждено ссылками и сканами, то не принимать во внимание, пожалуйста. Тогда у вас кроме статьи Иванова , нет ничего.

В предлагаю на сей раз дать мне выбор темы...

Да пожалуйста, выбирайте.

По правде сказать не помню, чтоб это казалась принципиальных вопросов нашего спора.

Но Вы не ответили на мой вопрос - По Вашему где находился Армени?

Сложный вопрос, исходя из последних трудов в Сирии и только там, а скорее всего не рядом с Алеппо. Edited September 2, 2009 by ayoe

[Lion]

Аратта исходя из ваших же тезисов, упоминается у шумеров, аккадцев (Вавилония, Ассирия), хеттов.

Арманум в Эбле и Аккаде (Нарам-Син)

То есть они встречаются в одно и то же время, что и треобвалась доказать.

haj - нигде в это время, есть термин Uaja, но это явно на Най не тянет.

Ладно, тогда укажите Ваши версии моего поведения. Я указал, что по стате Иванова термин "haj" встречается в эбалитских клионписях. Я привел доказательство, что указанное мною статья существует. Я не смог привести доказательство в виде эбалитских клинописей, так-как не имею их под рукой, также, как и работы Мате. Но, в свою очередь, на них опирается Иванов, как и Мовсися. Схема такая - теперь укажите, что тут сфалсифицирована и какая из цепочек лжет?

То есть получаем, Аратта и Арманум разные города.

У меня принципиально другой подход - никакого "города Арманум" не сушествовала. термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения"...

Потому, что всю прибыль получали купцы из Ашшура которые эту торговлю монополизировали, А Арманум они в этом контексте не упоминали, что заставляет задуматься, что вы его не там ищите.

Неубедительно. Индийские компании тоже получали всю приль, но индусы их не разрушали...

Я вам в свою очередь предоставил за все время спора массу ссылок, но если вы считаете, что не подтверждено ссылками и сканами, то не принимать во внимание, пожалуйста.

Давайте поконкретнее. Например, Ваша последная ссылка потверждает наличия терминя "hай" в клинописях.

Тогда у вас кроме статьи Иванова , нет ничего.

А фундаментальный труд Матте?

Да пожалуйста, выбирайте.

Придет время, скажу

Сложный вопрос, исходя из последних трудов в Сирии и только там, а скорее всего не рядом с Алеппо.

Ага - я поздравляю нас - главная версия против моей версии (Халеб) уничтожена. Приведите доказательства про Тел-Барси.

[ayoe]

Lion

То есть они встречаются в одно и то же время, что и треобвалась доказать.

И да и нет. Если Арманум возможно синхронизировать по времени с династией Саргонидов, то Аратта выглядит более мифологична, если есть не мифологические указания на неё,то они встречаются при указании на какую-нибудь торговлю , вместе с топонимами - Маган, Мелухха, Дильмун и т.д.

У меня принципиально другой подход - никакого "города Арманум" не сушествовала. термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения"...

Ну я в вашем мнении и не сомневался.

Неубедительно. Индийские компании тоже получали всю приль, но индусы их не разрушали...

Почитайте немного о торговых факториях. Если вам нравится Иванов, я дам вам текст:

Культурно-этнические связи населения Малой Азии III – начала II тыс. до н.э. Лекция В.В.Иванова, прочитанная в МГУ 27.6.2007 (ауд 854)

В качестве индоевропеиста я с юности занимался анатолийскими языками. Мою «детскую» работу в этой области, посвященную языкам, известным на тот момент, которую мне не удалось своевременно напечатать, и сейчас, с опозданием в 50 лет, издал Алексей Дмитриевич Корсаков.

Этническая ситуация в Малой Азии, которую мы видим сейчас, очень далека от той, какой она представлялась нам еще совсем недавно. В указанный период в Малой Азии, помимо хеттов, существовало много так называемых туземных языков. Сейчас нам известно примерно 10 анатолийских языков Малой Азии II тыс. до н.э., а в III тыс. до н.э., в период, о котором мы сейчас говорим, их было несомненно, еще больше. Сейчас мы об этом можем говорить уверенно, и это большое событие в области индоевропейского языкознания, хотя мало ученых знакомы с этими данными.

Индоевропейские анатолийские языки, находящиеся во 2 тыс. на территории Малой Азии, делятся на две группы, северную и южную. Северная – в частности хеттский – стилистически и грамматически сильно отличающаяся от южноанатолийских языков, из которых самый известный – лувийский, но многие языки этой группы сохранились уже в позднее, послехеттское время, в частности, карийский с его странным алфавитом, в котором почти все буквы имеют «негреческое» значение. Этим вопросом много занимался Шеворошкин еще до своей эмиграции из СССР, но в последнее время в области изучения позднеанатолийских языков сделано особенно много нового.

