Забытая империя Древнего Мира.

[Snubber]

Вот опять толдычите свои иезуитские формулы,Ещё 50 Отче Наш и 100 Аве Мария незабудьте

А вы почаще талдычьте буддистскую мантру "ар мяне падме хум!"

А подумать не пытались самостоятельно кто?

Неужто армяне?

Кто были первые римляне?А варяги Рюрика?Те же хапиру?И кто всегда становится у руля во всех странах в периоды кризисов и хаоса?

Продолжим сентенцию:

римляне = армяне

варяг - от арм. ВАГР "тигр"

Рюрик - от арм. АРЬЮР "сто" + ИК - уменьшительно-ласкательный суффикс (он принял сто грамм и стал храбрым аки тигр)

хапиру = хай-пиру

хаос = хай-ос

посмотрите хотя бы на состав власти в РФ,

Ясный перец! Путян и Тер-Медведянц.

Ну вот я и желаю усматривать,а вы можете катиться к чёрту.Вы свою "логику" уже проявили один раз на лингвофоруме,когда подсовывали грузинские "факты" о дохристианской надписи на грузинском,напомнить вам?Когда у вас фактов ноль,то вы начали оскорблять меня по национальному признаку и забанили,так что плевать я хотел на все ваши субъективные доводы.Можете своими ехидством и злобной слюной исходить сколько угодно,здесь вы никто.

Вам напомнить историю ваших перлов и ваших оскорблений на лингофоруме? И никто вас не банил, не надо себе льстить.

[Ղազա&#13]

А вы почаще талдычьте буддистскую мантру "ар мяне падме хум!"

Мне мантры читать не надо,у меня соответствие есть:

Armenian "hatanem" (to cut,piece, cut, slice)-Hitt. (P3 sg. pres.) Ḫa-at-zi, Ḫaat-

ta-i, Ḫa-at-ta-a-i, Ḫa-ad-da-i; Ḫa-az-zi-zi, Ḫa-az-zi-az-zi (to make a hole (in), to pierce, to

prick, to stab, to slash, to perforate, to penetrate, to stick (as a means of killing), to hit

(a target), to strike (especially a musical instrument), to engrave (a tablet)

Плюс к этому ванские диалекты с их Хав,Хай,Хац (именно "Խ",а не "Հ"),или у глоттохренологии ещё отмаска есть на этот счёт?)))))))))))

Неужто армяне?

Вы и впраду такой "несообразительный" или только прикидываетесь? Вот почитайте откуда есть цветметчики пошли по миру)))))Вот по уточнению датировок энеолита Закавказья(пишет любимый вами грузин если что))))))

http://www.scribd.com/doc/2535923/-About-t...eeva-in-Russian

Вот по металлургии энеолита и бронзы (интересно получается,Балканская провинция энеолита исчезает,а Циркумпонтийская бронзы идёт из "Вост.Анатолии",как там сказано,и Ирана) http://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca...s5Q8EBW3GgQ_2DN

abTDQW2ZgqIZZd9E8Jyo4qQhx9NruqixOwzbJ8m4aSyBq1nxA0wJtxDEERa_8HNSj4kZlk&sig=AHIEtbTx1W8t0A2x3yudmMhgWFlx1egsdA

Вот по антропологии (пишет армянин,но редакторы под знаком РАН если чё) http://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca...6Pwdkjlv2jlLDKQ

Вот про ямников и Триполье (если они связаны,то почему металл ямников из Кавказа,а не из Балкан?) http://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca...IC6OB7PsNJT6ubQ

Продолжим сентенцию:

римляне = армяне

варяг - от арм. ВАГР "тигр"

Рюрик - от арм. АРЬЮР "сто" + ИК - уменьшительно-ласкательный суффикс (он принял сто грамм и стал храбрым аки тигр)

хапиру = хай-пиру

хаос = хай-ос

Ясный перец! Путян и Тер-Медведянц.

