Забытая империя Древнего Мира.

[ayoe]

Lion

Вывод - Ваш вывод антинаучны, не имеет фактической и логической подаплеки и в корне невернен

Это пишет человек не сумевший предоставить не одного аргумента подтверждающего свои слова

Как было уже показано выше - Аратта локализируется на АН и оно именно один из тех топонимов, которое Вы так хотите увидеть.

То есть ссылаюсь на самого себя Кстати, вы пока не привели аргументов в пользу индоевропейское происхождения слова Аратта.

Неверно - термин "Армени/Арми" встречаается еще в аккадских и в эбалитских клинописях. Ваш довод с фактической сторони необаснован.

Вы действительно такой не внимательный или читаете и воспринимаете, только то, что хотите увидеть. См. выше.

Древнейшый город в Армении, которое потверждается и свидетельствами первоисточников, и археологическими данними.

Ну наконец то у вас город основанный в VIII в. до н.э. стал древнейшим, а то все Мецамор и Мецамор. А теперь постарайтесь мне объяснить, какое отношение Армавир (VIIIв. до н.э.) имеет к эпохе IIIтыс. до н.э.. Или в связи с отсутствием аргументов вам уже период в две тысячи лет для вас ничего не значит.

Вывод, индоевропейские (армянские) топоними, гидроними и этноними были представлены.

Для особо не внимательных , не одного по указанному периоду. А попыток показать гидронимы и этнонимы я, вообще, не увидел. Думаю любой внимательно прочитающий всю ветку тоже.

И что?? Это показывает, что Иванов отказывается от своих же слов про "эбалитских haja"?? Отнюдь - просто в контексте того тезиса, который он доказывает в данном отрывке, он обращается именно к "города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша"

Именно, это показывает, что таких слов нет. А употребляющийся термин не имеет ничего общего. см. топики выше.

Есть - в эбалитских клинописях прямо говарится про "haj"

Я вам уже приводил цитату из клинописей, что то что вы пишите не соответствует действительности. Ещё раз для особо непонимающего со второго раза, Арми - это не топоним, с критикой обращайтесь к итальянскому профессору Дж. Петтинато, вы же у нас больший специалист по клинописям, чем он

Если человек не хочет увидеть - он не увидет. Доказательства были представлены и читатели этой темы в этом легко убедятся.

Вот, именно, вы как раз про себя и пишите.

Тема Аратта закрыта. Ответ на Ваш последный тезис в естественно есть, но я не изложу его, чтоб не провоцировать спор по уже закритой теме и не нарушать 8/"г" Договора

Когда нечего сказать ссылаемся на договор. Однако, если помните вы мне обещали предоставить новые свод доказательств, в том числе клинописи исходя из которыйх можно уверенно поверить в вашу "теорию". Однако воз и ныне там, я опять вижу одно и тоже, уже второй год, бесплодные попытки притянуть иллюзорные аргументы за уши. Итог как обычно, слепой зрячего не уразуметь, специально для вас поясняю т.к. вы с первого раза ничего не можете правильно прочесть, слепой в данном случае вы, потому что не видите очевидных вещей.

Отождествалть Армени с Эблой просто смешно и неисторичен.

Невидящий текста, не Армени, а Арми (существительное город)

В корне нерверно - мои аргументы разносят в пух и в прах все Вашы теории на счет древнейшей истории Армении.

LyanGars

"плодородная ЗЕМЛЯ"и "долина" не опровергают друг друга.

Ну ка постарайтесь объяснить , где почвы были плодородней, где выращивались большии урожаи, какая территория находилась на востоке , от Шумера и Израиля. Неужели у вас так плохо к георгафией?

запомните,что по Библии Эдем это место, откуда берут свои начало 4 реки. Двое из них Тигр и Ефрат, которые берут свои начало из АН. Так что АН это Эдем по Библии. Бог посадил сад в ВОСТОЧНОМ ЧАСТЕ территории Эдема(АН). По Библии эта территория будет от АН до Касп море.

Трактовать вы можете как угодно, я выше уже показал, чего стоят ваши доводы. С каких это пор евреи имели отношение к АН, что разместили туда Эдем, климатически, исторически - это абсолютно абсурдно.

то для шумеров землей бессмертии может быть только АН.

Да десять раз. Покажите почему для начала.

Там отсутствует логика и единое мнение. Большое спасибо, я рад, что похож на Лиона!

В жизни надо быть упёртым, но не надо напоминать отдельных животных, в своем упорстве, следует иногда смотреть со стороны и видеть свои аргументы так, как их воспринимают окружающие.

[Snubber]

Snubber конкретный разбор не чуть не лучше.

Абсолютно неаргументированная фраза.

вы знаете на что опираясь написано та легенда?

Знаю. Только приведенная трактовка - это действительно "легенда". Ссылки на филологов и историков-баскологов я приводил выше, так же как и на самого Эсторнес Ласа.