Поскольку мы располагаем сейчас примерным перечнем языков северной и южной анатолийских групп, представляет интерес выяснить, что было до этого. Мы можем узнать об этом очень много, используя как источник личные имена, встречающиеся в письменности староассирийских торговцев, колонизовавших малоазийские города в 3 – нач. 2 тыс. до н.э., о чем я и буду рассказывать.

Проблема этой группы источников состоит в том, что источники сохранялись выборочно: выжило только то, что было написано на глине и случайно попало в огонь во время пожара. Коллекция таких табличек, происходящих из староассирийских колоний Малой Азии, собранная Голенищевым (он покупал эти таблички на базаре у торговцев), составляет основу коллекции табличек Пушкинского музея в Москве. Все, что было написано на дереве – и это очень важно для того, о чем я говорю – не сохранилось. И поэтому у нас есть основание предполагать наличие многих других несохранившихся текстов, хотя можно вообразить, что там погибло.

Археологические источники показывают, что в Центральной Анатолии, намного южнее Анкары, в историческом центре Малой Азии, в холмистых или даже полугорных районах, среди больших озер, находятся несколько древних городов, которые изучены археологами и в последнее время – специалистами по дендрохронологии (самой надежной из методик определения хронологии) из Британского Археологического Музея. Большинство этих городов (по дендрохронологии) существовали уже в 2700-2600 гг., может быть и раньше.

Для столь раннего времени мы ничего достоверного в письменных текстах не находим. Но находим несколько интересных данных в древнемесопотамской традиции. В первую очередь это – цикл о Саргоне I Аккадском (Великом), наиболее интересных в том числе для истории литературы. Некоторый намек на роль истории о Саргоне для истории мировой литературы дан в статье В. Шилейко, изданной на немецком языке об отзвуке гадания о Саргоне Аккадском у древнеримских поэтов. Эта статья переведена мной на русский язык и издана с моими комментариями два года назад в сборнике «Памятники и люди», издаваемом Пушкинским музеем. Шилейко полагал, что тексты, касающиеся Саргона Аккадского, были известны позднейшей традиции, и явились началом большой мифологической и литературной традиции. На эту тему написано очень много, написана диссертация на тему легенды о Саргоне и ее реплик в литературной традиции. Саргон, как и Эдип, родился с искалеченными ногами. Начало истории Эдипа совпадает с историей Саргона. Это заметил Пропп в одной из своих статей о фольклоре. Шилейко говорит о том, что мифы о Саргоне и Эдипе совпадают. Я не иду так далеко, как Шилейко, я не думаю, что Саргон и Эдип – одно лицо. Это проблема Морозова и Фоменко: насколько можно «склеивать» похожих персонажей. Если они похожи, то не обязательно, что это одно и то же. Хотя сходство, безусловно, большое.

Саргон был великим завоевателем, который совершил много походов, в частности, в Малую Азию. Как мы сейчас можем думать, когда установлено существование в Малой Азии нескольких процветающих больших городов, Саргон был привлечен богатством малоазийских городов, в которых говорили на туземных языках, в частности, индоевропейских. И установил на этих территориях если не ассирийское владычество, то ассирийское доминирование, подобно британским завоевателям в Индии, которые оставляли власть на местах местным раджам, при этом существовала экономическая структура, которая обеспечивала полный контроль. Российская империя пошла по промежуточному пути, она идеал колонизации с экономическим подчинением без имперского завоевания, реализовала только один раз успешно, и проиграла впоследствии этот замечательный опыт – это Русская Америка, Российская Американская компания, которая была успешным опытом чисто экономического подчинения при отсутствии административной власти. Этот стиль экономического подчинения приводит к очень интересным культурным результатам. Я думаю, что индия не имела бы шансов стать одним из двух крупнейших государств XXI века, если бы не успешная английская колонизация, успешная и экономически и культурно.

Что происходило после Саргона Аккадского? Был еще один завоеватель – Нарам-Суэн, или, как его раньше называли, Нарам-Син, который также совершил походы на территорию Малой Азии, и в источниках его времени уже прямо рассказывается, что он подчинил туземные государства, и даже рассказывается о том, что три царства с ним воевали. Мы можем даже догадываться, какие это были царства. Это уже на краю мифа и реальной истории. На этом кончаются дописьменные памятники и начинаются письменные. Достоверно это тексты 20-18 вв. до н.э. В 17 веке до н.э. более или менее ассирийские колонии исчезают и возникает древнехеттское государство. Три века до этого есть староассирийские тексты… в невероятном количестве. Я сам обомлел, когда увидел количество этих текстов в Стамбульском музее, в котором выставлены результаты турецких раскопок, которые начались в 1948 г., и продолжаются до сих пор. Раскопано сейчас почти 30 000 клинописных таблиц. Немыслимое количество! Наверное, один из самых больших архивов, которыми располагает история человечества вообще. Эти тексты не все прочитаны, но многие из них доступны для ознакомления в Интернете.