Да,поясничать вы умеете))))))))Вагр это парфянское слово,по армянски оно бы звучало Гагр (соответствие В-Г не только в армянском,но и в соседнем иранском тоже произошло,и в греческом есть нечто похожее).С Рюриком это вы с немцами разбирайтесь,кем он был)))))))),но то что бригада у пацанов была конкретная факт вполне доказанный))))))).Хапиру это бандиты Передней Азии(причём разношёрстные бандюги))))))))и заодно предки евреев (так как среди этих бригад были выходцы и из Нагорья,то этим можно объяснить поразительную схожесть армянских и еврейских типажей,более поздние античные евреи из Армении не катят,так как "арменодный" тип именно с нагорья,а не из более южных равнин,хотя это только версия)Поразительный пример этногенеза,непонятно кто генетически усвоили аморейский и получились евреи,как указывал выше ayoe,прям как казаки)))))))).

Вам напомнить историю ваших перлов и ваших оскорблений на лингофоруме? И никто вас не банил, не надо себе льстить.

Мне ничего напоминать не надо,я первым не ехидничил,только лишь отвечал на ваши усмешки,которыми вы подкрепляли свою позицию по явной фальсификации из Некреси.Потом помнится ещё альфу греческую пытались впихнуть))))))))Хотя я незлопамятный))))))))Просто та тема показательна насчет вашей объективности того,что касается армянской темы,вот и всё.Если задел вас сейчас то прошу прощения,но говорить буду прямо,то что думаю.

Edited March 11, 2011 by Ղազանչյան

[Ղազա&#13]

Названия государства УрартуОпубликовал: manefon | Опубликовано: 27 January, 2009 | Категория: Древневосточные культуры | Метки:Add new tag, древний Кавказ, реконструкции |

Во втором тысячелетии до н.э. на территории Закавказья и прилегающих областей Малой Азии, Северного Двуречья и горных районов к северо-востоку от Тигра жили племена, которые входили в семью древнейших народов северной части Передней Азии. Эти племена были родственны протохеттам и хурритам. В ассирийских надписях встречается целый ряд названий, служивших для обозначения горной страны, расположенной к северу и северо-востоку от собственно Ассирии, и тех многочисленных племён, которые населяли.

Древнейшее известное упоминание Урарту встречается в надписях ассирийского царя Салманасара I (Шульману-ашареду I, годы правления 1280—1261 гг. до н. э.). Таким образом, мжно заключить, что государство Урарту было образовано в 13 веке.

Об Урарту до современной науки дошло достаточно мало свидетельств и источников. все они преимущественно, фрагментированны. Разные народы в различне эпохи называли это государство по-разному. Есть много нелокализованных пока государств, фигурирующих в письменных источниках, современные учёные некоторые из них также склонны отождествлять с Урарту. И, вот список названий этого государства.

Урарту. Ассирийское название государства, которое использовалось с 9 века до н. э. до конца существования Ассирии. Есть предположение, что это название означало «высокая страна». В 10 веке до н. э. в Ассирии также встречался вариант «Уратри» (U-rat-ri).

Биайни (Биайнили). Местное название с неясной этимологией. Многие исследователи считают, что это самоназвание Урарту — такова самая распространённая версия (Меликишвили Г. А.). Однако есть мнение, что это название лишь внутренней (центральной) области Урарту ( Пиотровский Б. Б.).

Ванское царство. Современное название Урарту, используемое некоторыми исследователями, связанное с тем, что столица государства находилось на берегу озера Ван. В советской литературе в соответствии с марксистской теорией общественных формаций проводилось чёткое различие между «союзом племён» на территории Ванского царства (до 11 века до н. э.) и собственно Ванским царством (с 11 века до н. э.). Существует также предположение, что слово «Ван» этимологически связано с «Биайнили».

Наири — раннеассирийское название «группы племён» на территории Урарту. Это название встречается в 13—11 веках до н. э., причём озеро Ван сохраняло своё старое название «море страны Наири» (tâmtu ša mât Nairi) и в позднеассирийских текстах. Некоторые исследователи считали ассирийское слово «Наири» названием народа хурритов, что даёт ясную версию происхождения народов Урарту. Эта точка зрения подкрепляется исследованиями о связи языка Урарту с хурритским языком.

