Забытая империя Древнего Мира.

[Snubber]

Извините, а Вы можете указать арменоида-неиндоевропейца?

Семиты: ливанцы, сирийцы, айсоры, частично евреи. Представители восточнокавказской семьи: удины

И если "Думузи" означает "настоящий сын…

Мы родом из главного созидателя и мудрейшего из богов "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", имя которого означает "сын", "представитель" "haya".

Думузи : "child-delivering"

Энки: "Lord of the Earth"

См. The Pennsylvania Sumerian Dictionary

http://psd.museum.upenn.edu/epsd/

Эа – более поздняя форма имении в Аккаде и Вавилоне, скорее всего западно-семитского происхождения, в основе которой лежит корень *hyy «жизнь».

[ayoe]

Lion

Дело в том, что на острие этой темы в Армении стоит именно он и Вашы высказывания естественно прежде всего относятся к нему.

Я с его трудами не знаком, но если он действительно считает хурритов - армянами, то , конечно, это ещё тот специалист.

Зато есть четкое упоминание при "Арми" и про народ "hай"

Упоминания могут быть какие угодно, хотя "hай" я так и не увидел, вы для начала должны объяснить откуда и когда появился термин армяне, а потом уже делать выводы.

Извините, а Вы можете указать арменоида-неиндоевропейца?

Странный вопрос, ну впрочем вам уже написали.

Арийские корни.

Ну тогда вы наверное сможете мне объяснить почему армяне с точки зрения генетики не так близки к ариям, как таджики.

Доказана.

Кем и когда.

Арманум есть "hайастан" так же, как и Армения есть "hайастан".

Это всего лишь ваше, ничем не подкрепленное мнение.

В всяком случае убедительных контраргументов Вы не привели, таких контраргументов, после которых мне не было бы нечего сказать. Кстати - аналогии неуместны, Вы могли видеть сотни гипотез и 99 из них могут быть ошибочними, но вот один - верным.

Да для вас , вообще, нет никаких аргументов, кроме приводимых Мовсисяном т.е. вы видите, только то что хочите.

[Snubber]

Eblaitica: Essays on the Ebla Archives and Eblaite Language, vol. 4, 2002

Cyrus Herzl Gordon, Gary Rendsburg, Nathan H. Winter

http://books.google.ru/books?id=0Rwals-oh6...;q=&f=false

"The Transtigridian Arman(um) is attested in other cuneiform sources. The Ur III references to the military colony at Arman(64) only show evidence that the place was, at that time, part of the directly administered territory of the kingdom (which ex­cluded Syria); however, its appearances in late-second-millennium records allow for a more specific location. The city, called at that time Arman of Ugar-Sali, stood north of Mount Ebih (G^ebel H.amrin), south of the Little Zab, and west of Lubdi (near T.awuq) and the Radanu River (‘Uz.aym and the middle of its headwater streams, T.awuq Cay).(65). It is no mere coincidence that Hildegard Lewy, proceeding from the topographic data of u local map excavated in Sargonic Gasur (later Nuzi), pinpointed the site of Maškan-Dur-Ebla ("the settlement of the fortress of Ebla") right within the area of the Ugar-Sali district.(66)"

[Lion]

Семиты: ливанцы, сирийцы,

Такого народа ен было - концовка "ци" ясно показывает, что речь идет о ЖИТЕЛЯХ СТРАНЫ, а не о народе.

айсоры,

Относительно новый народ, который, в окружение индоевропейцов, потерял свой "человеческий тип" - но уже в относительно новом времени.

частично евреи.

Они имеют в себе гены отступивших из Египта армян, т.н. hайксосов.

Представители восточнокавказской семьи: удины

У них поменялся язык, но изначально они жыли на территории Армении...

Думузи : "child-delivering"

Переводится как... поставка ребенка (пер. mail.ru)?

Энки: "Lord of the Earth" См. The Pennsylvania Sumerian Dictionary

http://psd.museum.upenn.edu/epsd/

Эа - более поздняя форма имении в Аккаде и Вавилоне, скорее всего западно-семитского происхождения, в основе которой лежит корень *hyy "жизнь".

Вы подтверждаете мои слова -

Эа - более поздняя форма имении в Аккаде и Вавилоне, скорее всего западно-семитского происхождения, в основе которой лежит корень *hyy - HA.A, армянин

Я с его трудами не знаком, но если он действительно считает хурритов - армянами, то , конечно, это еще тот специалист.

Прочтите, пожалуйста, внимательно мои поста. Я уже говорил, что он так не считает (вернее - мне неизвестно его мнение на сей счет), а так считаю я.

Упоминания могут быть какие угодно, хотя "hай" я так и не увидел,

Протрите глаза - в эбалитских клинописях прямо и ясно говорится о них, есть упоминания также и в шумерских клинописях - *hyy - HA.A

вы для начала должны объяснить откуда и когда появился термин армяне, а потом уже делать выводы.

Есть разные версии - я больше склонен к версии Ar-men (arian-men, арийский человек).

Арийские корни.Ну тогда вы наверное сможете мне объяснить почему армяне с точки зрения генетики не так близки к ариям, как таджики.

Начнем с того, что все эти генетические исследования еще очень спорны, Кроме того, кто признается "настоящим арием", от которого так далеки армяне?

Доказана.Кем и когда.

Многими специалистами, которые опираются на лингвистические, археологические и исторические данные.

Это всего лишь ваше, ничем не подкрепленное мнение.

Напоминаю пункт 4 Договора. Согласно ему и общечеловеческой логике, я с чистой совестью считаю "Армени" за "Армению" - пока Вы обратное не доказали

Да для вас , вообще, нет никаких аргументов, кроме приводимых Мовсисяном т.е. вы видите, только то что хочите.

В первых - Мовсисян знает область чуть ли не лучше всех, в вторых, его аргументы крайнее убедительны и в третьих - многие специалисты тоже склоняются к этой версии.

Eblaitica: Essays on the Ebla Archives and Eblaite Language, vol. 4, 2002

Спасибо за ссылку - (пер. любительский)

"Эссе относительно Архивов Ebla и Языка Eblaite, издание 4, 2002 Кирус Херзл Гордон, Гэри Рендсберг, Натан Х. Зима"Термин Arman (ум) засвидетельствован в других клинообразных источниках. Ур III-ый сохранило известие про военную колонию в Arman. Это доказывает, что место было, тогда, частью территории, которой непосредственно не управляет королевства. Это исключает Сирию. "

В свою очередь добавлю, что сейчас у меня под рукой находится клинопись под название "Письмо Арадму к королю Шулги". Оно говорит про Субри, притом в таких выражениях, что исключает всякую зависимость от Ура (там с послом Ура обошлись очень сурово и чуть ли не убили его).

"однако, его приличия в отчетах последнего второго тысячелетия учитывают более определенное местоположение. Город, названный тогда Arman Ugar-Sali, стоял к северу от Крепления Ebih (G^ebel H.amrin), к югу от Небольшого Zab, и к западу от Lubdi (рядом T.awuq) и Река Radanu (? Uz.aym и середина его headwater потоков, Риф T.awuq). (65). Это не никакое простое совпадение, что Хилдегард Льюи, проистекая из топографических данных u местной карты, выкопанной в Sargonic Gasur (позже Nuzi), точно определяла участок Makan-Dur-Ebla ("урегулирование крепости Ebla") прямо в пределах области района Ugar-Sali. (66) "

То есть где-то у Тел-Бази?

[LyanGars]

в Басконие есть местное предание о том, что предводителья баскского народа звали АЙТОР, который пришел из Армении. позже Йозеф Карст переводил имя АЙТОР, который дословно означает ВНУК-тор АРМЯНИН-ай! а раскопки в Басконие,с руководством Элисио Хиля, показали,что находки относятся к 3000годам д.н.э. оттуда и сделают вывод, что выход басков из Армении был раньше чем 3000г. д.н.э. и самое главное то что имена Армения и Ай встречаются вместе.

[Snubber]

Такого народа ен было - концовка "ци" ясно показывает, что речь идет о ЖИТЕЛЯХ СТРАНЫ, а не о народе.

Относительно новый народ, который, в окружение индоевропейцов, потерял свой "человеческий тип" - но уже в относительно новом времени.

Другое название этого антропологического типа - ассироидный. Ассирийцы тоже армяне?

Они имеют в себе гены отступивших из Египта армян, т.н. hайксосов.

А не наоборот ли?

У них поменялся язык, но изначально они жыли на территории Армении...

Да? И давно у них поменялся язык?

Переводится как... поставка ребенка (пер. mail.ru)?

Вы клинописные тексты тоже переводите с помощью mail.ru?

Вы подтверждаете мои слова -

Эа - более поздняя форма имении в Аккаде и Вавилоне, скорее всего западно-семитского происхождения, в основе которой лежит корень *hyy - HA.A, армянин

А не наоборот ли? Т.е. семитский корень лежит в основе самоназвания армян...

Есть разные версии - я больше склонен к версии Ar-men (arian-men, арийский человек).

А men - это на каком языке?