Исследование этих текстов началось давно, в конце 19 века. Турки находили эти таблички прямо на поверхности земли или во время сельскохозяйственных работ, продавали их на рынке. Таким образом, распродали примерно 4500 табличек, они осели в музеях разных стран. Голенищевская коллекция находится в Пушкинском музее в Москве в полном порядке, ее издала Янковская в специальной работе «Староассирийские документы 2 тыс. до н.э. из Кюль-тепе» (1972) с хорошим переводом, комментарием и изданием всех имевшихся текстов. В других странах дела обстоят не так хорошо, например, в музее Лос-Анджелеса эти таблички до сих пор не прочитаны, а выставлены на полках, завернутыми в сухие тряпочки. В музеях стран Западной Европы эти коллекции доступны, причем доступны больше чем то, что было найдено турецкими археологами. Не существует международной системы доступа к древней информации. Раздробленность современного человечества сказывается в том, что мы древнюю историю не можем как следует изучать из-за того, что существуют государственные границы, разногласия между государственными религиями, и это с годами нарастает. Этого не было еще несколько лет назад, но сейчас это нарастает. В результате лучше всего изучены сейчас те 4000 кусочков, которые были найдены мошенниками, проданы на базарах и попали в музеи разных стран. Сейчас группа ученых (6 человек) из Голландии, Франции, Чехословакии и США совместно разрабатывает материал этих табличек. Турки мало пускают иностранцев в свои коллекции. В Турции нет ни научных ресурсов, ни желания для того, чтобы опубликовать все найденные документы. Эта группа ученых – специалисты по социально-экономической истории и праву, знающих ассирийский язык, издают год за годом очень много. Дошло даже до того, что во Франции в популярной серии Сесиль Мишель издала письма из частных ассирийских архивов, изучая, таким образом, семейные отношения в ту эпоху.

Всего открыто три архива в трех ассирийских колониях. Самый большой архив происходит из города Каниш (Ниса). Эти архивы располагались в домах ассирийских торговцев.

Социально-экономическая система колоний.

Колонии существовали в туземных городах, не подчинялись напрямую местной власти. Царь каждого города (его титул дословно переводится как «начальник лестницы») исполнял в основном ритуальные функции. Ключевые экономические вопросы решало городское вече.

Ассирийцы жили отдельными кварталами. Ассирийцы не любили жить в колониях, так как это представляло опасность для их жизни. Местные жители, видимо, не раз изгоняли их с базаров, чему свидетельством являются следы многочисленных пожаров в колониях. Купцы старались поручить ведение дел управляющим, а сами жили в Ассирии. Они были двоеженцами. Дома у них был одна жена, а в колониях они заводили себе вторую, это широко практиковалось и считалось нормой. Основным средством передвижения между домом и колонией был осел.

Экономические отношения были похожи на финансовый капитализм, существовавший в Эбле в сер. III тыс. до н.э., что очень важно для того, о чем мы сейчас говорим. Практиковались векселя и вексельные выплаты. Было организовано массовое текстильное производство на экспорт, которое обеспечивало окрестные города. Было налажено массовое производство металлических изделий.

Железо было know-how хеттских царей, которым они не делились с ассирийцами. Ассирийцы пользовались бронзой, олово для бронзы везли из Средней Азии.

В каждом городе ассирийцы были объединены в торговые объединения, которые и являлись официальными представительствами их интересов. В документах отражается переписка между торговыми объединениями разных городов. Дворец взимал умеренные налоги, не вмешиваясь в бурную деятельность ассирийских колоний.

Культура

Существовало две абсолютно разных культуры – культура ассирийцев и туземная малоазийская культура. Различия проявлялись в религии и даже во внешнем облике печатей (для примера показывает иллюстрации из AJA). Хатты – население С-В. части Малой Азии, безусловно, весьма близкое абхазо-адыгским языкам. Недавно генетики Хи… и Ундерхилл доказали генетическую близость хаттов и западно-северо-кавказских народов, в частности, абхазо-адыгов, что подтверждает лингвистическую гипотезу об их родстве. Большую работу о родстве хаттов и западно-северо-кавказских народов опубликовали еще Старостин и Дьяконов.

Божества

Основным божеством был Пирва (pirua)

Вторым по значению и по упоминаниям был Тархун (Ta-ar-hu-nu (u)). Кстати, трава тархун не случайно называется тархуном, а является свидетельством распространения культа божества с этим именем. Кстати, и на Балканах также известна трава перуника, названная в честь Бога Грозы.

В последние годы были открыты тексты, в которых ассирийцы в этих колониях клянутся своими ассирийскими богами. Было распространено поклонение божеству магии Никалет или Никаль.

Увлечение магией можно связывать с опасностью жизни в колониях.

Собственные имена

1)одна группа (женские имена) имеет вторую часть –nego/-niko (g и k, e и i не различаются в текстах того времени).

Например, Suppi-a-nika.