если ИС есть и на туркском, это ничего не меняет,поскольку по туркс. ИС это сажать а по арм след. АБА армяское слово. все армяские слова,которые считаются турецкими это бред. вы наверное не знаете что с 13 до 20в.в. турки использовали армяский алфавит. оттуда и началось воровство армяских слов.но эта отдельная тема

Речь идет вовсе не о турецком, а об общетюркской исконной лексике (т.е. той, которая налицо практически во всех ветвях, от турецкого до хакасского, тувинского, якутского). Об этом, в частности, есть общепризнанный академический труд, написанный, кстати автором-армянином:

Севортян Э. В. Этимологический словарь тюркских языков. М., 1974; 1978.

[Snubber]

"плодородная ЗЕМЛЯ"и "долина" не опровергают друг друга.

Ну ка постарайтесь объяснить , где почвы были плодородней, где выращивались большии урожаи, какая территория находилась на востоке , от Шумера и Израиля. Неужели у вас так плохо к георгафией?

Первичное значение шумерского eden/edin «степь» и состоит оно из двух корневых морфем: ed, букв. «давать» и in «солома» (см. ePSD и Хэллорена). Согласитесь, воистину райское место для сбора плодородных урожаев соломы…

Невидящий текста, не Армени, а Арми (существительное город)

А ведь действительно: семитская основа *ʕr- «город» и показатель множ. числа –im/-mi.

[LyanGars]

По Библии допотопная земля представляется как в ровномерных климатических условиях,без зими и холода и без остатков.отсюда плодородие не проблема. Если шумери используют слово Эдем как долина и земля и Адам как человек из земли,то стоит подумать,что они прекрасно знали про Библейский Эдем где есть дерево БЕССМЕРТИЯ.напомню,что Аратта тоже страна бессмертия для шумеров. Эдем это АН(кстате почему евреи <<разместили>> сюда Эдем, хороший вопрос). Восток от АНа это территория от АН до Касп.море. Орошает эту территорию именно МАЙР АРАКС! А на берегу МАЙР АРАКСА кстате находится МЕЦАМОР. Не надо напомнить отдельных животных???? Как понять??

Snubber в вашем <<конкретном разборе>> армяские слова написани не так.так говорили знаете на что опираясь пишут легенды?! ваша общетуркская лексика не аргументировано в вопросе исаба. и вообще если будете продолжать разговор турецким духом то вам придется создавать отдельную тему и там обсуждать исконно-бредовые лексики туркистана.

[ayoe]

LyanGars

напомню,что Аратта тоже страна бессмертия для шумеров.

Дильмун шумерский рай, размещался на территории Бахрейна и Катара.

Причем тут Аратта?

[Gorec]

"ayoe.........То есть ссылаюсь на самого себя Кстати, вы пока не привели аргументов в пользу индоевропейское происхождения слова Аратта."

ayoe , Может для вас будут и другие доводы в пользу армян-хайев индоевропейского,арийского происхождения не убедительны, но Аррата возможно асоциировать с с словом Ариарата( колесница поклоняемых),что и есть Арарат. Давно доказано что индоевропейские народы обитали с восьмого тысячелетия(Чатал-хуюк). 

Чатал-Хююк (Гуюк и т.п.; Catal Huyuk) - второй после Иерихона по древности известный город на земле. Возник на юге нынешней Турции (Анатолия) более 8 тыс. лет назад, при участии тахунийцев (см.). Исследован Дж. Меллартом в 1961 - 1963 гг. Площадь до 14 га, культурный слой свыше 6 метров (на уровне средневекового Новгорода). Сырцовые дома прямоугольные, примыкавшие друг к другу, с выходами на крыши. Развитое земледелие - пшеница, горох, ячмень, миндаль. Скотоводство с культом быка - образ будущего Зевса. Мелкие изделия из самородной меди и свинца. Почитание дородных женщин, схожих с подобными палеолитическими фигурами - Венерами каменного века Евразии. Погребения в скорченном положении у домов, что известно и палеолиту России. 

В.А. Сафронов по 27 признакам материальной культуры Чатал-Гуюка, соответствующим лексике праязыка, установил ранне-праиндоевропейскую атрибуцию города (Сафронов, 1989, с. 28 - 29)

В Малой Азии и Передней Азии в том числе и армянском нагорье,так что отрицать это бессмысленно. То что это были затем Хатты,лувийцы,хетты,хайи,армены и другие это тоже очевидно. Вы с теорией Дьяконова упорно пытаетесь сузить временные рамки(до 10 века д.н.э.) присутствия хайев-арменов в этом регионе, и вам что то доказывать и объяснять вижу бесполезно. Хотя доводы того же Дьяконова устарели и давно неубедительны,и мы их не считаем панацеей. Есть и другие мнения и гипотезы и доводы,с которыми такие как вы не согласны, вижу спор бесмысленным. Ладно с Арраттой,можно сказать закончили,ни кто ни кому не уступает,и видно что не уступит. Дальше надо двигаться,если еще есть интерес.