Спасибо за ссылку - (пер. любительский)

...Это исключает Сирию. "

Пожалуйста, только перевод уж ОЧЕНЬ любительский

[Snubber]

в Басконие есть местное предание о том, что предводителья баскского народа звали АЙТОР, который пришел из Армении. позже Йозеф Карст переводил имя АЙТОР, который дословно означает ВНУК-тор АРМЯНИН-ай! а раскопки в Басконие,с руководством Элисио Хиля, показали,что находки относятся к 3000годам д.н.э. оттуда и сделают вывод, что выход басков из Армении был раньше чем 3000г. д.н.э. и самое главное то что имена Армения и Ай встречаются вместе.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aitor

Aitor is a Basque masculine given name, created by Agosti Xaho for a Basque ancestral patriarch descending from the Biblical Tubal in his work "The Legend of Aitor" (published in French in the journal Ariel, 1845^{http://en.wikipedia.org/wiki/Aitor#cite_no...u.C3.B1amendi-0})

То есть это не "местное предание", а выдумка писателя 19в.

Edited September 6, 2009 by Snubber

[ayoe]

Snubber

Спасибо, за участие в дискуссии.

Lion

Они имеют в себе гены отступивших из Египта армян, т.н. hайксосов.

Фантазер.

Протрите глаза - в эбалитских клинописях прямо и ясно говорится о них, есть упоминания также и в шумерских клинописях - *hyy - HA.A

Протер глаза, посмотрел и не нашел.

Прочтите, пожалуйста, внимательно мои поста. Я уже говорил, что он так не считает (вернее - мне неизвестно его мнение на сей счет), а так считаю я.

Ну если не считает, тогда ещё не все потеряно.

Начнем с того, что все эти генетические исследования еще очень спорны, Кроме того, кто признается "настоящим арием", от которого так далеки армяне?

Вы так все факты объясняете которые не укладываются в ваши "теории"?

Многими специалистами, которые опираются на лингвистические, археологические и исторические данные.

Точнее, кто всё трактует шиворот навыворот. Например, вы постулируете, что армяне были автохонами на АН т.е. исходите из теории Гамкрелидзе и Иванова, но только в этой части. Потому, что Хайасу Иванов за армянское гос-во не принимает, гиксосов такими не считает, Аратту к АН не привязывает , ну и т.д. А главное в хурритах и урартрийцев видит сино-кавказцев. Но их теория не может показать ту археологическую культуру, которую можно привязать к индоевропейцам, и уже один этот факт достаточно очевидно показывает, что родиной АН не является.

Напоминаю пункт 4 Договора. Согласно ему и общечеловеческой логике, я с чистой совестью считаю "Армени" за "Армению" - пока Вы обратное не доказали

Ничего подобного. Есть город и народ, причем не самоназвание этого народа, а то как их называют соседи, но вы не объяснили когда и от какого топонима/гидронима и т.д. стал использоваться этот термин. Поэтому Арманум, к армянам привязки не имеет, пока вы со всей очевидностью не покажате наличие армян на территории Малой Азиив III тыс. до н.э., пока никаких фактов не прозвучало. То что вы видите похожим на "hай", в эблаитских текстах не выглядит таковым. И это было бы ничего, но в текстах не встречается ни армянских этнонимов, ни имен, пока их нет все другие ваши доказательства слишком не убедительны. Правители Арманума носят архаичные семитские имена, не знаю с чего я должен считать их армянами, по какой такой причине.

В первых - Мовсисян знает область чуть ли не лучше всех, в вторых, его аргументы крайнее убедительны и в третьих - многие специалисты тоже склоняются к этой версии.

Список этих специалистов не затруднит составить. Edited September 6, 2009 by ayoe

[Snubber]

Протрите глаза - в эбалитских клинописях прямо и ясно говорится о них, есть упоминания также и в шумерских клинописях - *hyy - HA.A

В шумерских клинописях??? hyy??? Вы в курсе, что в шумерском и звука-то такого не было (й)?

И что это за HA.A? Вас не затруднит дать ссылочку на ePSD, что это за слово и какой шумерограммой описывается, или хотя бы укажите в словаре Хэллорена.

[Lion]

Фантазер.

Не нарушаете, пожалуйста, пункт 1 Договора -

1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга,

Я понимаю, что Вы это в принципе сказали в шуточной форме, но... все-таки На счет "генов hайксосов" - масса специалистов указывают на то, что евреи имеют в себе гены hайксосов. Надеюсь это не будете оспаривать?

Протер глаза, посмотрел и не нашел.

Ай-ай-ай, как не хорошо быть не искренним. Вы же сами написали - "То что вы видите похожим на "hай", в эблаитских текстах не выглядит таковым". То есть Вы все-таки видели упомянутие мною слова. На деле же - в стате Иванова четко упоминается "haj". Если бы у меня был под рукой работы Маттие или ссылка на весь эбалитский архив, Вы бы увидели все вочю.

Ну если не считает, тогда ещё не все потеряно.

Не нарушаете, пожалуйста, пункт 1 Договора.

Вы так все факты объясняете которые не укладываются в ваши "теории"?

Нет - я придерживаюсь обективных фактов.

Точнее, кто всё трактует шиворот навыворот.

Неверное мнение и это тема - доказателство тому.

Например, вы постулируете, что армяне были автохонами на АН т.е. исходите из теории Гамкрелидзе и Иванова, но только в этой части. Потому, что Хайасу Иванов за армянское гос-во не принимает, гиксосов такими не считает, Аратту к АН не привязывает , ну и т.д. А главное в хурритах и урартрийцев видит сино-кавказцев.

Необязательно, чтоб один ученый В ВСЕМ БЫЛ ПРАВ. Я всегда избегаю рецептов - тот прав, тот нет: Над изсходить из конкретной ситуации, из конкретного тезиса и конкретно решать, прав тезис или нет...

Но их теория не может показать ту археологическую культуру, которую можно привязать к индоевропейцам, и уже один этот факт достаточно очевидно показывает, что родиной АН не является.

Археологическую культуру показывают другие специалисты - резюме их мнении я привел в данной теме.

Есть город

Докажите, что Армени именно город, а не страна.

причем не самоназвание этого народа, а то как их называют соседи,

Вы подверждаете мои слова - "Армен" не самоназвание армян, а "то как их называют соседи"

но вы не объяснили когда и от какого топонима/гидронима и т.д. стал использоваться этот термин.

На самом деле все наабарот - от этнонимов образуются топоним.

Поэтому Арманум, к армянам привязки не имеет,

Имеет - кроме всего прочего на это указывает и имя Арманума. Напоминаю пункт 4 Договора. Согласно ему и общечеловеческой логике, я с чистой совестью считаю "Армени" за "Армению" - пока Вы обратное не доказали.

пока вы со всей очевидностью не покажате наличие армян на территории Малой Азиив III тыс. до н.э., пока никаких фактов не прозвучало.

Прозвучали - упоминание "Армен" и "haj" в клинописях. В свою же очередь Вы пока разумно не обьяснили, почему армян тогда на АН не должно было быть.

То что вы видите похожим на "hай", в эблаитских текстах не выглядит таковым.

Неверно - см мнение Иванова.

И это было бы ничего, но в текстах не встречается ни армянских этнонимов, ни имен, пока их нет все другие ваши доказательства слишком не убедительны. Правители Арманума носят архаичные семитские имена, не знаю с чего я должен считать их армянами, по какой такой причине.

Имена правителей мало о чем говарят. Те фе правители многи армянских гос. оброзовании носили парфянские, персидские или арабо-татарские имена...

Список этих специалистов не затруднит составить.

Уже привел - Ф. Хоммелл, Э. Унгер, Г. Ригг, Гавукян, Мовсисян, Джаукян, Варпетян и тд...

[Lion]

Другое название этого антропологического типа - ассироидный. Ассирийцы тоже армяне?

Ага - а ведь только-что говарили про сирийцев и айсори, а теперь про... ассирийцев?? Хорошо у Вас все меняется, согласно обстановке. Кстати - приведите мнение специалистов про "другое название".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Арменоидная_раса

А не наоборот ли?

То есть?

Да? И давно у них поменялся язык?

Лет 2.500 назад

А не наоборот ли? Т.е. семитский корень лежит в основе самоназвания армян...

Антинаучное утверждение. Если не согласны - приведите доказательство.

А men - это на каком языке?

На арийском, которое сохранилась на латинском и передалась английскому.

Пожалуйста, только перевод уж ОЧЕНЬ любительский

Исправте, если я в чем-то ошибся.

В шумерских клинописях??? hyy???

Эа - более поздняя форма имении в Аккаде и Вавилоне, скорее всего западно-семитского происхождения, в основе которой лежит корень *hyy...

Вы в курсе, что в шумерском и звука-то такого не было (й)?

А Вы в курсе, что в самоназвании армян в конце пишется не "й", а "j"?

И что это за HA.A? Вас не затруднит дать ссылочку на ePSD, что это за слово и какой шумерограммой описывается, или хотя бы укажите в словаре Хэллорена.

А Вас не затруднит не бравировать познаниями и выражатся пояснее?

Вы клинописные тексты тоже переводите с помощью mail.ru?

Исправте, если я не прав.

Кстати - мы с ауое согласовали методику спора и придерживаемся ее. Оно нам очень помогает в ведении спора.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889412

Будете любезны - или сами придерживаетесь этой методике, или не мешаете нам в ведении разгавора.