2)с окончанием –hsu (сын, рожденный). С этим словом генетически связаны hasu – рождать, царь; hasatar – род (в том же смысле, что и лат. gens). Этимологические соответствия находятся в ассирийском Ассур, хурр. Аххур – царь, повелитель, глава рода.

3)вторая группа женских имен с окончанием –sar (-sor), восходящим к общеин-евр. * swe, *sor – женщина своего рода, т.е. та, на которой нельзя жениться.

Обозначения свободы и зависимости

Понятие Ara – древнеиндоевропейское обозначение того, то по закону (ср. иранское Арта)

Arava – основа со значением «свободный» (от налогов). Поскольку господствовала система финансового капитализма, то не имеется в виду «не раб», «не лично зависимый», а «свободный от податей дворцу».

Hutarla – раб. Это понятие ввиду суффикса –rla изобличает какой-то туземный язык вроде хурритского.

Рабы были, но в небольшом количестве, и только домашние рабы, как у американских индейцев.

Был распространен обязательный обычай отпускать рабов на волю. Вопрос об этом решало городское вече. Существовало мнение, что от города, который пренебрег этим обычаем, отвернутся его боги.

Конец ассирийских колоний в Малой Азии.

Три хеттских царства объединились против ассирийцев. Ассирийские колонии были сожжены, был положен конец ассирийскому присутствию в Малой Азии, после чего полностью изменилась соц-экон., система управления старной, термины «договор», «повинности».

Сложилась чисто феодальная система. Царь раздавал военные наделы, за которые они были обязаны выставить определенное количество воинов.

tuzzi – (хетт.) воины (родств нем. deutsch, тевтоны). Понятие народ, мутировавшее в понятие армия.

tuzzi – также феодальный надел, за пользование которым человек служит царю.

Palmer, опубликовавший микенские тексты, реконструировал индо-европейскую систему феодальных наделов, передача которого освящалась царем, в обмен на пользование которым владелец должен был поставлять ратников.

(Разное)

***

На одном корабле, затонувшем у берегов Турции в бронзовом веке, найдена доска с лувийским иероглифическим письмом 17 века.

А ниже пояснения Немировского А.А.

и даже рассказывается о том, что три (анатолийских) царства с ним (Нарам-Суэном) воевали. Мы можем даже догадываться, какие это были царства.

Об этом не надо догадываться, они перечислены в традиции о Нарам-Суэне.

Железо было know-how хеттских царей, которым они не делились с ассирийцами. Ассирийцы пользовались бронзой, олово для бронзы везли из Средней Азии.

Железо было хеттским ноу-хау не в период канишской асс. колонии, а на 500-600 лет позже. Они этим ноу-хау не делились со Среднеасс. империей.

Три хеттских царства объединились против ассирийцев. Ассирийские колонии были сожжены, был положен конец ассирийскому присутствию в Малой Азии,

Возможная, но достаточно произвольная реконструкция. В одном просто ошибочная: сожжен был ВЕСЬ Каниш, а не только ассирийская колония в нем. О том, что на эту тему действительно известно, см. выше: Питхана Куссарский взял и присоединил Канеш. Источники не говорят, что он или Анитта изгнали из Канеша ассирийских купцов. В середине XVIII в. Канеш, вместе с Канешской международной колонией купцов (включая ашшурских) был сожжен; когда его отстроили (скоро), колонии там уже не было. Когда Питхана взял Канеш, он, согласно надписи Анитты, там никого не обидел, так что это сожжение - не его рук дело. Иногда считают, что Канеш восстал против Анитты, тот его разгромил, а потом отстроил и сделал своей столицей (и этот разгром и отвечает сожжению). Надпись Анитты действительно упоминает, что он построил в Канише новые кварталы, а несколько из предшествующих пассажей разрушены (там могло сообщаться о подавлении мятежа в Канише).

после чего полностью изменилась соц-экон., система управления старной, термины «договор», «повинности».

Сложилась чисто феодальная система. Царь раздавал военные наделы, за которые они были обязаны выставить определенное количество воинов.

tuzzi – (хетт.) воины (родств нем. deutsch, тевтоны). Понятие народ, мутировавшее в понятие армия.

tuzzi – также феодальный надел, за пользование которым человек служит царю.

tuzzi едва ли имеет отнгошение к teuth- "тевтоны"

Социальная система изменилась вовсе не после сожжения Каниша вместе с асс. колонией (сер. XVIII в.). Мы вообще ничего об этой системе не знаем вплоть до второй пол. XVII в.

Чисто феодальной системы не было, поскольку наделы эти - это обычно наделы военных колонистов, которые работали сами (типа стрельцы), а не феодалов типа рыцарей. Феодальная система у хеттов, да еще с апелляцией к Палмеру - это гипотезы средних десятилетий XX века.

Был распространен обязательный обычай отпускать рабов на волю. Вопрос об этом решало городское вече. Существовало мнение, что от города, который пренебрег этим обычаем, отвернутся его боги.