Арарат. Масоретская огласовка арамейского названия территории, которую занимало Урарту. Огласовка встречается в библейских текстах и сохранилась в современной топонимике. Отождествление слов «Арарат» и «Урарту» сделано, в частности, на основании сопоставления латинских и греческих переводов Библии, например, по Книги бытия (VIII, 4) в греческом переводе Ковчег остановился «на горах Арарат» (др.-греч. ἐπὶ τά ὅρη τα ΄Αραράτ), а в латинском переводе «на горах Армении» (лат. super montes Armentæ). В Кумранских рукописях используется написание «hwrrt», явно указывающее на Урарту.

Страна Алародов. Геродот упоминает урартов под именем алародов (др.-греч. Αλαρόδτοι).

Халдия. Некоторые историки 19 века отождествляли позднее Урарту с упоминаемым у античных историков страной «халдаев» (др.-греч. καλδαῑοι) на основании фонетического сопоставления с именем верховного божества урартов, богом Халди. Однако последующие лингвистические и исторические исследования, а также средневековые армянские источники указывают на вероятную ошибочность такого сопоставления.

Аратта — древняя горная страна, упоминающаяся ещё в 3 тысячелетии до н. э. в шумерских текстах. Отождествление Аратты с Урарту — не общепринятое в научных кругах утверждение, сделанное несколькими исследователями на фонетической основе, а также частично аргументированное английским учёным Дэвидом Ролом. Если такое отождествление окажется справедливым, то историю Урарту следует углубить на 1500 лет до III тысячелетия до н. э. Однако никаких археологических или надёжных письменных источников, связывающих Урарту с Араттой не обнаружено, и большинство учёных считают, что Аратта располагалась в горах центрального или юго-западного Ирана и никак не связана с Наири (Урарту).

http://arheo.manefon.org/?p=646#more-646

Почему я выделил именно алародов?Звук -Л- очень любопытен.В армянском языке существует звук ГХ((Ղ),с которого кстати начинается моя фамилия в оригинале).Этот звук отмечает какую то странную трансформацию на протяжении всей истории армянской письменности,в эпоху грабара он соответствует звуку -Л- в заимствованиях (прим. ГХазарос-Лазарь;Погхос-Полос,Павел ;Екегхеци-Келеси и т.д.),т.е. в те времена наши предки этой буквой отмечали звук похожий на -Л-.Но в праармянском всё таки скорее всего этот звук звучал так,как он звучит именно сейчас,напоминая картавое немецкое или французское R.Подтверждением этого могут быть такие слова,как Е-ГХ-байр(брат) или П-ГХ-онз(медь).Так как эти слова явно исконные и ИЕ йские,и учитывая метатезу в первом случае,то получаем соответствие нем. Bruder,с соответствующей картавостью и явным звуком -Р- в других ИЕ языках,т.е. всё таки картавая -Р- была раньше,чем -Л-.Аналогичный переход Р-Л можно наблюдать в английском,когда совр. англ -Р- звучит сильно напоминая -Л- (кстати есть соответствие среди русскоговорящих людей с дефектами речи).Думается в грабаре этот звук именно так и звучал,напоминая англ -Р-(-Л-).Судя по всему в 5 веке д.н.э. такой переход уже произошёл,и поэтому слово у Геродота Алародии,может соответсвовать Арародии,что свидетельствует об огласовке более близкой к Арарат,а не к Урарту.Думается слово с огласовкой из греческого в этом случае может быть более весомым аргументом,чем какая то надпись из более позднего семитского,в котором с огласовками тоже не всё понятно.Так что мы имеем в этом случае,а имеем мы не Урарту,а Арарта.Далее стоит отметить,что ассирийцы были большими любителями архаизмов из шумерской эпохи,и поэтому вполне могли назвать Армянское нагорье Арартой,подражая более древней Аратте.