Edited September 7, 2009 by Lion

[LyanGars]

баскский филолог Бернардо Эсторнес Ласа впоследствии крупнейший ученый и академик, занимался сбором баскского фольклорного материала в Ропкальской долине, в восточной части провинции Наварра. так вот, в деревне Исаба, почти на самой восточной границе, Эсторнес записал МЕСТНОЕ ПРЕДАНИЕ.... дальше говорится про деревню Исаба и Айтора и про их развитую культуру. и потом ...... впоследствии в архивах деревни нашли ИСТОРИЧЕСКУЮ ХРОНИКУ которая потверждает УСТНЫЕ ПРЕДАНИЯ. как видите Бернардо лучше вас знал использовать в качестве источника Агости Шахо(который как и все писатели вполне мог в качестве основы легенды,использовать та же устное предание) или записать МЕСТНОЕ ПРЕДАНИЕ. когда писатели собирают народные предания и печатают, это не означает, что та история <<выдумки>> их воображения. и еще не местные предании опираются на писателя а писател опирается на местных преданиях. который личный раз доказывает вышесказанное.

[ayoe]

Lion

Я понимаю, что Вы это в принципе сказали в шуточной форме, но... все-таки wink.gif На счет "генов hайксосов" - масса специалистов указывают на то, что евреи имеют в себе гены hайксосов. Надеюсь это не будете оспаривать?

Я не знаю кто такие "hайксосов", этот термин фигурирует лишь в армянских фантазиях, в нормальной литературе пишут hyksos. Само имя "гиксосы" (hyksos) не означает этнической принадлежности, это греческая адаптация египетского слова означающего "правители иноземных стран". Гиксосы пришли с северо-востока, в период когда XII династия - последняя династия Среднего царства, уже давно переживала упадок и разложение. Завоевание связано именно с внутренней слабостью, а вовсе не с силой армии захватчиков. Столица построенная пришельцами - город Аварис (опять же греческая адаптация названия) находилась в восточной части дельты Нила. Гиксосы не были полноценной "династией", которая бы правила всей территорией Египта. Установлено что гиксосы были западно-семитского происхождения. Их имена, религиозные символы и другие артефакты близки с ханаанскими, или являются смесью египетской и ханаанской культур. Постепенно египетское влияние прослеживалось всё сильнее, что говорит о типичной ассимиляции "завоевателей-варваров" в более высокую культуру завоёванной страны.

Ай-ай-ай, как не хорошо быть не искренним. Вы же сами написали - "То что вы видите похожим на "hай", в эблаитских текстах не выглядит таковым". То есть Вы все-таки видели упомянутие мною слова. На деле же - в стате Иванова четко упоминается "haj". Если бы у меня был под рукой работы Маттие или ссылка на весь эбалитский архив, Вы бы увидели все вочю.

Вы всегда пытаетесь увидеть то чего нет.

1) В Эблаитских текстах нет "hай". Там есть термин Uaja, но он может быть шумерограммой, да и на "hай" не тянет, поэтому не следует выдумывать.

2) В статье Иванова четко написано В частности , обнаруживается название города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша.

.

Так что давайте не будем наводить тень на плетень, X и XXIIIвв до н.э. имеет не которую разницу.

Необязательно, чтоб один ученый В ВСЕМ БЫЛ ПРАВ. Я всегда избегаю рецептов - тот прав, тот нет: Над изсходить из конкретной ситуации, из конкретного тезиса и конкретно решать, прав тезис или нет...

Это шутка такая, у вас логика есть или так берем то что нравится, а сходится с фактами или нет , уже не так важно. Ещё раз Иванов, не видит доказательств существования армян на АН, не считает Хайасу армянской, а тем более Урарту. Объясните мне, почему я должен верить вашим лингвистическим натяжкам, а не мнению Иванова, признанного специалиста по древневосточным языкам, если он не видит армян во III-IIтыс. до н.э., хотя это было бы хотя бы некоторым доказательством его теории о индоевропейской прародине.

Вы подверждаете мои слова - "Армен" не самоназвание армян, а "то как их называют соседи"

С какого момента этот термин ассоциируется с армянами и является общепризнанным?

Имеет - кроме всего прочего на это указывает и имя Арманума. Напоминаю пункт 4 Договора. Согласно ему и общечеловеческой логике, я с чистой совестью считаю "Армени" за "Армению" - пока Вы обратное не доказали.

Ни на что - это не указывает, кроме того, что такой город существовал, потому что вы пока никак не увязали время появления армянского этноса. Забавно у вас получается, что город называется Армения, и он же при этом является Аратта, хватит мешать все в одну кучу.

Прозвучали - упоминание "Армен" и "haj" в клинописях. В свою же очередь Вы пока разумно не обьяснили, почему армян тогда на АН не должно было быть.

Потому, что нет доказательств наличия армян в письменных источниках (имена, топонимы), пока вы нашли слово Арманум, но никак не смогли привязать его к армянам, например, наличием царской династии с индоевропейскими именами.

Имена правителей мало о чем говарят. Те фе правители многи армянских гос. оброзовании носили парфянские, персидские или арабо-татарские имена...

Неверный постулат. Если в нет армянских имен, вообще, в то время, вывод только один, армян в то время там не было.

Уже привел - Ф. Хоммелл, Э. Унгер, Г. Ригг, Гавукян, Мовсисян, Джаукян, Варпетян и тд...

Не привели, вы указывали список литературы, а что в ней написано не удосужились написать.

Эа - более поздняя форма имении в Аккаде и Вавилоне, скорее всего западно-семитского происхождения, в основе которой лежит корень *hyy...

Скорее всего в лингвистике не является доказательством, кстати, где работы которые считают, именно, так.

А Вас не затруднит не бравировать познаниями и выражатся пояснее?

http://psd.museum.upenn.edu/epsd/index.html

[Gorec]

Господа не игнорируйте лингвистов:

ПЕРВАЯ ПИСЬМЕННАЯ ФИКСАЦИЯ АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА ЗА 2500 ЛЕТ ДО МЕСРОПА МАШТОЦА

Армянский язык в надписях ІІІ – І тысячелетий до н. э.

Армянский язык как древний феномен

Обращаясь в 1923 г. с речью («Армянская культура, ее корни и доисторические связи по данным языкознания») к Парижскому армянскому студенческому союзу, академик Н. Я. Марр сказал: «...мы воодушевлены и движимы общей весьма дорогой вещью, единственной и наиболее мощной силой культуры и прогресса, любовью к одному и тому же предмету, к армянскому народу» (Язык и история. – Л., 1936. – С. 63). «...Сохраняя неистощимую сокровищницу и творческую среду, армянский язык несомненно имеет богатейший словарь, беспредельный выбор слов» (Там же. – С. 74). По Марру, через язык «армянский народ связан наитеснейшими связями не только с ныне раскиданными разными яфетическими племенами, с сохранившимися до нас от древности современными народами, но и со всем культурным человечеством, с коренным слоем средиземноморского человечества Европы со дней возникновения человеческого слова» (Там же. – С. 77). «Но сколькими, сколькими тысячелетиями мы должны измерять тот промежуток времени, в течение которого образовался армянский сложного типа язык..?» (Там же. – С. 80). На протяжении своей продолжительной истории «армянский народ, не только один из старших наследников яфетического эпоса, но и старший из всех остальных, был наследником культурного предания, идущего из общечеловеческого источника, был верным хранителем его целостности, выращивателем и сеятелем на Востоке и Западе» (Там же. – С. 84). Завершая лекцию, Марр говорит о том, «какие сказочные горизонты открывают исключительные языковые богатства этого удивительного народа... и какие потрясающие материалы передает он для обнажения культурных связей и корней – своего и других народов» (Там же. – С. 84).

Мы не случайно начали разговор об армянском языке цитированием Н. Я. Марра – человека, который имеет исключительные заслуги перед арменистикой. Его «Грамматика древнеармянского языка» (1903) стала «повитухой при рождении арменистики» (Дегтерева Т. А. Пути развития современной лингвистики. – М., 1962. – Кн. 2. – С. 49-50). Из 213 публикаций Н. Я. Марра 1888-1915 годов свыше 100 специально посвящены языку и культуре армян. Так можно видеть, на каком материале вырос лингвистический талант ученого. 

Особое место занимает армянский язык в индоевропейской семье. Его материал очень важен для выяснения генезиса и распространения индоевропейских диалектов, давних фонетических явлений и т. п. Показательной в этом отношении стала языковедческая дискуссия, посвященная проблеме происхождения армянского языка и отдельных его явлений, на страницах журнала «Вопросы языкознания». В этом обсуждении выступили ведущие специалисты:

А. А. Асмангулян – «Против гипотезы о «двуприроднсти» армянского языка» (1953, № 3);

Ж. Фурке – «Генезис системы согласных в армянском языке» (1959, № 4);

А. С. Гарибян – «Об армянском консонантизме» (1959, № 5);

Э. Б. Агаян – «О генезисе армянского консонантизма» (1960, № 4);

В. Георгиев – «Передвижение смычных согласных в армянском языке и вопросы этногенеза армян» (1960, № 5);

Г. Б. Джаукян – «К вопросу о происхождении консонантизма армянских диалектов» (1960, № 6);

Э. Бенвенист – «Проблемы армянского консонантизма» (1961, № 3);

Г. Фогт – «Заметки по армянскому консонантизму» (1961, № 3);

Я. Отрембский – «По поводу армянского консонантизма» (1961, № 3);

У. Леманн – «Об армянской системе смычных» (1961, № 4);

В. Пизани – «Об армянских отражениях индоевропейских смычных» (1961, № 4);

Л. Заброцкий – «Замечания о развитии армянского консонантизма» (1961, № 5);

Ф. Фейди – «Заметки по армянскому консонантизму» (1961, № 5);

Э. А. Макаев – «Передвижение согласных в армянском языке» (1961, № 6).