Ничего похожего. Это Иванов использует "Эпос об Эбле (Эпос об освобождении)", где описано, как боги покарали Эблу за то, что та не освобождала - только вовсе не частных рабов, а заложников-пленников, см. напр.

http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/0...BACHVAROVA.html

В остальном все верно.

[Lion]

По моему шумери, как народ с более развитоим гос. мышлением, в отнашении Армении применяли термин "Аратта", имея прежде всего государство, а аккадцы были на более низком уровне и использовали этно-географическое понятие - "Армени".

Спасибо за статью

Кстати -

Я не смог привести доказательство в виде эбалитских клинописей, так-как не имею их под рукой, также, как и работы Мате.

Иванов как бы издалека поддержывает меня -

Раздробленность современного человечества сказывается в том, что мы древнюю историю не можем как следует изучать из-за того, что существуют государственные границы, разногласия между государственными религиями, и это с годами нарастает. Этого не было еще несколько лет назад, но сейчас это нарастает.

[Gorec]

ayoe, мы уже поняли,что вы приверженец четкой позиции,шаг вправо , шаг влево расстрел,все как в старой советской партийной школе, все доводы сводятся к тому или иному высказыванию двух трех ученых,якобы которые должны быть идеализированы всеми и никакой дискуссии. Вам даже не странно ,что с тех пор начала и середины 20 века.не издано и не проведено новых исследований в этой области истории и индоевропеистики, хотя вы сами как индивидуи задавались ли тем вопросом,а кто из живых представителей индоевропейского языка вообще остался в Малой азии, кроме армян,и не являются ли они наследникамитой древнейшей цивилизации исчезнувших индоевропейских народов населявших в то время Малую азию? Некоторые ученые неонократно высказывали свои гипотезы в этом направлении ,но есть же ваша Советская,Российская концепция,куда нам.

[ayoe]

Gorec

мы уже поняли,что вы приверженец четкой позиции,шаг вправо , шаг влево расстрел,все как в старой советской партийной школе, все доводы сводятся к тому или иному высказыванию двух трех ученых,якобы которые должны быть идеализированы всеми и никакой дискуссии.

Исходя из ваших слов я должен всерьез воспринимать доводы Фоменко и высказывания Задорнова

Вам даже не странно ,что с тех пор начала и середины 20 века.не издано и не проведено новых исследований в этой области истории и индоевропеистики, хотя вы сами как индивидуи задавались ли тем вопросом,а кто из живых представителей индоевропейского языка вообще остался в Малой азии, кроме армян,и не являются ли они наследникамитой древнейшей цивилизации исчезнувших индоевропейских народов населявших в то время Малую азию? Некоторые ученые неонократно высказывали свои гипотезы в этом направлении ,но есть же ваша Советская,Российская концепция,куда нам.

Вы слишком упрощенно смотрите на вещи, чем больше вы будете знать по тому периоду, тем больше у вас будет сомнений в концепции выдвигаемой в Армении. Ведь по началу на западе, как раз принимали точку зрения о возможной вероятности существования армянского этноса на территории АН, в последнее время данная концепция уходит в прошлое. Нет следов индоевропейских народов до XXVв. до н.э на территории Малой Азии, в настоящий момент склоняются к двум волнам индоевропейцев. Первая - это лувийцы (Троя II), а также население Аххиявы , тот же период. Вторая - это 2000/1900 гг. до н .э. , в Греции минийская керамика, в Малой Азии - хетты, палайцы и появление индоариев с территории причерноморья ( буд. Меотида). Все эти данные хорошо согласуются с археологией и письменными источниками. что касается мнения выдвигаемого Лионом, оно пока не подтверждено , не археологией, не письменными источниками, потому что делать теорию на основе весьма притянутых лингвистических терминов- не следует, это дорога в никуда. Такие попытки итак уже делались, но через некоторое время в связи с отсутствием аргументов и доказательств уходили в прошлое. Ситуация ведь очень проста, после развала СССР, в бывших постсоветских республиках начались попытки приукрашивания собственной истории, и Армения тут далеко не исключение, с не меньшей фантазией работают в Азербайджане, на Украине, в Чечне, Ингушетии, Грузии и т.д. Edited September 3, 2009 by ayoe

[Gorec]

Gorec

Исходя из ваших слов я должен всерьез воспринимать доводы Фоменко и высказывания Задорнова