[Lion]

Я понял о чем речь,

Ну, славо теб господи

это написано в литературном тексте, стилизованном под царскую надпись Нарам-Суэна и найдено в Хаттусе. Достоверность этого позднего текста под большим вопросом, сама табличка датируется тысячелетием позже излагаемых событий, да и согласно первоисточникам соперником Нарам-Суэна был Рид-Аддад, а не Мадакин. Так, что, по всей видимости, существование Мадакина ничем не подтверждается.

Ну дааа, это же противоречит Вашей гнылой "Теории миграции"

Ну и зачем вы тут мнение архитектора привели ?

Это уж сто процентно лучше Вашего мнения - недоучки ассиролога на уровне третего курса...

Это вытекает из очевидного факта, названия гос-ва Бит-Замани, где правил Аммибаал, родоначальником правящего дома там был Замани, отсюда собственно и название.

В принципе неверно - "Замани" может быть искаженным Армани...

Я уже многократно говорил, что это Средиземное море.

Только вот доказательства и логика у Вас - 0.

Когда текст виден с трудом, читать очень сложно, разрешение слишком плохое.

Ну да ладно - "Мадактину" Вы должны увидеть, не локваьте. Впрочем, если осилите программу djvu, вот полная версия книги -

http://freebooks.do.am/load/srbazan_ler39n...yan/23-1-0-1157

[ayoe]

Lion

Ну дааа, это же противоречит Вашей гнылой "Теории миграции"

Объясните какое отношение текст из Хаттусы имеет отношение к локализации индоевропейской прародины?

Это уж сто процентно лучше Вашего мнения - недоучки ассиролога на уровне третего курса...

В принципе неверно - "Замани" может быть искаженным Армани...

Что еще придумаете.

Ну да ладно - "Мадактину" Вы должны увидеть, не локваьте. Впрочем, если осилите программу djvu, вот полная версия книги -

Вот за это спасибо.

[Lion]

Остальную бериберду оставляю... я сегодня добрый А про книгу - я ведь указаный линк Вам и ранше давал. К сожалению в сети только армянская версия указанной книги, а ведь есть версии еще и на русском, и на французском:

http://www.abrilbooks.com/books/9207.html

А вот и неполный список книг Артака:

http://www.abrilbooks.com/books/9207.html

[Snubber]

Мне мантры читать не надо,у меня соответствие есть:Плюс к этому ванские диалекты с их Хав,Хай,Хац (именно "Խ",а не "Հ"),или у глоттохренологии ещё отмаска есть на этот счёт?)))))))))))

Оставьте при себе своё соответствие в качестве новой мантры.

Я могу вас озадачить таким примером: Hittite: hat- (II,I) 'vertrocknen' ~ Armenian airem `verbrenne, zünde an'.

Если серьёзно, то хетт. ḫ реализуется как ларингалы h₂ или h₃. В анлаутной позиции может соответствовать арм. h-, Ø-, v-, g- в зависимости от последующего фонетического окружения; так, если последующий согласный в слоге – смычный или сибилянт, то хетт. h- ~ арм. h-/Ø- (ср. hattar ~ hat, haster- ~ astɫ), если сонант (w, y), то хетт. h- ~ арм. g-/v- (cр. hwek- / huk- ~ gog, hwis- / hwes- ~ goy, hwek- / huk- ~ vēg). Так что если бы армяне назывались gay или vay, их можно было бы увязать с хетт. Hayasa.

И, наконец, опровергните версию Patrubány и Джаукяна относительно этимологии этнонима Hay из протоармянской формы *pay-, см. Hrach Martirosyan. Studies in Armenian Etymology with Special Emphasis on Dialects and Culture. Indo-European Heritage. Leiden, 2008:

hayim ‘to watch, look at, wait’