Показателем важности армянского языка для широких и глубоких сравнительно-исторических исследований стали многочисленные обращения участников дискуссии ко всему комплексу проблем индоевропеистики, включая и проблему доиндоевропейских субстратов. «Споры и дискуссии по различным генетическим проблемам армянского языка вышли по своей конструктивности за пределы собственно армянского языкознания и приобрели исключительно большое значение для индоевропеистики в целом» (Дегтерева Т. А. Указ. работа. – С. 90).

Армянский язык в критских надписях ІІІ–ІІ тысячелетий до н.э.

Осуществленные нами в 1997-2001 гг. интенсивные исследования древнекритских письменностей показали, что иероглифика острова Крит (ХХІІ – ХVII столетия до н. э.), критское линейное письмо А (XX – XV столетия до н.э.) и Фестский диск (традиционное датирование – XVII столетие до н.э.) фиксируют греческий язык1), а так называемые этеокритские надписи греческими буквами, которые не читаются по-гречески (VI – IV столетия до н.э.), являются палеобалканскими (греко-фрако-фригийскими)2) .

Исследователи отмечают близость армянского языка к греческому3), указывая, что греко-армянские параллели индоевропейского происхождения очень архаические и восходят к началу II тысячелетия до н.э.4), то есть к эпохе исследуемых критских надписей.

Наличие в языке древнекритских письменностей выразительных палеобалканских (македоно-фрако-фригийских) черт, отличных от классического греческого языка, невозможность объяснить все зафиксированные этими письменностями языковые факты лишь греческим языком позволяют для интерпретации надписей привлекать армянский язык, который проявляет многочисленные палеобалканские черты. Речь идет о близости армянского языка к фригийскому5), фракийскому6)и догреческому индоевропейскому субстрату – так называемому пеласгскому языку. «…Близость отдельных диалектов догреческого языка к армянскому при более детальном сопоставлении их становится все более очевидной. Эта бросающаяся в глаза близость проявляется не только в звуковом составе, но и в материальном тождестве флексий, не говоря уже об их функциональной тождественности»7). О пеласгском пласте греческого и армянского языков писал академик Н. Марр (хотя он считал пеласгов носителями доиндоевропейского языка).

Среди возможных догреческо-армянских параллелей одна из самых ярких – догреческ.asp-is «змея»,аsp-al-os «рыба» – армян. visap «рыба-дракон». Догреческо-армянские параллели касаются и общественной жизни (догреческ. koiranos, македонск. korannos «правитель» – армян. karan «князь»), и религиозно-мифологических представлений (догреческ. kosmos «вселенная» – армян. kazm,догреческ. ouranos «небо» – армян. veran «палатка»9)). Протоармянские диалекты, как свидетельствуют языковые соответствия, были и генетически, и территориально близкими к греческим и пеласгийско-палеобалканским диалектам.

Особого внимания заслуживает тот факт, что названия письма в греческом и армянском языках оказываются общими: греческ. grapho «пишу», gramma «буква», grapheys, gropheys «писец» – армян. grabar «письмо», groh«писец». В других индоевропейских языках этот корень передает более архаические понятия, не связанные непосредственно с письмом (укр. жребий, немецк. kerben и др.). Итак, носители протогреческих и протоармянских диалектов имели, очевидно, общую письменную традицию. Ее следы надо искать на Крите (а также, возможно, в урартских иероглифах; надо учитывать и предположение В. В. Иванова: малоазийская иероглифика в древности могла фиксировать не только лувийский, но и хурритский язык, имеющий отношение к армянскому). Сведения о применении в прошлом небуквенного письма можно получить не только при сопоставлении греческих и армянских терминов письма с родственными индоевропейскими словами, но и из самого греческого: graphiketekhne – «живопись» (ср. современное употребление слова графика относительно и письма, и рисования). 

Применение армянских данных к анализу критских надписей дает очень важный положительный результат. Так, слоговая надпись da-ku на критской секире из Селаконоса10) уверенно может толковаться как армянское daku«топор» (родственное греческому глаголу thego, thago «острить, точить»).

Название критской столицы Knos(s)osпроисходит от греческого gno(s)tos «известный» (что подтверждается омонимами, употребленными для обозначения этого названия в критской иероглифике). Однако в линейном письме А название этого города имеет форму ka-nu-ti, что поясняется только в связи с армянским языком, где имеем canautc«знакомый» (родственное греческому gno(s)tos). 

Критская надпись линейным письмом А из Кносса, которая начинается группой знаков a-ka-nu-we-ti(PopeM. TheLinearAQuestion // Antiquity. – Vol. XXXII. – N 126. – June 1958. –– P. 99), фиксирует ту же армянскую языковую форму canautc. 

Наконец, в критской иероглифике конца III – начала II тыс. до н. э. (на так называемой восьмисторонней печати) для записи названия Кносса используется, в частности, изображение ракушки (gonthos), что свидетельствует еще раз о близости звучания названия критской столицы (значение этого названия – «известный, знаменитый» – известно и подтверждается значениями названий других критских городов – Фест «светлейший», Кидония «славная») именно к армянскому слову.  

Сказанное означает, что критское линейное письмо А (ХХ-ХV столетия до н.э.) и даже критская иероглифика (XXII–XVII века до н. э.) фиксируют наряду с греческими языковыми формами те формы, которые находят объяснение лишь в армянском языке. Итак, протоармянские языковые формы имели письменную фиксацию в критских надписях уже в конце третьего тысячелетия до н. э.

Армянский язык в этрусских надписях І тысячелетия до н.э.

Загадочные надписи на этрусском языке (VII–I столетия до н. э.) всегда вызывали усиленный интерес. Сейчас можно уверенно утверждать, что это язык индоевропейский, с материальными и типологическими параллелями в хетто-лувийских, греческом и других палеобалканских, латинском и других италийских (исследования Б. Грозного, В. Георгиева, А. И. Харсекина и др., в т. ч. автора этих строк; нами были выявлены также этрусско-иранские параллели). 

Особое место занимает вопрос об этрусско-армянских языковых связях. Впервые эта проблема поставлена свыше столетия назад11). Так, С. Бугге отмечал параллель этрус. makh, mekh “1” и армян. mek “1” (хотя интерпретация этого этрусского числительного не общепринята).

На этрусско-армянские языковые связи указывал и академик Н. Марр12), он же ссылался на соответствующие исследования С. Бугге13).

Этрусско-армянские параллели интересовали академика В. Георгиева, который, в частности, отметил тождественность этрус. tur-“дарить”, ar- “делать” и армян. turc, arnem с теми же значениями. Однако параллели для этих форм имеются и в других индоевропейских языках (в частности, в греческом), а специфика этрусского письма (неразличение звонких/глухих, о/u) не позволяет говорить о специфичности параллели tur-/turc в противоположность, скажем, греческому doron “дар”.

Первостепенное внимание следует обратить на неповторимые этрусско-армянские параллели. Это, например, этрус. pulum- “звезда” – армян. pcolpcolim “блестеть”, этрус. sval- “умирать” – армян. sualim “умирать”, етрус.ais- “бог” – армян. ajs “ветер, демон”. Среди морфологических сходств – обозначение множества –r в этрусском и армянском, среди фонетических – переход j > l (как армянское luc отвечает латинскому iugum “ярмо”, так этрусское lacth на диске из Мальяно тождественно латинскому iacet “лежит”).

Таким образом, на уровне лексики, морфологии и фонетики этрусские надписи І тысячелетия до н. э. фиксируют языковые факты, специфичные для армянского языка.

Можем сделать общий вывод о том, что протоармянские языковые факты и явления находили письменную фиксацию с конца ІІІ до конца І тысячелетия до н.э., то есть задолго до создания армянской азбуки Месропом Маштоцем около 400 года н.э.

Армянский язык и хуррито-урартская группа индоевропейской семьи

Древнюю историю армянского языка нельзя представить без тщательного учета фактов хурритского и урартского языков. Хуррито-урартские языки считают одним из главных компонентов армянского, одним из его древних источников. Исследователи, которые так или иначе исповедуют теорию “двуприродности” армянского языка Н. Я. Марра (теорию синтеза в нем индоевропейского и неиндоевропейского компонентов), связывают неиндоевропейский компонент с языками хурритов и урартов, считая хуррито-урартские языки кавказскими (нахско-дагестанскими).

Однако природа, генеалогическая принадлежность хуррито-урартских языков не может считаться определенной сколько-нибудь окончательно. Показательно, что авторитетный кавказовед Г. А. Климов, который в 1954 г. опубликовал с Я. Брауном работу “Об исторических отношениях урартского и иберийско-кавказских языков”, через несколько десятилетий писал о ней академику УАННП А. В. Маловичко (письмо от 12. ХІІ. 1988): “Вы имеете в виду, как кажется, мою ученическую заметку (напечатанную в годы аспирантуры) о связи нахских языков с хуррито-урартскими, бездоказательность которой мне уже давно стала очевидной, о чем не раз приходилось писать в порядке самокритики”.