Вы слишком упрощенно смотрите на вещи, чем больше вы будете знать по тому периоду, тем больше у вас будет сомнений в концепции выдвигаемой в Армении. Ведь по началу на западе, как раз принимали точку зрения о возможной вероятности существования армянского этноса на территории АН, в последнее время данная концепция уходит в прошлое. Нет следов индоевропейских народов до XXVв. до н.э на территории Малой Азии, в настоящий момент склоняются к двум волнам индоевропейцев. Первая - это лувийцы (Троя II), а также население Аххиявы , тот же период. Вторая - это 2000/1900 гг. до н .э. , в Греции минийская керамика, в Малой Азии - хетты, палайцы и появление индоариев с территории причерноморья ( буд. Меотида). Все эти данные хорошо согласуются с археологией и письменными источниками. что касается мнения выдвигаемого Лионом, оно пока не подтверждено , не археологией, не письменными источниками, потому что делать теорию на основе весьма притянутых лингвистических терминов- не следует, это дорога в никуда. Такие попытки итак уже делались, но через некоторое время в связи с отсутствием аргументов и доказательств уходили в прошлое. Ситуация ведь очень проста, после развала СССР, в бывших постсоветских республиках начались попытки приукрашивания собственной истории, и Армения тут далеко не исключение, с не меньшей фантазией работают в Азербайджане, на Украине, в Чечне, Ингушетии, Грузии и т.д.

ayoe , опять же в ваших мнениях и гипотизах мы не должны конечно сомневаться. И откуда вы взяли когда была первая волна,когда вторая,вы считаете что это на 100% уже доказано? А многие ученые по разному рассуждают,и видимо еще не до конца определили эти сроки и места. Так как вы можете с такой уверенностью рассуждать. Многие исторические факты с течением времени исправлялись или поправлялись,так что ваша ученость нам пока ничего неговорит.Это могут быть лишь ваши гипотезы и домыслы.

Прародина индоевропейцев.

  Более сложным оказалось решение вопроса о прародине индоевропейцев. В качестве аргументов места (т.е. указателей на какие-либо географические реалии) использовались слова, обозначавшие растения, животных, минералы, части ландшафта, формы хозяйственной деятельности и социальной организации. Самыми показательными в пространственном отношении следует признать наиболее устойчивые топонимы - гидронимы (наименование водных объектов: рек, озер и т.п.), а также названия такой древесной породы, как бук (так называемый аргумент бука), и такой рыбы, как лосось (так называемый аргумент лосося). Для установления места, где могли располагаться все подобные объекты, названия которых имели в индоевропейских языках единое происхождение, потребовалось привлечь данные палеоботаники и палеозоологии, а также палеоклиматологии и палеогеографии. Сопоставление всех пространственных аргументов оказалось исключительно сложной процедурой. Не удивительно, что единой, общепризнанной точки зрения по поводу того, где исконно обитали носители праиндоевропейского языка, пока не существует:

Были предложены следующие локализации:

- байкало-дунайская;

- южно-русская (междуречье Днепра и Дона, включая Крымский полуостров;

- волжско-енисейская (включая северный Прикаспий, Арал и северный Балхаш);

- восточно-анатолийская;

- центрально-европейская (бассейны рек Рейна, Вислы и Днепра, включая Прибалтику)

и некоторые другие.

  Из них наиболее обоснованной считается восточно-анатолийская. Ее развитию была посвящена фундаментальная монография Т.В. Гамкрелидзе и В. Вс. Иванова. Тщательный анализ лингвистических материалов, мифологии праиндоевропейцев (точнее следов мифов, сохранившихся у их потомков) и сопоставление этих данных с результатами исследований палеобиологов позволили им определить в качестве наиболее вероятной прародины индоевропейцев район современной Восточной Анатолии вокруг озер Ван и Урмия.

  Существуют также гипотезы, объединяющие сразу несколько прародин индоевропейцев, причем каждая из них рассматривается, как регион, с которым связан определенный этап в развитии индоевропейского сообщества. Примером может служить гипотеза В. А. Сафроновва. В соответствии с данными лингвистики о трех длительных этапах эволюции индоевропейского праязыка автор указывает три большие ареала обитания праиндоевропейцев, последовательно сменявшие друг друга в связи с миграционными процессами. Им соответствуют археологические культуры - эквиваленты этапов эволюции индоевропейской пракультуры, генетически связанные между собой. Первая, раннеиндоевропейская, прародина была расположена в Малой Азии с археологической культурой-эквивалентом Чатал-Хююк (VII-VI тыс. до н.э.); вторая, среднеиндоевропейская, прародина - на Северных Балканах с культурой эквивалентом Винча (V-IV тыс. до н.э.); и, наконец, третья, позднеиндоевропейская, прародина в Центральной Европе с культурой-эквивалентом в виде блока двух культур - Ледьел (4000-2800 гг. до н.э.) и культуры воронковидных кубков (3500-2200 гг. до н.э.)

  Каждая из подобных гипотез - это еще один шаг в изучении древнейшей истории наших предков. В то же время, напомню, пока все они - лишь гипотетические построения, нуждающиеся в дальнейшем доказательстве либо опровержении.

[ayoe]

Gorec

Вы изложили мнение Данилевского И.Н. десятилетней давности, который является специалистом по истории Руси,а не индоевропеистом.