Bible+

• ETYM Scheftelowitz (1904-05, 2: 33) compares with Skt. pāyu- ‘guard, protector’, Gr. ποιμην m. ‘herdsman’, etc. See also s.v.v. hoviw ‘shrpherd’, hawt ‘flock, group’, hawran ‘flock of sheep or goats; sheepfold’. Ačaryan (HAB 3: 29b) does not accept this etymology and leaves the origin of the word open. Aɫayan (1974: 92-930) independently proposed practically the same etymology. Jahukyan (1990: 72, sem. field 15) places hayim in his list of words of unknown origin. However, the derivation PIE *peh2i- (or *ph3i-) > Arm. hay- does not seem impossible. For the semantics cf. Sogd. ’’p’y- ‘to watch, observe’ (see MacKenzie 1970: 42; Mayrhofer, EWAia), Czech pásti ‘pasture, watch’.

Patrubány (1897: 139) interprets hay ‘Armenian’ as “Wächter, Hüter” identifying it with hayim ‘to look at, watch’. He (ibid.) derives Hayk from the ethnonym hay with the suffix –k. Jahukyan (1987: 284-285) independently suggests a semantically similar explanation, deriving hay ‘Armenian’ from PIE *pōi-/pǝi- ‘to pasture, guard, keep’…

Вы и впраду такой "несообразительный" или только прикидываетесь? Вот почитайте откуда есть цветметчики пошли по миру)))))Вот по уточнению датировок энеолита Закавказья(пишет любимый вами грузин если что))))))

http://www.scribd.com/doc/2535923/-About-t...eeva-in-Russian

Вот по металлургии энеолита и бронзы (интересно получается,Балканская провинция энеолита исчезает,а Циркумпонтийская бронзы идёт из "Вост.Анатолии",как там сказано,и Ирана) http://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca...s5Q8EBW3GgQ_2DN

abTDQW2ZgqIZZd9E8Jyo4qQhx9NruqixOwzbJ8m4aSyBq1nxA0wJtxDEERa_8HNSj4kZlk&sig=AHIEtbTx1W8t0A2x3yudmMhgWFlx1egsdA

Вот по антропологии (пишет армянин,но редакторы под знаком РАН если чё) http://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca...6Pwdkjlv2jlLDKQ

Вот про ямников и Триполье (если они связаны,то почему металл ямников из Кавказа,а не из Балкан?) http://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca...IC6OB7PsNJT6ubQ

И где здесь упоминание любимых вами армян?

Мне ничего напоминать не надо,я первым не ехидничил,только лишь отвечал на ваши усмешки,которыми вы подкрепляли свою позицию по явной фальсификации из Некреси.Потом помнится ещё альфу греческую пытались впихнуть))))))))Хотя я незлопамятный))))))))Просто та тема показательна насчет вашей объективности того,что касается армянской темы,вот и всё.Если задел вас сейчас то прошу прощения,но говорить буду прямо,то что думаю.

Нет, уважаемый, это вы впали в истерику и в ходе полемики с другим участником, в ответ на его вполне адекватные доводы, в том числе и по некресским надписям, начали оскорблять его.

Что же касается вашей дальнейшей хренологии по поводу «Звук -Л- …звук ГХ((Ղ)» и картавого произношения слова Алародии, то советую почитать хотя бы труд вашего замечательного земляка:

Г.Б. Джаукян. Сравнительная грамматика армянского языка. Ер., 1982, стр. 28,

где ясно указано, что в древнеармянском звука Ղ не было, а появление «картавой» фонемы произошло уже в средневековье:

«…С упразднением бифункциональности сонантов r, l, m, n они целиком перешли в разряд согласных, причем вследствие некоторых фонетических процессов дополнились новыми членами: rr, ɫ…»

«..переход же к IX в. сонанта ɫ в фрикативную фонему γ…»

[Ղազա&#13]

Оставьте при себе своё соответствие в качестве новой мантры.

Я могу вас озадачить таким примером: Hittite: hat- (II,I) 'vertrocknen' ~ Armenian airem `verbrenne, zünde an'.