[ayoe]

Gorec

Может для вас будут и другие доводы в пользу армян-хайев индоевропейского,арийского происхождения не убедительны, но Аррата возможно асоциировать с с словом Ариарата( колесница поклоняемых),что и есть Арарат. Давно доказано что индоевропейские народы обитали с восьмого тысячелетия(Чатал-хуюк).

Ещё раз, Арарат огласовка арамейского Уруарту. Кем были жители Чатал-Гуюка неизвестно до сих пор, и причислять их к индоевропейцам не имеет смысла. Если вы считаете Сафронова правым, то будьте последовательны до конца, а , именно, что территория АН не имеет отношения к индоевропейцам, а только лишь западная и южная часть Малой Азии. А, вообще, это всего лишь теория, сторонников у которой практически нет.

В Малой Азии и Передней Азии в том числе и армянском нагорье,так что отрицать это бессмысленно. То что это были затем Хатты,лувийцы,хетты,хайи,армены и другие это тоже очевидно.

Лувийцы пришли в Малую Азию через Босфор (Троя II), на это имеются многочисленные аргументы (археология, топономика, этнонимы). В древнейших географических названиях Малой Азии и прилегающих областей некоторые ученые видели следы пребывания лувийцев на этой территории еще в III тысячелетии до н. э., в связи с чем предполагалось, что лувийцы были первыми завоевателями-индоевропейцами, вторгшимися в Анатолию. Что касается хеттов и палайцев, то можно даже и подробнее описать. Так в хеттских текстах встречаются места, которые могут быть истолкованы как отзвуки более древних переселений индоевропейских племен в Малую Азию. Наибольший интерес в этом отношении представляет известная хеттская молитва, обращенная к богу солнца. В палайской молитве, обращенной к богу солнца, также есть строка, которую можно перевести "из-за моря ты встаешь". Если этот перевод правилен, то он подтверждает отражение в хеттской и палайской молитвах древних общеанатолийских представлений о солнце, встающем из-за моря. Благодаря архаичности религиозной традиции подобные представления могли сохраниться -в молитвах вплоть до периода составления хеттских текстов, когда для хеттов и палайцев солнце на самом деле вставало уже не, из-за моря. Космологические представления, отраженные в молитвах, вероятно, соответствовали какой-то географической реальности. Совершенно очевидно, что образ солнца, встающего из-за моря, мог возникнуть не в Анатолии, а в более северных областях - на берегах Каспийского или Черного морей или же на востоке - у берегов большого, озера, хотя им вполне могло быть и озеро Ван, если бы оно не являлось одним из центров сложения хурритов (урартрийцев) . Если предки хеттов действительно некогда обитали, у Черного моря, то их путь в Малую Азию лежал через Балканы; если они жили у Каспийского моря, то должны были пройти через Кавказ. Жители нескольких областей и городов, расположенных на востоке Хеттского государства (восточнее его столицы Хаттусаса), согласно древнехеттским законам освобождались от повинностей. Это свидетельствовало о привилегированном положении этих городов, которые в дальнейшем потеряли свое значение. Перемещение центра страны с востока на запад сопровождалось увеличением удельного веса южных областей, что, в частности, отразилось на усилении роли лувийского языка и ослаблении роли палайского. Таким образом, можно допустить, что уже в исторический период распространение хеттов в Малой Азии "осуществлялось с северо-востока на юго-запад. В подтверждение того, что хетты пришли в Малую Азию через Кавказ," приводятся и некоторые археологические данные, свидетельствующие о связях предметов материальной культуры Малой Азии и Кавказа. Наконец, гипотеза о кавказском пути переселения анатолийских племен подтверждается наличием следов древнейших связей хеттского языка с тем восточным хурритским диалектом, из которого позднее развился урартский язык (район озера Ван). Предполагают, что в этот же период хетты при посредстве хурритов переняли староаккадскую клинопись. В хурритской языковой области к II тысячелетию до н. э. появляются арийские племена, двигавшиеся через Кавказ из причерноморских или прикаспийских степей.

Армяне появляются вместе с фракийцами, о чем и говорит Геродот, а также подтверждается данными последующего распространения топонимов и гидронимов.

Edited September 10, 2009 by ayoe

[LyanGars]

ayoe прежде чем продолжить ответьте. что это? "не надо напомнить отдельных животных????" как понять??

[ayoe]

LyanGars

ayoe прежде чем продолжить ответьте. что это? "не надо напомнить отдельных животных????" как понять??

А чего тут понимать, упрямство упрямству рознь. Мне вот, вообще, не понятно какое отношение к локализации Аратты или Арманума имеют библейские тексты. Тем более если шумерский рай располагался в совершенно другом направлении, нежели указываете вы, а т.к. мы обсуждаем события времени до составления ветхозаветных текстов, то опора на Библию не имеет смысла.