Наиболее полной попыткой обоснования принадлежности хуррито-урартских языков к северовосточнокавказским (нахско-дагестанским) есть работа И. М. Дьяконова и С. А. Старостина14). Авторы представили 168 параллелей между хуррито-урартской и северовосточнокавказской лексикой, которые охватывают 40% известных урартских и 30% известных хурритских слов15). Однако среди этих параллелей 34 слова (20%) – культурные термины, которые часто заимствуются и не могут выступать критерием определения генеалогической принадлежности языка (№№ 1, 2, 5, 7, 11, 16, 18, 21, 22, 23, 24, 28, 30, 33, 34, 36, 41, 45, 50, 66, 67, 73, 85, 90, 95, 110, 113, 114, 121, 135, 136, 137, 144, 145), 15 слов (9%) – ономатопоэтические (звукоподражательные и звукосимволические) и детские (№№ 25, 38, 39, 62, 74, 75, 91, 100, 101, 102, 107, 122, 139, 153, 155), 52 слова (31%) – имеющиеся в индоевропейских и других “ностратических” языках и, таким образом, не являющиеся специфично северокавказскими (№№ 8, 13, 15, 19, 20, 26, 27, 31, 37, 40, 42, 44, 47, 48, 49, 54, 55, 56, 57, 60, 64, 65, 68, 71, 76, 78, 79, 81, 83, 84, 86, 92, 94, 99, 108, 119, 120, 124, 131, 133, 140, 141, 142, 146, 147, 148, 151, 162, 164, 165, 166, 168), 45 параллелей (27%) – натянутые и маловероятные в плане фонетики или семантики (№№ 3, 4, 9, 10, 12, 17, 29, 32, 43, 46, 52, 53, 59, 63, 70, 87, 88, 93, 96, 98, 103, 104, 105, 109, 111, 116, 117, 118, 123, 125, 126, 127, 128, 129, 134, 138, 143, 149, 150, 152, 159, 160, 161, 163, 167). Итак, имеем 10 возможных параллелей (№№ 14, 51, 69, 77, 89, 112, 115, 130, 154, 156) и 12 надежных параллелей (№№ 6, 35, 58, 61, 72, 80, 82, 97, 106, 132, 157, 158), то есть вместе менее 5% определенных хурито-урартських слов (от начальных 40 и 30%, см. выше). Но сам С. А. Старостин считает 4-5% параллелей недостаточной близостью для констатирования родственности16). Итак, это сопоставление не дает оснований для сколько-нибудь уверенного вывода о генетической принадлежности хурроито-урартских языков к нахско-дагестанским.

С другой стороны, довольно удивительно, что приверженцы гипотезы о северовосточнокавказской природе хуррито-урартских языков оставляют без внимания исследования Г. Б. Джаукяна17), который на огромном массиве основной лексики показал принадлежность хуррито-урартских языков к индоевропейской семье. Исследователь считает, что урартский язык архаичнее любого индоевропейского и, возможно, хуррито-урартские языки отделились от других индоевропейских ранее остальных18). Следует вспомнить, что Х. Педерсен отметил близость хурритского языка к древнейшим индоевропейским19).

Итак, северовосточнокавказская природа хуррито-урартських языков была постулирована тогда, когда и хетто-лувийские языки еще не считались индоевропейскими. Показательно, что Г. А. Капанцян сделал вывод о неиндоевропейском характере армянского языка после сравнения его с хеттским, ликийским, лидийским, хурритским, урартским, которые к тому времени ошибочно считались неиндоевропейскими20). То же самое в другой работе того же автора: “...Армянский язык своим превалирующим генетическим содержанием стоит посредине между хуро-урартской, хетто-лувийской и грузинской языковыми группами этих азианических языков, куда входят, по новейшим исследованиям, также ликийский, лидийский и этрусский языки”21). Однако сейчас есть все основания считать и хетто-лувийскую, и хурро-урартскую группы индоевропейскими.

В Научной библиотеке имени М. А. Максимовича Киевского национального университета имени Тараса Шевченко сохраняется с дарственной надписью («Библиотеке КГУ от автора») экземпляр рецензии профессора А. А. Белецкого на брошюру академика Г. А. Капанцяна о происхождении армянского языка (отдельный оттиск из: “Мовознавство”, 1949, т. Х, с. 83-90). Рецензент подвергает критике “азианическую” (неиндоевропейскую) концепцию происхождения армянского языка, которую Г. А. Капанцян противопоставляет “претенциозной индоевропейской концепции” (с. 84). А. А. Белецкий пишет: “С определенным удивлением можно убедиться в том, что автор в вопросе происхождения армянского языка старается сделать выводы из цифрового отношения индоевропейских и неиндоевропейских корней в армянской лексике. Если бы такой критерий кто-то применил к греческому языку, то мог бы сделать настолько же определенный вывод относительно его “неиндоевропейского” характера” (с. 88). Данный спор ясно показывает наличие в армянском языке как индоевропейского, так и неиндоевропейского пластов.

На сегодня доказанной можно считать гипотезу об индоевропейском, а не северовосточнокавказском происхождении хуррито-урартских языков. Особый архаизм этих последних в индоевропейской семье заставляет привлекать их в первую очередь к индоевропеистическим построениям.

В армянском языке обнаруживается, таким образом, наряду с палеобалканским индоевропейским компонентом хуррито-урартский индоевропейский компонент. Оба эти компонента содержат дондоевропейские (в том числе средиземноморско-кавказские) субстраты, что не противоречит общему выводу об индоевропейской природе и палеобалканських языков (фракийского, фригийского, македонского, греческого), и хуррито-урартских. Вспомним мысли А. А. Асмангулян и В. Георгиева о разнородных индоевропейских компонентах армянского языка.) 

Целиком новое освещение получает в связи со сказанным проблема лексических и типологических сходств между хуррито-урартскими языками и этрусским. Наличие таких параллелей отмечают И. М. Дьяконов, В. В. Иванов, С. А. Старостин, А. В. Маловичко22). На многочисленные этрусско-урартские культурные параллели указывает А. И. Немировский23). Теперь такие параллели должны интерпретироваться либо в пределах индоевропейского материала, либо в свете общего доиндоевропейского субстрата. 

Этрусский язык может рассматриваться как индоевропейский с особенно значительной близостью к хетто-лувийским (Б. Грозный, В. Георгиев) при большом сходстве с греческим (А. И. Харсекин). Очевидно, в Малой Азии ІІІ тысячелетия до н. э. хетто-лувийские языки вместе с этрусским составляли определенный “континуум” (генетическую и территориальную близость) с хуррито-урартскими языками той же индоевропейской семьи, накладываясь на средиземноморско-кавказский субстрат. По-новому может быть поставлена и проблема (индо-)иранского влияния на хетто-лувийские, этрусский и хуррито-урартскиеі языки, тем паче, что давно предложено связывать самоназвание хурритов (Hurri : Harri) с самоназванием индоиранцев Arya.

Итак, современное состояние наших знаний о происхождении армянского языка позволяет говорить о наличии в нем, наряду с неиндоевропейским компонентом кавказского типа, нескольких индоевропейских компонентов. Среди них наиболее признанным и исследованным является палеобалканский. По В. Георгиеву, “исходя из самых характерных черт и особенностей, древние балканские языки могут быть разделены на такие группы, которые составляют близко родственные языковые общности: иллиро-македонская, греческая, фригийско-армнская, фракийско-пеласгская и дако-мизийско-албанская. Фригийско-армянская группа занимает срединное положение среди других групп...”24). Вторым основным индоевропейским компонентом армянского является хуррито-урартский.

«Ближайшие генетические связи армянского языка и вопрос о его доисторическом прошлом… составляют одну из тех проблем, в разрешении которых индоевропеистика до сих пор оказывалась бессильной»25).Это утверждение устарело: именно индоевропеистика делает важные шаги на пути выяснения генетической природы армянского языка.

Примечания

1. Мосенкіс Ю. Л. Найдавніші пам’ятки грецької мови. – К., 2000. – 28 с.

2. Мосенкіс Ю. Л. Фригійська мова етеокрітських текств // Мова та історія. – К., 1999. – Вип. 48. – С. 20-23.

3. Арутюнян Ц. Д. Армяно-греческие лексические изоглоссы // Джаукян Г.Б., Сараджиева Л. А., Арутюнян Ц. Г. Очерки по сравнительной лексикологии армянского языка. – Ереван, 1983. – С. 240-242. Ср.: Широков О. С. Армяно-греческие этногенетические контакты по данным сравнительно-исторической фонологии // Историко-филологический журнал. – Ер., 1977. – № 1. – С. 85-100.

4. Дегтерева Т. А. Пути развития современной лингвистики. – М., 1962. – Кн. 2. – С. 116 (по В. Порцигу).

5. См., напр.: Георгиев В. И. Передвижение смычных согласных в армянском языке и вопросы этногенеза армян // Вопросы языкознания. – 1960. – № 5. – С. 37. «Фракийский и армяно-фригийский представляют собой два близко родственных, но разных языка. Однако фракийский и армяно-фригийский оказали друг на друга важное влияние», и потому «в армянском языке есть фракийский компонент» (Георгиев В. И. Исследования по сравнительно-историческому языкознанию. – М., 1958. – С. 143). 

6. Дегтерева Т. А. Пути... – С. 80, 86.

7. Там же. – С. 115.

8. Марр Н. Я. Избранные работы. – Л., 1933-1937. – Т. 1. – С. 170. 

9. Последнее сравнение належит Н. Марру. (Там же. – Т. ІІІ. – С. 215).