Если серьёзно, то хетт. ḫ реализуется как ларингалы h₂ или h₃. В анлаутной позиции может соответствовать арм. h-, Ø-, v-, g- в зависимости от последующего фонетического окружения; так, если последующий согласный в слоге – смычный или сибилянт, то хетт. h- ~ арм. h-/Ø- (ср. hattar ~ hat, haster- ~ astɫ), если сонант (w, y), то хетт. h- ~ арм. g-/v- (cр. hwek- / huk- ~ gog, hwis- / hwes- ~ goy, hwek- / huk- ~ vēg). Так что если бы армяне назывались gay или vay, их можно было бы увязать с хетт. Hayasa.

И, наконец, опровергните версию Patrubány и Джаукяна относительно этимологии этнонима Hay из протоармянской формы *pay-, см. Hrach Martirosyan. Studies in Armenian Etymology with Special Emphasis on Dialects and Culture. Indo-European Heritage. Leiden, 2008:

Я вам лучше дам толкование,что такое этимологичесий словарь

Этимологический словарь — это словарь, содержащий информацию об истории отдельных слов, а иногда и морфем, то есть информацию о фонетических и семантических изменениях, которые они претерпели. Крупные толковые словари также могут содержать заметки об этимологии слов.Так как происхождение многих слов не поддаётся точному однозначному определению, то этимологические словари фиксируют различные точки зрения и содержат ссылки на соответствующую литературу.

Так что буддисты с их махаянами и виджраянами отдыхают сих мантрами,до "Библии",

вашей секты им очень далеко Вот пример абсурдности из Старлинга по рус. языку:

WORD: бро́нза

GENERAL: заимств. через нем. Bronze или прямо из франц. bronze, которое связывали с названием города Brundisium, где, по сообщениям Плиния, были знаменитые мастерские по изготовлению бронзы; см. Преобр. 1, 46; Фальк -- Торп 105; Ельквист 101; иначе -- Клюге-Гётце 78; Майер-Любке 97; Локоч 132 и сл., которые считают источником перс. birinj "медь".

PAGES: 1,217

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....&first=1281 Надо ещё сюда добавить армянское Պղինձ.У грузин есть подобное слово "spilendzis" с характерной "Л",где во всех остальных языках чётко присутствует "Р".Так кто у кого заимствовал это слово?Неужели в праарм. небыло звука "Р",что они поменяли его на "Л" даже в слове "брат"?Тогда почему не поменяли его в конце "Е-гх-байр"?

Ещё я заинтересовался про переход В-Г в армянском,почему тогда такой переход произошёл не везде?К примеру слово верх-"Верев";дикий-"Вайри"(англ. 1.wild;лат."fera";ирл."fiáin";валл."gwyllt";греч."άγριων";),а тут заметно чередование Л-Р в языках,чему есть ещё пример из японского,где Р-Л звуки не различаются.Не многовато ли исключений для всей вашей математики?

И где здесь упоминание любимых вами армян?

))))))В Армении)))))))).Слово "бронза" имеет значение меди только в арм.,перс. и груз.,в остальных языках оно означает уже сплав,или только с оловом,как в русском,или ещё и с цинком,как латунь (прим. англ. "brass",валл. "pres",ирл. "práis"),отлично перекликается с археологией.Надо ещё сюда добавить слово "купрум".Слово пошло от острова Кипр,где были огромные залежи меди в древности.Аналогично у греков "халкос",могло произойти от Колхов,к которым они плавали за ломом(прям как сейчас в Новороссийск)))))))).И кем были эти колхи непонятно,если они грузины и действительно от мушков,то в то время они гуляли где то по Фригиям и Ассириям.Кстати сколько не смотреть фригийские слова,в них ничего схожего с армянами найти нельзя,кроме только если слово "женщина" "кник" очень схожи (прям как у шумеров))))),а в остальных там полный абсурд,если они действительно столь близкие языки,как об этом все эти "умники" говорят.

Нет, уважаемый, это вы впали в истерику и в ходе полемики с другим участником, в ответ на его вполне адекватные доводы, в том числе и по некресским надписям, начали оскорблять его.