[LyanGars]

если опора на Библию не имеет для вас смысла,вы могли сказать об этом раньше. а сейчас уже поздно,поскольку я доказал то,что сказал. а по поводу животных, это не форум собственной биографии, откройте отдельную тему

[ayoe]

LyanGars

если опора на Библию не имеет для вас смысла,вы могли сказать об этом раньше. а сейчас уже поздно,поскольку я доказал то,что сказал.

Я как-то не усмотрел вашу доказательную базу.

а по поводу животных, это не форум собственной биографии, откройте отдельную тему

Вы желаете острить, в своем стремлении пустить пыль в глаза многие начисто отметают здравый смысл.

[Snubber]

Snubber в вашем <<конкретном разборе>> армяские слова написани не так.

Вы для начала посмотрите как написаны баскские слова у Вас и у Саркисяна и сверьтесь со словарями, так что я не вижу предмета обсуждения.

так говорили знаете на что опираясь пишут легенды?

Знаю. Вот объяснение баскских филологов и историков:

«…aitonseme terminoa esan nahi duen hitza, aitoren seme oso modu berezian berrinterpretatzen du: Bere ustez, hitz honen jatorria ez da "aita onen seme" esaldia, baizik eta "Aitor-en seme"»

т.е. основой указанной легенды послужило баскское словосочетание aita onen seme, дословно «сын хорошего отца». Как видим, и здесь нет предмета обсуждения.

ваша общетуркская лексика не аргументировано в вопросе исаба.

Лексика не моя. С претензиями можете обратиться к автору.

Для справки:

Севортя́н Эрванд Владимирович , языковед, доктор филологических наук (1957). Профессор МГУ, сотрудник Института языкознания АН СССР. Труды в области тюркологии. Автор «Этимологического словаря тюркских языков» (тт. 1—3, 1974—1980).

и вообще если будете продолжать разговор турецким духом то вам придется создавать отдельную тему и там обсуждать исконно-бредовые лексики туркистана.

Напоминаю Вам, что разговор шёл о теме басков. Тюркскими примерами я показал равнозначные армянским возможности «этимологизирования» баскской лексики. В свою очередь, могу посоветовать Вам международный форум лингвистов, посвященный баскскому языку, где Вы можете создать свою тему и посмотреть на реакцию ученых:

http://starling.rinet.ru/forum3/viewforum....1b3f84a250ea3c5

или можете обратиться на баскский форум по тому же вопросу:

http://www.buber.net/Forum/viewforum.php?f=7

[Lion]

Это пишет человек не сумевший предоставить не одного аргумента подтверждающего свои слова

Это пишет человек, который столько аргументов представил, что Вы вынужденно пали в бездну антилогики

То есть ссылаюсь на самого себя

То есть ссылаясь на Артака Мовсисяна и ссылок, приведенных в его трудах.

Кстати, вы пока не привели аргументов в пользу индоевропейское происхождения слова Аратта.

Все естественно - Аратта происходит от слово Арарат. Арарат-Арат-Арата...

Вы действительно такой не внимательный или читаете и воспринимаете, только то, что хотите увидеть. См. выше.

Вы сами невнимательный - см. Выше.

Ну наконец то у вас город основанный в VIII в. до н.э. стал древнейшим, а то все Мецамор и Мецамор.

Неверное истолкование моих слов. Они касались именно города в шумеро-аккадскую эпоху.

А теперь постарайтесь мне объяснить, какое отношение Армавир (VIIIв. до н.э.) имеет к эпохе IIIтыс. до н.э..

Мовсес Хоренаци

Книга 1

12

О происшедших от Хайка родах и потомках и о деяниях каждого из них

"...Араманеак (царь Аратты в 2026-1980 гг. д.н.э. L), прожив годы, родил Арамаиса (царь Аратты в 1980-1940 гг. д.н.э. L) и умер, прожив еще много лет. Его сын Арамаис строит себе жилище на холме у берега реки и называет по своему имени Армавиром"

Edited September 10, 2009 by Lion

[Lion]

Это пишет человек не сумевший предоставить не одного аргумента подтверждающего свои слова

Это пишет человек, который столько аргументов представил, что Вы вынужденно пали в бездну антилогики

То есть ссылаюсь на самого себя

То есть ссылаясь на Артака Мовсисяна и ссылок, приведенных в его трудах.

Кстати, вы пока не привели аргументов в пользу индоевропейское происхождения слова Аратта.

Все естественно - Аратта происходит от слово Арарат. Арарат-Арат-Арата...

Вы действительно такой не внимательный или читаете и воспринимаете, только то, что хотите увидеть. См. выше.

Вы сами невнимательный - см. Выше.

Ну наконец то у вас город основанный в VIII в. до н.э. стал древнейшим, а то все Мецамор и Мецамор.

Неверное истолкование моих слов. Они касались именно города в шумеро-аккадскую эпоху.

А теперь постарайтесь мне объяснить, какое отношение Армавир (VIIIв. до н.э.) имеет к эпохе IIIтыс. до н.э..