10. Перуцци Э. Структура и язык минойских надписей // Вопросы языкознания. – 1960. – № 3. – С. 25.

11. Ellis R. The Armenian origin of the Etruscans. – London, 1861; Ellis R. The Asiatic affinities of the old Italians. – London, 1870; Ellis R. Sources of the Etruscan and Basque languages. – L., 1886; Bugge S. Etruskisch und Armenisch. – Christiania, 1890.

12. Марр Н. Я. Избранные... – Т. ІІ. – С. 182.

13. Там же. – Т. И. – С. 163. 

14. Дьяконов И. М., Старостин С. А. Хуррито-урартские и восточнокавказские языки // Древний Восток: этнокультурные связи. – М., 1988. – С. 170-193.

15. Там само. – С. 164.

16. Старостин С. А. Культурная лексика в общесеверокавказском словарном фонде // Древняя Анатолия. – М., 1985. – С. 90.

17. Джаукян Г. Б. Урартский и индоевропейские языки. – Ер., 1963; Джаукян Г. Б. Взаимоотношение индоевропейских, хуррито-урартских и кавказских языков. – Ер., 1967.

18. Джаукян Г. Б. Урартский...– С. 136-137.

19. Дьяконов И. М. Хурритский язык и другие субстратные языки Малой Азии // Древние языки Малой Азии. – М., 1980. – С. 104.

20. Капанцян Г. А. Хайаса – колыбель армян: Эногенез армян и их начальная история. – Ер., 1947. – С. 79-80.

21. Капанцян Г. А. К происхождению армянского языка. – Ер., 1946. – С. 9-10.

22. К сходствам в лексике, морфологии и синтаксисе можем прибавить фонетические сходства: хурито-урартское чередование b : m, v : m также находит соответствия в этрусском языке.

23. Немировский А. И. Этруски: от мифа к истории. – М., 1983.

24. Георгиев В. И. Исследования по сравнительно-историческому языкознанию. – М., 1958. – С. 143.

25. Десницкая А. В. Вопросы родства индоевропейских языков. – М.; Л., 1955. – С. 239.

Н

[Gorec]

На счет Хуррито-урартских языков тоже нельзя быть столькатегоричными господа:

"С другой стороны, довольно удивительно, что приверженцы гипотезы о северовосточнокавказской природе хуррито-урартских языков оставляют без внимания исследования Г. Б. Джаукяна [17], который на огромном массиве основной лексики показал принадлежность хуррито-урартских языков к индоевропейской семье. Исследователь считает, что урартский язык архаичнее любого индоевропейского и, возможно, хуррито-урартские языки отделились от других индоевропейских ранее остальных [18]. Следует вспомнить, что Х. Педерсен отметил близость хурритского языка к древнейшим индоевропейским [19]. 

Итак, северовосточнокавказская природа хуррито-урартських языков была постулирована тогда, когда и хетто-лувийские языки еще не считались индоевропейскими. Показательно, что Г. А. Капанцян сделал вывод о неиндоевропейском характере армянского языка после сравнения его с хеттским, ликийским, лидийским, хурритским, урартским, которые к тому времени ошибочно считались неиндоевропейскими [20]. То же самое в другой работе того же автора: “...Армянский язык своим превалирующим генетическим содержанием стоит посредине между хуро-урартской, хетто-лувийской и грузинской языковыми группами этих азианических языков, куда входят, по новейшим исследованиям, также ликийский, лидийский и этрусский языки”[21]. Однако сейчас есть все основания считать и хетто-лувийскую, и хурро-урартскую группы индоевропейскими. 

В Научной библиотеке имени М. А. Максимовича Киевского национального университета имени Тараса Шевченко сохраняется с дарственной надписью («Библиотеке КГУ от автора») экземпляр рецензии профессора А. А. Белецкого на брошюру академика Г. А. Капанцяна о происхождении армянского языка [отдельный оттиск из: “Мовознавство”, 1949, т. Х, с. 83-90]. Рецензент подвергает критике “азианическую” (неиндоевропейскую) концепцию происхождения армянского языка, которую Г. А. Капанцян противопоставляет “претенциозной индоевропейской концепции” [с. 84]. А. А. Белецкий пишет: “С определенным удивлением можно убедиться в том, что автор в вопросе происхождения армянского языка старается сделать выводы из цифрового отношения индоевропейских и неиндоевропейских корней в армянской лексике. Если бы такой критерий кто-то применил к греческому языку, то мог бы сделать настолько же определенный вывод относительно его “неиндоевропейского” характера” [с. 88]. Данный спор ясно показывает наличие в армянском языке как индоевропейского, так и неиндоевропейского пластов. 

На сегодня доказанной можно считать гипотезу об индоевропейском, а не северовосточнокавказском происхождении хуррито-урартских языков. Особый архаизм этих последних в индоевропейской семье заставляет привлекать их в первую очередь к индоевропеистическим построениям. 

В армянском языке обнаруживается, таким образом, наряду с палеобалканским индоевропейским компонентом хуррито-урартский индоевропейский компонент. Оба эти компонента содержат дондоевропейские (в том числе средиземноморско-кавказские) субстраты, что не противоречит общему выводу об индоевропейской природе и палеобалканських языков (фракийского, фригийского, македонского, греческого), и хуррито-урартских. Вспомним мысли А. А. Асмангулян и В. Георгиева о разнородных индоевропейских компонентах армянского языка). 

Целиком новое освещение получает в связи со сказанным проблема лексических и типологических сходств между хуррито-урартскими языками и этрусским. Наличие таких параллелей отмечают И. М. Дьяконов, В. В. Иванов, С. А. Старостин, А. В. Маловичко [22]. На многочисленные этрусско-урартские культурные параллели указывает А. И. Немировский [23]. Теперь такие параллели должны интерпретироваться либо в пределах индоевропейского материала, либо в свете общего доиндоевропейского субстрата. 

Этрусский язык может рассматриваться как индоевропейский с особенно значительной близостью к хетто-лувийским (Б. Грозный, В. Георгиев) при большом сходстве с греческим (А. И. Харсекин). Очевидно, в Малой Азии ІІІ тысячелетия до н. э. хетто-лувийские языки вместе с этрусским составляли определенный “континуум” (генетическую и территориальную близость) с хуррито-урартскими языками той же индоевропейской семьи, накладываясь на средиземноморско-кавказский субстрат. По-новому может быть поставлена и проблема (индо-)иранского влияния на хетто-лувийские, этрусский и хуррито-урартскиеі языки, тем паче, что давно предложено связывать самоназвание хурритов (Hurri : Harri) с самоназванием индоиранцев Arya."

[Lion]

Я не знаю кто такие "hайксосов", этот термин фигурирует лишь в армянских фантазиях, в нормальной литературе пишут hyksos. Само имя "гиксосы" (hyksos) не означает этнической принадлежности, это греческая адаптация египетского слова означающего "правители иноземных стран". Гиксосы пришли с северо-востока, в период когда XII династия - последняя династия Среднего царства, уже давно переживала упадок и разложение. Завоевание связано именно с внутренней слабостью, а вовсе не с силой армии захватчиков. Столица построенная пришельцами - город Аварис (опять же греческая адаптация названия) находилась в восточной части дельты Нила. Гиксосы не были полноценной "династией", которая бы правила всей территорией Египта. Установлено что гиксосы были западно-семитского происхождения. Их имена, религиозные символы и другие артефакты близки с ханаанскими, или являются смесью египетской и ханаанской культур. Постепенно египетское влияние прослеживалось всё сильнее, что говорит о типичной ассимиляции "завоевателей-варваров" в более высокую культуру завоёванной страны.

В корне неверно. Более того - тут есть разные версии и Ваш одназначный подход тем более неуместен.

Вы всегда пытаетесь увидеть то чего нет.

1) В Эблаитских текстах нет "hай". Там есть термин Uaja, но он может быть шумерограммой, да и на "hай" не тянет, поэтому не следует выдумывать.

Есть. Если не согласны, то покажите нужные места из эбалитских текстов с "Uaja".

2) В статье Иванова четко написано В частности , обнаруживается название города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша..

Так что давайте не будем наводить тень на плетень, X и XXIIIвв до н.э. имеет не которую разницу.

В стате Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983) четко написано: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов. ... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: "Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."

Это шутка такая, у вас логика есть или так берем то что нравится, а сходится с фактами или нет , уже не так важно.

Все в норме и написана на основании фактов.

Ещё раз Иванов, не видит доказательств существования армян на АН, не считает Хайасу армянской, а тем более Урарту.

Приведите ссылки про Араратское царство

Объясните мне, почему я должен верить вашим лингвистическим натяжкам, а не мнению Иванова, признанного специалиста по древневосточным языкам, если он не видит армян во III-IIтыс. до н.э., хотя это было бы хотя бы некоторым доказательством его теории о индоевропейской прародине.

Прекрасно! Не верте меня, верте Иванова. Надеюсь признаете, что статя "Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983 написал именно он?? Я указал, что по стате Иванова термин "haj" встречается в эбалитских клионписях. Я привел доказательство, что указанное мною статья существует. я показал, что по Иванова указаный термин означает именно армянин.

С какого момента этот термин ассоциируется с армянами и является общепризнанным?

С того момента, как появились люди, которые верили в бога "Ар" и были известны как "люди Ара" - АрМен-и. Исследования Джаукяна показывают, что в армянском есть рядь заимствовании из аккадского, который был мертв уже к 2.000-у д.н.э. То есть армянский и аккадский соприкасались РАНШЕ 2.000-у д.н.э.. Вот и Вам допалнителное свидетельство про то, что "Армени" и "haj" означают именно армян.