По русски это называется свое гавно не пахнет)))))))Это вас тоже касается)))))))А Али Хуссейн там на вашем форуме провокатор ещё тот,и вполне заслуживает наплевательского отношения к нему.Вы за вашим высокомерным твёрдолобием незамечаете своих ошибок,вот и до сих пор пишите :

адекватные доводы, в том числе и по некресским надписям

И в чем их адекватность,в слове "азат",на основании которого Чумбуридзе и Чилашвили сделали вывод,что оно "дохристианское"?))))))Чилашвили сам приводит армянские источники в свое доказательство,забывая при этом,что в 5-6 веке эти самые армянские источники слово "азат" используют даже применительно к груз. знати,уже вполне себе христианизированной)))))))Но не это примечательно,а то,что вы считаете этот довод "адекватным")))))))

Что же касается вашей дальнейшей хренологии по поводу «Звук -Л- …звук ГХ((Ղ)» и картавого произношения слова Алародии, то советую почитать хотя бы труд вашего замечательного земляка:

Г.Б. Джаукян. Сравнительная грамматика армянского языка. Ер., 1982, стр. 28,

где ясно указано, что в древнеармянском звука Ղ не было, а появление «картавой» фонемы произошло уже в средневековье:

«…С упразднением бифункциональности сонантов r, l, m, n они целиком перешли в разряд согласных, причем вследствие некоторых фонетических процессов дополнились новыми членами: rr, ɫ…»

«..переход же к IX в. сонанта ɫ в фрикативную фонему γ…»

От того,что он мой земляк,ещё не значит,что он последняя истина во всём,к примеру уважаемый Лион тоже армянин,но я многим его выводам не доверяю,или по вашему я от окончания "-ян" должен впасть в благоговейный трепет?))))))Если бы Джаукян привел пример того,как аналогичные звуки "Р" в других ИЕ языках совпадают с арм. "Л",тогда и можно с ним согласиться,почему не Елпайр,а ЕГХпайр?.А пока ......???Как Джаукян объяснит то,что все заимствования на "Р" подключали перед -р- другой звук?к прим. Рома-Հռոմ ;Рипсиме-Հրիպսիմէ,почему это грабароговорящим(замечу не пишущим) звук "Р" так не подуше был?Может они его выговаривать не могли,как сейчас те же немцы))))))

Да кстати,вы так и не ответили,так чьим выводам следует больше доверять,ареальной лингвистики или глоттохренологии?

Edited March 13, 2011 by Ղազանչյան

[Ղազա&#13]

И, наконец, опровергните версию Patrubány и Джаукяна относительно этимологии этнонима Hay из протоармянской формы *pay-, см. Hrach Martirosyan. Studies in Armenian Etymology with Special Emphasis on Dialects and Culture. Indo-European Heritage. Leiden, 2008:

Очень просто.Почему они не переводят -ай- тоже в предполагаемую праформу?Возьмем к примеру слова Майр,Хайр,Егхбайр и т.д. во всех случаях мы имеем соответствие -ай- в других языках -ата- -та-,т.е. на выходе от Хай имеем Пата.Если переход П-Х и переход -АЙ- - -АТА- произошли в разные,относительно друг друга,время,то получаем варианты: Хата;Пата;Хай;Пай.Теперь докажите,что переходы произошли в разное время,и что переход ай-ата произошел раньше,чем переход п-х.Учитывая аналогичные переходы в греческом,иранских и кучу всевозможных метатез,то гадать придется ох как долго.

П.С. меня особо позабавила метатеза в русском со словом арменин)))))),оказывается в старых книгах есть формы раменин))))))))И тарелка-талерка прикольная метатеза.