Мовсес Хоренаци

Книга 1

12

О происшедших от Хайка родах и потомках и о деяниях каждого из них

"...Араманеак (царь Аратты в 2026-1980 гг. д.н.э. - L), прожив годы, родил Арамаиса (царь Аратты в 1980-1940 гг. д.н.э. - L) и умер, прожив еще много лет. Его сын Арамаис строит себе жилище на холме у берега реки и называет по своему имени Армавиром..."

Edited September 10, 2009 by Lion

[Lion]

Или в связи с отсутствием аргументов вам уже период в две тысячи лет для вас ничего не значит.

Не проэктируете свои ошыбки на мне - именно у Вас намечается полное отсутствия логики в деле локаллизации Армени в Армении

Для особо не внимательных , не одного по указанному периоду.

Для особо невнимательных - тема буквально кишит словом "Армени"

А попыток показать гидронимы и этнонимы я, вообще, не увидел. Думаю любой внимательно прочитающий всю ветку тоже.

Про этноним - см Выше. Про гидроним - извините, а какой годроним указывает наличие какого национального элемента?

Именно, это показывает, что таких слов нет.

Кокраз наабарот- это показывает, что Иванов в данной теме просто не коснулся проблемы Эблы - считая вопрос решенним уже в своей преждней стате

А употребляющийся термин не имеет ничего общего. см. топики выше.

См. выше - все обоснована

Я вам уже приводил цитату из клинописей, что то что вы пишите не соответствует действительности.

Вы своей цытатой не доказали буквально ничего. В клинописях указываются "Армени" и "haj" - все, лопнула вся Ваша Дьковщина

Ещё раз для особо непонимающего со второго раза, Арми - это не топоним, с критикой обращайтесь к итальянскому профессору Дж. Петтинато, вы же у нас больший специалист по клинописям, чем он

Еще раз для особо непонимающего - в первых Петтинато мог ошибатся и в вторых - он всего лишь говарит ВЕРСИЮ - он сам не в чем не уверен.

Вот, именно, вы как раз про себя и пишите.

Правильно именно про Вас и пишу

Когда нечего сказать ссылаемся на договор.

Ха-ха - без Договора наш спор обещал станавится хаотичним и нескончаемим потоком слов. Слава богу,е сть договор. Конечно же есть что сазать - но тема Аратты закрыта. Сторноны уже высказались и их посты размещени на форуме. После окончания нашего поединка (правда, его оканчание ожыдается не скоро) - напомните меня и может я найду время опять начать про Аратту. Теперь же мы всего лишь на втором раунде, прошло иже пол месяца... а у нас впереди еще минимум больше десятка раундов...

Однако, если помните вы мне обещали предоставить новые свод доказательств, в том числе клинописи исходя из которыйх можно уверенно поверить в вашу "теорию".

Дайте ссылку, пожалуйста.

Однако воз и ныне там, я опять вижу одно и тоже, уже второй год, бесплодные попытки притянуть иллюзорные аргументы за уши.

Ха-ха. Так представлены такие убийственни аргументы против Вашей теории, что Вы до сих пор в накауде и не знаете чего сказать.

Итог как обычно, слепой зрячего не уразуметь, специально для вас поясняю т.к. вы с первого раза ничего не можете правильно прочесть, слепой в данном случае вы, потому что не видите очевидных вещей.

Слепой в данном случае Вы. Сожалею, но это так. Любой, кто познакомится с данной темой, увидет - кто есть кто

Невидящий текста, не Армени, а Арми (существительное город)

Одно и то же.

итата

В корне нерверно - мои аргументы разносят в пух и в прах все Вашы теории на счет древнейшей истории Армении.

[ayoe]

Lion

То есть ссылаясь на Артака Мовсисяна и ссылок, приведенных в его трудах.

То есть сами не читали. А, что касается Мовсисяна, я свое мнение уже составил исходя из его астрономических познаний (лунные затмения).

Все естественно - Аратта происходит от слово Арарат. Арарат-Арат-Арата...

Слово Арарат, повторяю уже не помню какой раз, является огласовкой арамейского Уруарту. Может быть закончим издеваться над лингвистикой?

Мовсес Хоренаци

Вот пора перейти к разборки его текстов.

Это пишет человек, который столько аргументов представил, что Вы вынужденно пали в бездну антилогики

Видимо, это вы про себя

Не проэктируете свои ошыбки на мне - именно у Вас намечается полное отсутствия логики в деле локаллизации Армени в Армении

Не Армени, а Арманума, если быть точным. Но для вас это вообще ничего не значит, вы же привязываете армянские корни к чему хотите.

Для особо невнимательных - тема буквально кишит словом "Армени"

Одно но, вы так и не смогли привести этому доказательства. Арми и Армени абсолютно разные вещи, да и находятся в разных временных плоскостях, хотя для ваших фантазий , конечно, это не помеха. А тем временем, я так не увидел ни одного этнонима, который можно увязать с армянами, поэтому весь ваш слог весьма пуст и не имеет никакой силы.