Ну если разбираться в теориях, нужно в начале наверное прочитать свод доказательств некоторых из них:

1) Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванов - Индоевропейский язык и индоевропейцы

http://inostran.org/book.php?w=ivanov

2) А.В. Сафронов - Индоевропейские прародины

http://www.istorya.ru/book/safronov/index.php

3) И. Рассоха - Украинская прародина индоевропейцев

http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass00indo.html

4) Е.Е. Кузьмина - Арии - путь на юг

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=1411

Ну и другие. Вот почитайте, а потом уже делайте какие-нибудь выводы, что по словам Данилевского наиболее обосновано мне непонятно т.к. от этой теории археологи давно камня на камне не оставили.

[Lion]

Исходя из ваших слов я должен всерьез воспринимать доводы Фоменко и высказывания Задорнова

Неверно - ставить знак равенства между упамянутими лицами и например А. Мовсисяном неправильно, а в некотором смисле даже оскарбительно. Притом Вы поступаете явно недобрасовестно (нарушая, между прочем пункт 2 Договора), так-как Вы успели увидеть как все тут серезно: Было бы НЕ ТАК, Вас бы тут не было...

Вы слишком упрощенно смотрите на вещи, чем больше вы будете знать по тому периоду, тем больше у вас будет сомнений в концепции выдвигаемой в Армении.

Кокраз наабарот - чем больше вы будете знать по тому периоду, тем больше у вас будет уверенность в концепции выдвигаемой в Армении. Смотрите, даже версия Алеппо откачевала на Восток

Ведь по началу на западе, как раз принимали точку зрения о возможной вероятности существования армянского этноса на территории АН,

И это было правилним.

в последнее время данная концепция уходит в прошлое.

Неверно, просто догматизм мешает науки продвигатся вперед.

Нет следов индоевропейских народов до XXVв. до н.э на территории Малой Азии,

А, извините, следи чего есть до XXVв. до н.э на территории Малой Азии и как Вы можете утверждать, что те следы, которые ВСЕ-ТАКИ есть - не индоевропейские? Кажется череп Арменоидов еще никтое не отменял?

в настоящий момент склоняются к двум волнам индоевропейцев. Первая - это лувийцы (Троя II), а также население Аххиявы , тот же период. Вторая - это 2000/1900 гг. до н .э. , в Греции минийская керамика, в Малой Азии - хетты, палайцы и появление индоариев с территории причерноморья ( буд. Меотида).

Неверно, армяне (индоевропейцы) жыли на Армянской нагории еще ранше. Другое дело, что они могли продвигатся на Запад, смешатся с местними племенами - вот Вам и волны.

Все эти данные хорошо согласуются с археологией и письменными источниками.

Неверно. Писменние источники кокраз-таки указывают наличие армян на данной территории ранше указанного Вами срока.

что касается мнения выдвигаемого Лионом, оно пока не подтверждено , не археологией, не письменными источниками,

Неверно - археологическая история АН указывает на рзавитую цивилизацию, писменние же источники прямо говарят про "Армен" и "hай".

потому что делать теорию на основе весьма притянутых лингвистических терминов- не следует, это дорога в никуда.

Опать недожрасоветснсть - мои собеседник прекрасно знает, что у меня не только лингвистические основы.

Ситуация ведь очень проста, после развала СССР, в бывших постсоветских республиках начались попытки приукрашивания собственной истории, и Армения тут далеко не исключение, с не меньшей фантазией работают в Азербайджане, на Украине, в Чечне, Ингушетии, Грузии и т.д.

Аналогии в принципи неверны в любых областях. Вам это должно быть известна. Так-что оставте попитки всех измерить одной шкалой. Может и в Азербайджане, на Украине, в Чечне, Ингушетии, Грузии и т.д. все ошибаются, но в Армении - нет. Оправергаете факты, что у Вас, пока, увы - не получается.

[ayoe]

Lion

Неверно - ставить знак равенства между упамянутими лицами и например А. Мовсисяном неправильно, а в некотором смисле даже оскарбительно. Притом Вы поступаете явно недобрасовестно (нарушая, между прочем пункт 2 Договора), так-как Вы успели увидеть как все тут серезно: Было бы НЕ ТАК, Вас бы тут не было..

Я не понял вы все мои высказывания соотносите с Мовсисяном, по-мойму я не словом его не упомянул.

Кокраз наабарот - чем больше вы будете знать по тому периоду, тем больше у вас будет уверенность в концепции выдвигаемой в Армении. Смотрите, даже версия Алеппо откачевала на Восток

И что из этого, из топонимов найденных в архивах Эблы , не локализовано в достаточной уверенности больше половины. До сих пор точно не могут обозначить где была столица Митанни - Вашшуканни, идут споры о том как правильно называть город на холме Гисарлык, в последнее время склоняются к названию Илион.