Ни на что - это не указывает, кроме того, что такой город существовал, потому что вы пока никак не увязали время появления армянского этноса.

Согласно ему и общечеловеческой логике, я с чистой совестью считаю "Армени" за "Армению" - пока Вы обратное не доказали.

Забавно у вас получается, что город называется Армения, и он же при этом является Аратта, хватит мешать все в одну кучу.

Отнюдь. Термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения". Шумери, как народ с более развитоим гос. мышлением, в отнашении Армении применяли термин "Аратта", имея прежде всего государство, а аккадцы были на более низком уровне и использовали этно-географическое понятие - "Армени".

Потому, что нет доказательств наличия армян в письменных источниках (имена, топонимы), пока вы нашли слово Арманум, но никак не смогли привязать его к армянам,

Напоминаю пункт 4 Договора. Согласно ему и общечеловеческой логике, я с чистой совестью считаю "Армени" за "Армению" - пока Вы обратное не доказали. Вы же пока этого не сделали

например, наличием царской династии с индоевропейскими именами.

Это отдельная тема. Я готов ее указать, но боюсь это отвлечет нас от темы. Речь о династии hайказуни.

Неверный постулат. Если в нет армянских имен, вообще, в то время, вывод только один, армян в то время там не было.

В корне неверно. Если продолжете упорствовать, приведу имена армянских князей арабской эпохи с типично арабскими именами и татарской эпохи - с типично татарскими именами...

Не привели, вы указывали список литературы, а что в ней написано не удосужились написать.

В передал смысл того, что написана там. Напоминаю пункт 3 Договора -

3. Не изходить из той презумции, что одна из сторон лжет - это кроме всего прочего в первых оскарбительно, а в вторых - непрадуктивно,

Скорее всего в лингвистике не является доказательством, кстати, где работы которые считают, именно, так.

Эа-haa-haya - связь очевидна. Примечательно, что Вы, отвергая наличие армян в АН в указанном временном отрезке, не привели пока никаких серезных доводов, почему их там быть не могло.

Добавлю, что Вы, изначально будучи уверенним в "Алеппской версии", позже по сути своей предложили 6-ую версию - Tel-Bazi. В отнашения ее, однако, Вы не привели и десятую часть той док. баззы, который привел я в связи с Армянским нагорьем.

Edited September 7, 2009 by Lion

[Snubber]

Ага - а ведь только-что говарили про сирийцев и айсори, а теперь про... ассирийцев?? Хорошо у Вас все меняется, согласно обстановке. Кстати - приведите мнение специалистов про "другое название".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Арменоидная_раса

Пожалуйста:

Ж. Деникер, Р. Биасутти и т.д.

Если уж Вы читаете википедию, ознакомьтесь вот с этим:

Антропологические типы европеоидной расы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%B0%D1%81%D1%8B

или с англоязычным вариантом статьи:

Armenoid race

Armenoid (also known as Assyroid by Deniker)

http://en.wikipedia.org/wiki/Armenoid_race

Armenoid is the dominant type of the indigenous Semitic groups of Syria and Mesopotamia

Перевод: арменоидный тип является доминантным для автохтонного семитского населения Сирии и Месопотамии

… а если более серьезные источники, то с этим:

Антропология. Расовое многообразие человечества

http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/5.html

Лет 2.500 назад

Какая точная датировка! То есть до этого удины говорили на армянском? Вас не затруднит в таком случае привести примеры армянского субстрата в удинском языке?

Антинаучное утверждение. Если не согласны - приведите доказательство.

Извините, но для начала Вы приведите доказательство Вашего ВЫСОКОНАУЧНОГО утверждения о том, что семитский корень «жить» произошел от армянского этнонима.

Эа - более поздняя форма имении в Аккаде и Вавилоне, скорее всего западно-семитского происхождения, в основе которой лежит корень *hyy...

Повторяю вопрос: где Вы встречали шумерскую лексему hyy?

А Вы в курсе, что в самоназвании армян в конце пишется не "й", а "j"?

Я в курсе, что самоназвание армян Հայ пишется с буквой յ [йи] в конце слова, что соответствует русскому звуку [й]. Этот армянский звук имеет две транскрипции: в классической (или ISO 9985) – y; в МФА (IPA) – j.

Точно также транскрибируется вышерассмотренный семитский корень: hyy или hjj.

Так вот, в шумерском такого звука не было.

А Вас не затруднит не бравировать познаниями и выражатся пояснее?

Не затруднит. ePSD – это крупнейшая и авторитетнейшая электронная база данных по шумерскому языку, включающая все известные словоформы, их написание, этимологии и аккадские аналоги.

Словарь Хэллорена – это монументальный труд по шумерской лексике с этимологиями

http://www.sumerian.org/sumerlex.htm

Кстати - мы с ауое согласовали методику спора и придерживаемся ее. Оно нам очень помогает в ведении спора.

Будете любезны - или сами придерживаетесь этой методике, или не мешаете нам в ведении разгавора.

Вы знаете, по-моему, уважаемому ауое я нисколько не мешаю…

[Snubber]

баскский филолог Бернардо Эсторнес Ласа впоследствии крупнейший ученый и академик, занимался сбором баскского фольклорного материала в Ропкальской долине, в восточной части провинции Наварра. так вот, в деревне Исаба, почти на самой восточной границе, Эсторнес записал МЕСТНОЕ ПРЕДАНИЕ.... дальше говорится про деревню Исаба и Айтора и про их развитую культуру. и потом ...... впоследствии в архивах деревни нашли ИСТОРИЧЕСКУЮ ХРОНИКУ которая потверждает УСТНЫЕ ПРЕДАНИЯ. как видите Бернардо лучше вас знал использовать в качестве источника Агости Шахо(который как и все писатели вполне мог в качестве основы легенды,использовать та же устное предание) или записать МЕСТНОЕ ПРЕДАНИЕ. когда писатели собирают народные предания и печатают, это не означает, что та история <<выдумки>> их воображения. и еще не местные предании опираются на писателя а писател опирается на местных преданиях. который личный раз доказывает вышесказанное.

Баскский филолог Луис (Кольдо) Мичелена - основатель баскской лингвистики, директор Высшей школы баскской филологии, профессор Саламанкского университета, член Королевской Академии баскского языка подтверждает сведения о том, что имя Aitor выдумал Агости Шахо и дает дословный перевод имени как "хороший отец".

Крупнейший испанский антрополог, историк и этнограф Хулио Каро Бароха точно так же подтверждает сведения о вымысле Шахо и видит в имени Aitor соответственно баскское слово aitor «свидетель, очевидец, духовник, исповедник».

[ayoe]

Gorec

Обращаясь в 1923 г. с речью («Армянская культура, ее корни и доисторические связи по данным языкознания») к Парижскому армянскому студенческому союзу, академик Н. Я. Марр сказал:

Как вы думаете почему не в одной современной серьезной работе нет ссылок на Марра? А все потом, что:

1) Он морально устарел

2) Он обычный полиглот, но не лингвист

Кстати, вот ссылка на его труды

http://depositfiles.com/ru/files/87sz4ll2y

Фестский диск (традиционное датирование – XVII столетие до н.э.) фиксируют греческий язык1), а так называемые этеокритские надписи греческими буквами, которые не читаются по-гречески (VI – IV столетия до н.э.), являются палеобалканскими (греко-фрако-фригийскими)2) .

Фестский диск многие признают подделкой

http://www.inauka.ru/discovery/article88106.html

"С другой стороны, довольно удивительно, что приверженцы гипотезы о северовосточнокавказской природе хуррито-урартских языков оставляют без внимания исследования Г. Б. Джаукяна [17], который на огромном массиве основной лексики показал принадлежность хуррито-урартских языков к индоевропейской семье.

Хуррито-урартский эргативный язык, какое он имеет отношение к индоевропейским номинативным языкам, мне не понятно.

Этрусский язык может рассматриваться как индоевропейский с особенно значительной близостью к хетто-лувийским (Б. Грозный, В. Георгиев) при большом сходстве с греческим (А. И. Харсекин).

Иванов В.В. относит протоэтруссков=турша к хуррито-урартской общности

http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/IESV/1/VVI_Horse.pdf

Edited September 7, 2009 by ayoe

[ayoe]

Lion

В корне неверно. Более того - тут есть разные версии и Ваш одназначный подход тем более неуместен.

Вам не угодишь, только это не мой подход а общепринятый, наберите hyksos в библиотеки гугл, например, и будет вам счастье.

В стате Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983) четко написано: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов. ... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: "Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."

Ну так будьте любезны каталожный номер этих табличек, а то статья старая и варианты прочтения могли давно изменится, что произошло с якобы библейскими городами.

Приведите ссылки про Араратское царство

Это вы к чему?

Прекрасно! Не верте меня, верте Иванова. Надеюсь признаете, что статя "Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983 написал именно он?? Я указал, что по стате Иванова термин "haj" встречается в эбалитских клионписях. Я привел доказательство, что указанное мною статья существует. я показал, что по Иванова указаный термин означает именно армянин.