Ха-ха - без Договора наш спор обещал станавится хаотичним и нескончаемим потоком слов. Слава богу,е сть договор. Конечно же есть что сазать - но тема Аратты закрыта. Сторноны уже высказались и их посты размещени на форуме. После окончания нашего поединка (правда, его оканчание ожыдается не скоро) - напомните меня и может я найду время опять начать про Аратту. Теперь же мы всего лишь на втором раунде, прошло иже пол месяца... а у нас впереди еще минимум больше десятка раундов...

Вы же настаиваете назначить следующий раунд сами, я вот жду, но пока полная тишина.

P.S. Все как обычно, доказательств ноль, но много бравады, и нет ответов на неудобные вопросы. Ещё раз Лион, не нужно проецировать современные понятия (топонимы, гидронимы , этнонимы) на ситуацию происходившую 4000-5000 лет назад, по меньшей мере это глупо. Вы так и не смогли показать и доказать, что никаких изменений не произошло, хотя мне прекрасно известно, что эти изменения были и они достаточно значительны. Не следует страдать детскими взглядами на историю, что ничего не поменялось. Увы и ах, все ваши аргументы пока достаточно пусты, хотя вы обещали предъявить какие-то новые факты, но их видимо у вас нет, все что я слышал год назад, то же повторяется и здесь.

Edited September 10, 2009 by ayoe

[LyanGars]

ayoe у вас отсутствует элементарный вариант общении, вы просто не воспитанный <<человек>> умеющий оскорблят людей. вы полный идиот в прямом смысле. вместе того чтобы извинится, начали продолжать ваш хамский пост.

[ayoe]

LyanGars

ayoe у вас отсутствует элементарный вариант общении, вы просто не воспитанный <<человек>> умеющий оскорблят людей. вы полный идиот в прямом смысле. вместе того чтобы извинится, начали продолжать ваш хамский пост.

Каждый слышит лишь то, что понимает. /Иоганн Вольфганг Гёте/

Lion

Еще раз для особо непонимающего - в первых Петтинато мог ошибатся и в вторых - он всего лишь говарит ВЕРСИЮ - он сам не в чем не уверен.

Странно - это звучит от человека, якобы всегда уверенного в своих словах, но при этом не удосуживающегося предоставить для этого существенные аргументы.

[LyanGars]

тогда задумайтесь

[ayoe]

LyanGars

тогда задумайтесь

Так вот и думаю, как можно написать нелепицу, рассуждать после этого, что были приведены доказательства.

Ваши фразы ниже

из Эдема выходила река для орошения сада; и потом разделялась на четыре реки: _Фисон,Гихон(Аракс мое мнение), Тигр,Ефрат. Тигр и Ефрат берут свои начало из АН! Бог посадил сад в восточном крае,в территорие Эдема.согласно Библии в саде бил дерево БЕССМЕРТИЯ, а Адам и Ева тоже были БЕССМЕРТНЫМИ до грехопадения. землей бессмертии можем считать АН. напомню что шумери использовали слово Эдем как изобилная плодородная земля.

Аракс, Тигр, Ефрат берут свои начало с АН близ горы Арарат . Бог посадил сад, в ВОСТОЧНОМ часте территории Эдема. восточная часть, это территория от Арарата до Каспийского море

"плодородная ЗЕМЛЯ"и "долина" не опровергают друг друга. чтоб больше не повторят, запомните,что по Библии Эдем это место, откуда берут свои начало 4 реки. Двое из них Тигр и Ефрат, которые берут свои начало из АН. Так что АН это Эдем по Библии. Бог посадил сад в ВОСТОЧНОМ ЧАСТЕ территории Эдема(АН). По Библии эта территория будет от АН до Касп море. Если сад находится в тер-ие Эдема(АН),и в нем есть дерево БЕССМЕРТИЯ, то для шумеров землей бессмертии может быть только АН.это вполне возможно и логично,потому что они знали про Эдем и Адам, поскольку используют обе слова(есть мнение, что они взяли эти слова)! Как видите Израил здесь отсутствует. А восточный часть Эдема может орошат только Аракс.а мы не задумались почему именно Аракс имеет чест быть МАЙР(мать) АРАКСом?? я давно знаком с статьей которую вы привели.

А теперь открываем Библию и читаем внимательно.

И насадил Господь Бог рай в Эдеме на востоке. И поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла

На востоке от чего спрашивается? Вариантов всего два; от Иудеи и от Шумера. В обоих случаях АН, как территория для Эдема не годится, чисто географически. Ладно смотрим дальше.

Из Эдема выходила река для орошения рая, и потом разделялась на четыре реки. Имя одной – Фисон, она обтекает всю реку Хавила, ту, где золото. Имя второй реки – Гихон, она обтекает всю землю Куш. Имя третьей реки Хиддекель, она протекает перед Ассирией. Четвертая река – Евфрат

Какое место на востоке подходит под данное описание, только дельта Тигра и Евфрата, там действительно есть четыре реки - Тигр, Евфрат, Карун и Керхе. Отсюда, местоположением рая считалась область, лежавшая чуть ниже точки слияния Тигра и Евфрата, а конкретно река Шатт-эль-Араб.