А, извините, следи чего есть до XXVв. до н.э на территории Малой Азии и как Вы можете утверждать, что те следы, которые ВСЕ-ТАКИ есть - не индоевропейские? Кажется череп Арменоидов еще никтое не отменял?

Антропология не имеет отношения к языковой общности, генетика и та очень далека, иначе у нас бы не получалась, что типично арийский ген, более всего близок к таджикам и полякам. Вы много общего антропологически видите между двумя этими народами?

Неверно, армяне (индоевропейцы) жыли на Армянской нагории еще ранше. Другое дело, что они могли продвигатся на Запад, смешатся с местними племенами - вот Вам и волны.

Это тема отдельного разговора.

Неверно. Писменние источники кокраз-таки указывают наличие армян на данной территории ранше указанного Вами срока.

Какие, неужели вы считаете, что даже локализация Аратты на территории АН, будет иметь отношение к общей индоевропейской общности. После этого ещё нужно будет доказать, что она связана с индоевропейцами.

Неверно - археологическая история АН указывает на рзавитую цивилизацию, писменние же источники прямо говарят про "Армен" и "hай".

Ещё раз не "hай", а Uaja. Так же как Арманум, нужно ещё уверенно увязать с индоевропейцами, после этого уже можно делать выводы, а не поднимать шум пока нет никаких свидетельств которые можно трактовать уверенно. Что касается археологии, то уж извините, пока таких данных нет, неолитическая революция задела и АН, но государственных образований там пока не найдено.

Опать недожрасоветснсть - мои собеседник прекрасно знает, что у меня не только лингвистические основы.

Все ваши доводы к методологии не имеют отношения, подобных реконструкций я видел уже достаточно много.

Аналогии в принципи неверны в любых областях. Вам это должно быть известна. Так-что оставте попитки всех измерить одной шкалой. Может и в Азербайджане, на Украине, в Чечне, Ингушетии, Грузии и т.д. все ошибаются, но в Армении - нет. Оправергаете факты, что у Вас, пока, увы - не получается.

Это ваше мнение исходит всего лишь из патриотических побуждений, если бы вам кто-нибудь из Грузии предоставил подобный свод доказательств, но уже про грузин, вы бы не были столь категоричны. Почитайте на Геродоте фантастические версии Мамука, о том что Пунт - это Грузия.

[Lion]

Я не понял вы все мои высказывания соотносите с Мовсисяном, по-мойму я не словом его не упомянул.

Дело в том, что на острие этой темы в Армении стоит именно он и Вашы высказывания естественно прежде всего относятся к нему.

И что из этого, из топонимов найденных в архивах Эблы , не локализовано в достаточной уверенности больше половины. До сих пор точно не могут обозначить где была столица Митанни - Вашшуканни, идут споры о том как правильно называть город на холме Гисарлык, в последнее время склоняются к названию Илион.

Зато есть четкое упоминание при "Арми" и про народ "hай"

Антропология не имеет отношения к языковой общности,

Извините, а Вы можете указать арменоида-неиндоевропейца?

генетика и та очень далека, иначе у нас бы не получалась, что типично арийский ген, более всего близок к таджикам и полякам. Вы много общего антропологически видите между двумя этими народами?

Арийские корни.

Это тема отдельного разговора.

Ладно.

Какие, неужели вы считаете, что даже локализация Аратты на территории АН, будет иметь отношение к общей индоевропейской общности.

Да.

После этого ещё нужно будет доказать, что она связана с индоевропейцами.

Доказана.

Ещё раз не "hай", а Uaja.

В эбалитских клинописях - именно "hай".

Так же как Арманум, нужно ещё уверенно увязать с индоевропейцами, после этого уже можно делать выводы, а не поднимать шум пока нет никаких свидетельств которые можно трактовать уверенно.

Арманум есть "hайастан" так же, как и Армения есть "hайастан".

Что касается археологии, то уж извините, пока таких данных нет, неолитическая революция задела и АН, но государственных образований там пока не найдено.

Достаточно данных про археологию я привел. ЧТо же до "культурных революции" - тут все настолько нечетко, что чуть ли не каждый факт можно истолоковать по разному...

Все ваши доводы к методологии не имеют отношения, подобных реконструкций я видел уже достаточно много.

В всяком случае убедительных контраргументов Вы не привели, таких контраргументов, после которых мне не было бы нечего сказать. Кстати - аналогии неуместны, Вы могли видеть сотни гипотез и 99 из них могут быть ошибочними, но вот один - верным.

Это ваше мнение исходит всего лишь из патриотических побуждений, если бы вам кто-нибудь из Грузии предоставил подобный свод доказательств, но уже про грузин, вы бы не были столь категоричны. Почитайте на Геродоте фантастические версии Мамука, о том что Пунт - это Грузия.

Я от Геродота ушел, так-что с Мамукой повременим Но, кленусь весм, если подобное представил бы любой грузин про грузин, ингуш про ингушей и тд - я бы был столь же категоричним...