Вероятно, поэтому в более поздней статье , он пишет :

Так или иначе, при допущении обеих возможностей этимологизирования этнонима -hay- протоармяне должны были заимствовать такое название в западных областях Передней Азии, сместится позднее в восточном направлении, в сторону территории их исторического обитания на АН и наслоиться на ранее существовавший хуррито-урартский этнический элемент/Индоевропейский язык и индоевропейцы. Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванов С.913/

С того момента, как появились люди, которые верили в бога "Ар" и были известны как "люди Ара" - АрМен-и. Исследования Джаукяна показывают, что в армянском есть рядь заимствовании из аккадского, который был мертв уже к 2.000-у д.н.э. То есть армянский и аккадский соприкасались РАНШЕ 2.000-у д.н.э.. Вот и Вам допалнителное свидетельство про то, что "Армени" и "haj" означают именно армян.

Вам и Джаукяну, неплохо усвоить азы, аккадский существовал ещё очень долго. Позднейшие аккадские тексты датируются I веком.

Отнюдь. Термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения". Шумери, как народ с более развитоим гос. мышлением, в отнашении Армении применяли термин "Аратта", имея прежде всего государство, а аккадцы были на более низком уровне и использовали этно-географическое понятие - "Армени".

У вас я смотрю всё просто, вы не смогли показать где находилась Аратта и Арманум, и при этом называете всё это одним городом. Подход на уровне детского сада.

В корне неверно. Если продолжете упорствовать, приведу имена армянских князей арабской эпохи с типично арабскими именами и татарской эпохи - с типично татарскими именами...

И при этом десятки других типично армянских имен в источниках, но ни одного ранее VIII в. до н.э., разницу уловили.

В передал смысл того, что написана там. Напоминаю пункт 3 Договора -

Вам опять привести примеры, как вы извращаете смысл написанного. Очевидный пример

Притом, питаясь скрить свое полное поражение, он отмахиваетса обшими фразами и обвинениями в нацызме меня и армянских ученных. Конечно, он не упаминает, что про все это говарят такие иностранцы, как Крамер С. Н. в своей “Sumerian Muthology” (Нью-Йорк 1961). Из иностранцев можно назвать также Д. Рола с своей “Генезис цивилизации: Откуда мы произашли” (перевод) Москва 2003. Об этом (в плане “Северо-месоптамские горы”=Армянское Нагорие) говарит также Шилов Ю.А.. В сових работах косвенно к этой проблеме обратились также Гамкрелидзе и Иванов (доказывая родину ариев на Армянской Нагории) и др... В свою очередь про Арми/Армени говарят В. Иванов, Гамкрелидзе ипрочие...

http://imtw.ru/index.php?showtopic=1616&am...mp;#entry205967

Открываем Шилова и видим

Версии с локализацией Аратты рассматриваемые в этой книге

1)...«археологическая культура Кукутени - Триполье» или как две родственные культуры на территориях Румынии и Молдовы, а также Украины.

2)...а об иранской Аратте, которую М.Ю.Видейко отождествляет с неплохо исследованным городищем Шахри-Сотхе в низовьях р. Хильмунд.

[ayoe]

Snubber

Вы знаете, по-моему, уважаемому ауое я нисколько не мешаю…

Абсолютно верно

[Lion]

Snubber

Вы знаете, по-моему, уважаемому ауое я нисколько не мешаю…

Вы мне мешаете. Вы не уловили простую деталь методики спора - не оскарблять собеседника и не заниматся сарказмом.

Извините, но для начала Вы приведите доказательство Вашего ВЫСОКОНАУЧНОГО утверждения о том, что семитский корень «жить» произошел от армянского этнонима.

Мы тут беседуем, уважая друг-друга и не вешая ярлыков. В всяком случае мне и ауое удалось достичь этого. Вы же не держаетесь рамок элементарного уважения к собеседнику. Мне с Вами говарить не о чем. Прошу Вас не мешать моему разговору с ауое.

[Lion]

Вам не угодишь, только это не мой подход а общепринятый, наберите hyksos в библиотеки гугл, например, и будет вам счастье.

Напомните мне в свое время и я обстаятельно изложу Вам версии происхождения "hайксосов" - все не так одназначно. Теперь же давайте не уходить от теми Армени.

Ну так будьте любезны каталожный номер этих табличек, а то статья старая и варианты прочтения могли давно изменится, что произошло с якобы библейскими городами.

Ничего не могло изменится. Укажите мне работы Матие и/или архив Элбы и мы найдем нужные места. Пока же версия Иванова никтое не оправерг.

Это вы к чему?

К тому, что "Иванов не считает ... армянской... Урарту"

Вероятно, поэтому в более поздней статье , он пишет :

Так или иначе, при допущении обеих возможностей этимологизирования этнонима -hay- протоармяне должны были заимствовать такое название в западных областях Передней Азии, сместится позднее в восточном направлении, в сторону территории их исторического обитания на АН и наслоиться на ранее существовавший хуррито-урартский этнический элемент/Индоевропейский язык и индоевропейцы. Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванов С.913/

Не относится к теме - Я указал, что по стате Иванова термин "haj" встречается в эбалитских клионписях. Я привел доказательство, что указанное мною статья существует. я показал, что по Иванова указаный термин означает именно армянин.

Вам и Джаукяну, неплохо усвоить азы, аккадский существовал ещё очень долго. Позднейшие аккадские тексты датируются I веком.

Как мертвы язык. Но как разгаворный - он умер вместе с аккадскими. Вы же, который советуете изучать "азы" такому крупному ученному, как Джаукян, неплохо было бы узнать, что заимствования из мертвого языка не переходят в другой язык.

У вас я смотрю всё просто, вы не смогли показать где находилась Аратта и Арманум, и при этом называете всё это одним городом. Подход на уровне детского сада.

Не нарушаете пункт 3 Договора. Местонахождение Аратты я доказал, Арманума - тоже. Я также показал, как Аратта относится к Армени...

И при этом десятки других типично армянских имен в источниках, но ни одного ранее VIII в. до н.э., разницу уловили.

В источниках есть десятки армянских имен, Вы ошибаетесь.

Вам опять привести примеры, как вы извращаете смысл написанного. Очевидный пример

http://imtw.ru/index.php?showtopic=1616&am...mp;#entry205967

Открываем Шилова и видим

Версии с локализацией Аратты рассматриваемые в этой книге

1)...«археологическая культура Кукутени - Триполье» или как две родственные культуры на территориях Румынии и Молдовы, а также Украины.

2)...а об иранской Аратте, которую М.Ю.Видейко отождествляет с неплохо исследованным городищем Шахри-Сотхе в низовьях р. Хильмунд.

Это техническая ошибка, причиной которого была уровень владения русским. На самом деле отрывок должен был иметыь вид

Притом, питаясь скрить свое полное поражение, он отмахиваетса обшими фразами и обвинениями в нацызме меня и армянских ученных. Конечно, он не упаминает, что про все это говарят такие иностранцы, как Крамер С. Н. в своей “Sumerian Muthology” (Нью-Йорк 1961). Из иностранцев можно назвать также Д. Рола с своей “Генезис цивилизации: Откуда мы произашли” (перевод) Москва 2003. Об этом (в плане “Северо-месоптамские горы”=Армянское Нагорие) говарит также Шилов Ю.А. (имя другого ученного). В сових работах косвенно к этой проблеме обратились также Гамкрелидзе и Иванов (доказывая родину ариев на Армянской Нагории) и др... В свою очередь про Арми/Армени говарят В. Иванов, Гамкрелидзе ипрочие...

Давайте не бравировать тем, что человек пишет на форумах. Тут естественно могут быть ошибки. Раз уж на то пошло, напоминаю, что Вы же ошибались в плане локкализации Аратти (помнитае, изначально были за Джиффорт), а также Армени (изначально были за "у Алеппо"). Шилов известнен тем, что локализирует Аратту на территории Украины, так-чт тут все чисто техника...

[LyanGars]

причем тут Агости Шахо? там же написано повторяю .... Бернардо Эсторнес Ласа записал МЕСТНЫЕ ПРЕДАНИЯ, а не скопировал от Агости Шахо(который в свою очередь вполне мог опираться на местных преданиях для своей легенды).а то складывается впечатление,что жители деревни Исаба свои предания взяли у Агости.так как этот процесс делается наоборот,который снова повторяю _ПИСАТЕЛИ ОПИРАЮТСЯ НА МЕСТНЫХ ПРЕДАНИЯХ А НЕ МЕСТНЫЕ ПРЕДАНИЯ НА ПИСАТЕЛЕЙ! перевод Айтора "хороший отец" и "очевидец" по моему не синонимы. Перевод Йозефа Карста вполне логично, поскольку имя деревни Исаба(след предков) тоже чисто-армянская + дорога Эрминия + выражение "айторен сэмэ"-чистокровный, дословно означаюшее "сын Айтора"! и так еще один факт в пользу Liona, ЧТО У НАРОДА ВЫШЕДШОГО ИЗ АРМЕНИИ, РАНЬШЕ 3000г.д.н.э, ИМЕНА АРМЕНИЯ И АЙ ВСТРЕЧАЮТСЯ ВМЕСТЕ!

[Lion]

Об этом (в плане “Северо-месоптамские горы”=Армянское Нагорие) говарит также

Имелась ввиду Юсифов Ю. И. - "Ранние контакты Мессопотамии с северо-восточними странами", ВДИ 1987 N 1. Сей ученый локализирует Аратту у южных и юго-восточных берегов оз. Урмия.

Edited September 7, 2009 by Lion