Ну так и причем здесь АН? А , ну да , вы что-то упоминали про дерево бессмертия. Ну так вам напомнить, что Гильгамеш отправляется на поиски древа жизни, а находит корень бессмертия в морском растении. Ну , конечно, вы можете сказать, что этим морем был Каспий. Но при этом должны помнить, что Эдем находился на востоке от Иудеи, так как данный текст Библии был написан , именно , там, а во-вторых , река разделялась на четыре реки. А тут уж , извините упомянутый вами Аракс, совсем не к месту. Поэтому, задумайтесь в начале над своими ответами, а потом критикуйте других.

Edited September 10, 2009 by ayoe

[Lion]

То есть сами не читали.

Вывод неверный. Многое читал сам, многое же встречал у Мовсисяна.

А, что касается Мовсисяна, я свое мнение уже составил исходя из его астрономических познаний (лунные затмения).

Каждый имеете право на свое мнение - благо демократии.

Слово Арарат, повторяю уже не помню какой раз, является огласовкой арамейского Уруарту. Может быть закончим издеваться над лингвистикой?

Неверно - слово Арарат привязана к слово Аратта и к словам, с корнами "Ар" на армянском - там есть одно такое выражение: "АРаричн АРарец АРиакан АРаджин АРарацин АРаратум" (Созыдатель создла первое арийское существо в Арарате). Я много раз говарил, что корен "Ар" в армянском очень в почете.

Вот пора перейти к разборки его текстов.

В 4-ом раунде

Видимо, это вы про себя

Неа - про Вас

Не Армени, а Арманума, если быть точным. Но для вас это вообще ничего не значит, вы же привязываете армянские корни к чему хотите.

Концовка "ум", как уже было сказано, из аккадского языка.

Одно но, вы так и не смогли привести этому доказательства. Арми и Армени абсолютно разные вещи,

Неверно, Вы не доказали этого. В свою очередь я убедительними фактами показал их иденточность, связь а армянами и локализация на АН.

да и находятся в разных временных плоскостях,

Неверно - один упоминается в аккадских, другой в эбалитских клинописях. Надеюсь согласитесь, что Аккад и Эбла находятса в одном и том же временном плосткасте.

хотя для ваших фантазий , конечно, это не помеха. А тем временем, я так не увидел ни одного этнонима, который можно увязать с армянами, поэтому весь ваш слог весьма пуст и не имеет никакой силы.

Если человек не хочет видеть, он не увидеть. Любой, ктор прочтет это тему, увидеть кто прав, а кто нет

Вы же настаиваете назначить следующий раунд сами, я вот жду, но пока полная тишина.

Странно, я думал, что хотя и право выбора темы в очередном раунде за мной, но... конец этого раунда обьявте Вы Да ладно, раз я, так я. Я и впрямь думаю, что строны уже высказали все, что могли и хотели и остоновится на этом раунде уже нет смысла.

Итак - пользуясь правом, представленним мне моим противником, раунд 2 обьвляется законченним

Тема нового раунда обьвлю прямо сейчас, чтоб ы имели время подготовится. Темой раунда 3 будет

Айкидский календарь.

(не путать с Средневековым Армянским календарем).

П.С. Вы пока подготовтесь, я пошел в итоговую тему. Но скоро я выложу мое видение проблемы Айкидского календаря, который тесно связан с трудом Хоренаци и без него в принципе неправильно начать обсждение самой Хоренаци...

[Lion]

Итак, начинаем Третий раунда нашего спора. Тема спора -

Айкидскый календарь

Айкидскый календарь был исполозован в Армении до 428 года н.э. и, частично, до 552 года н.э. На основании прямых свидетельств Хоренаци известно, что создание древнего армянского календаря связано с победой полководца и царья Аратты Айка (2492-2011 д.н.э.) над царём обедененного Элама и Мессопотамии Меслимом-Белом. Месяцы армянского календаря носили имена 12 сыновей и дочерей Айка. Это событие произошло в 2492 году до н. э. Эта дата была вычислена Гевондом Алишаном. Для своих расчётов он взял за основу обратный отсчёт двух так называемых армянских циклов, взяв 428 год, когда новый год в движимом армянском календаре был 11 августа. Вычетав с этой даты первый цикл (1460) он получил дату 1033 до н. э., после чего вычетал второй цикл и получил 2492 — год, когда Айк убил Меслим-Бела.

Из общих оценок даты такого события можно указать на то, что сражение Айка и Меслим-Бэла произошло во время "строительства Вавилонской башни" которое церковные историки и прежде всего Евсебии Кесарейский отводят к ок 2500 д.н.э. Как видим, данные Айкидского календаря очень точно соответствуют вычеслениям церковных специалистов и этим обретают допалнительную доставерность.

Современные исследования С.Петросяна, которым он посвятил более 30 лет для поиска наскальных рисунков древнейших календарей и изображений созвездий, говорят о том, что наиболее древним оказался обнаруженный им лунно-солнечный календарь. Он представляет собой выбитую на скале окружность площадью около 6 кв. м. От нее отходят 28 лучей по количеству дней в лунном месяце и два длинных луча для недостающих двух дней в солнечном месяце. Этот календарь старше аналогичного вавилонского на 1000 лет. Кроме того, на скалах Армянского нагорья обнаружены выбитые направления на важные звезды небосвода и даны значения чисел, отражающих их астрономические закономерности, т.е. в пределах Армянского нагорья точные на то время астрономические знания существовали задолго до рассматриваемого времени – середины III тысячелетия до н.э. Это сыграло большую роль в развитии армянской цивилизации, так как календарь является непременным атрибутом государственности любой изучаемой страны. А в 1988 году был обнаружен бронзовый диск, где исследователей привлекли кратность чисел и цикличность размещения структурных элементов с разновеликими полусферами. В процессе изучения диска удалось установить, что это также астрономический календарь.

Указанные находки могли быть созданы жителями Армянского нагорья, где созвездия Льва и Тельца хорошо видны с территории между 36 и 42 градусами северной широты. Археоастрономические знания на Армянском нагорье ведут и к истокам великих древних цивилизаций Аккада, Вавилонии, Египта, Шумера и т.д. Анализ результатов наскальной археологии позволяет выделить множество изображений, дающих новые знания о культуре периода IV-I тысячелетий до н.э. в Армении. Оценки многих авторов по началу полной армянской эры сейчас в 4500 лет – все это на фоне множественности известных мировых эр, число которых в настоящее время превышает несколько сот видов, - выглядят вполне правдоподобно. Это полузабытая традиция армянского народа.

Вопрос Айкодского календаря для нас важен в многих аспектах и прежде всего:

1. С помощю Армянского календаря выясняется, что армяне жыли на Армянском нагории уже как минимум к началу III тысячилетия д.н.э. Это в свою очередь потверждает имеющие клинописние данные про "Армен" и "haj" и в комплексе указывает, что "теория миграции" в принципе неверна и, что армяне являются автохонтами Армянского нагорья,

2. Как уже было сказано выше - календарь является непременным атрибутом государственности любой изучаемой страны. То есть само наличие календаря является важным свидетельством наличие государственности в Армянском нагории в шумеро-аккадскую эпоху, а точнее государства, которое називалась Аратта и Армени (как политические и этно-географические понятия).

3. Наличие календаря говарит за развитую цивилизацию, что в свое очередь соответствует шумерским представлениям про Аратту,

4. Календарь дает нам возможность определить точные даты собитии Древнейшей истории армян, хронологию правления царей и тд,

5. С помощю календаря мы выявляем правильность сообщении историков и прежде всего Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци на счет древнейшей истроии армян и особенно армянских царей. С их же помощю, собирая как бы мозаику хронологии собитии, мы находим поразительние и весма точние совпадения с клинописними данними. В итоге, все они в комплексе помагают нас успешно восстоновить собитии древнейшей истории Армении, востоновить - используя перекрестные данные историков и клинописей.

Итак - наличие Армянского календаря является очередним весомим доказательством, которое говарит за то, что:

1. Армяне автохонтное население Армянского нагорья и "теория миграции" неверна в принципе,

2. Армяне существовали к времени щумеро-аккадов, притом не только существовали, но и имели развитое государство, не уступавшему по сивилизационной шкале Шумеру, Аккаду и Египту...

Edited September 11, 2009 by Lion

[LyanGars]

либо восток Шумера либо восток Иудеи ) ) ) . я не желаю спорит с вами ayoe джан поскольку для меня истоки Тигра и Ефрата это АН.

[Snubber]

армяне жыли на Армянском нагории уже как минимум к началу III тысячилетия д.н.э.

Допустим, что армяне существовали в период Шумера и Аккада. Далее, если только не считать, что они жили в полной изоляции, «за берлинской стеной», в этом случае неминуемо были бы прямые контакты с носителями аккадского и шумерского языков, что неминуемо отразилось бы в двухсторонних языковых контактах в виде прямых заимствований из шумерского в праармянский (и из праармянского в шумерский); из аккадского (и др. древнесемитских) в праармянский и vice versa.

В связи с этим возникает вопрос:

Кто может показать лексику армянского происхождения в шумерском и аккадском и наоборот, прямые заимствования из указанных языков в праармянский?

Edited September 11, 2009 by Snubber

[Lion]

Примчеательный вопрсо, уважаемый Snubber. Профессор-лингвист Джаукян, еще в советское время, посветил этому проблему много десятилетия и в итоге составил список армянских заимствовании из аккадского