[Ղազա&#13]

Вот цитата из указанного Тибареном словаря Г.Мартиросяна.Искренне его благодарю:

hay, o-stem ‘Armenian’ in Nersēs Lambronac‘i (GDSg hay-o-y), Nersēs Šnorhali; hay

adj. ‘Armenian’ (Revelation, Łazar P‘arpec‘i, Movsēs Xorenac‘i, Anania Širakac‘i,

Grigor Narekac‘i); hay-er, o-stem: coll. ‘Armenians’ in Łazar P‘arpec‘i and, gen/dat.

hayer-o-y, in Yovhan Mamikonean; hayerēn ‘Armenian’, adv. (Esther 2.16, Eznik

Koɫbac‘i, Eusebius of Caesarea, etc.), adj. (Koriwn, Łazar P‘arpec‘i, etc.); Hay-k‘,

o-stem: gen-dat. Hay-o-c‘ (Bible [Astuacaturean 1895: 828a; Olsen 1999: 946]+);

sg. Hayastan ‘Armenia, Armenian (world)’ (Agat‘angeɫos, P‘awstos Buzand,

Koriwn, etc.).

This is the principal word for ‘Armenian’ and ‘Armenia’. For attestations and

derivatives, see NHB 2: 29-32; Hübschmann 1904: 443. Note also the theonym and

asterism Hayk ‘Orion’, see 3.1.1-3.1.4.

●ETYM The connection between hay, Hay-k‘ and Hayk is obvious, although there is

no consensus on the nature of this relationship. Thomson (1978: 886), for instance,

points out that the origin of Hay-k‘ ‘Armenians’ is obscure, and its etymology from

Hayk is impossible. However, Hay-k can easily be derived from hay/Hay-k‘ with the

suffix -ik. For references and a general discussion of the relationship with Hayk, the

eponymous ancestor of the Armenians, see Durean 1933: 87-93; AčaṙAnjn 3, 1946:

31-36; Eremyan 1963: 62a; Adontz 1970 passim; Garsoïan 1989: 379, 480-481;

Hewsen 1992: 187165; Olsen 1999: 946.

As for the origin of Hay-k‘, derivations from Hatti and Hai̯aša- have been

proposed. Jensen (1898: 109; 1904: 182aNr7; 1911: 333; see also Pedersen 1906:

452; 1924: 220a = 1982: 230, 303a) derives hay and Hay-k from *Hat(i)os and

interprets the final -k in Hayk as diminutive (on the suffix, see also A. Petrosyan

2006: 100).74 On the origin of Hay-k‘ and its relationship with Hayk, Hai̯aša-, Hatti,

see Kretschmer 1933; Austin 1942: 23; Łap‘anc‘yan 1947; Nalbandian 1948;

J̌ahukyan 1961; 1964; 1967b: 59; 1987: 279-285; 1988, 1-2; 1994: 12; D’jakonov

1968: 235-237; 1971: 1010; 1983; 1984: 179-180, 200-201; Schmitt 1972-74: 40-41;

Greppin 1981c: 1212; A. Petrosyan 2002: 53-63, 159-163, 173-178; 2003 passim;

2004: 2075; 2007a passim). The most recent and comprehensive overview on this

subject can be found in A. Petrosyan 2006, especially 70-88, 99-142.

The theory on the relation between Hay-k‘ and Hai̯aša- (N. Martirosyan 1972:

164-166 < 1921-22; Roth 1927: 743; J̌ahukyan 1961: 386-389, see also references

above; for a comprehensive bibliographical survey, see A. Petrosyan 2006: 118-119)

has been met with hypercriticism. I admit that there is no physical linguistic

evidence in favour of the presence of an Armenian population of Hai̯aša-, but there

is no reason to exclude it either, since nothing from the language(s) of Hai̯aša- has

come down to us apart from some onomastic and toponymic evidence (D’jakonov

1984: 46). Some traces of Indo-European, particularly Aryan elements can be found

in Hai̯ašan onomasticon:

Marii̯a- (see V. Xač‘atryan 1988) : Skt. (RV+) márya- m. ‘young man, young

warrior’ (see J̌ahukyan 1961: 369-370; 1964: 35-37; 1976: 94-95; 1987: 327; 1988,

1: 65-66; Ivanov 1979; cf. Weidner 1917: 55; Diakonoff/Starostin 1986: 21);

Takšanaš ‘Weather-god’ : Skt. tákṣan- m. ‘wood-cutter, carpenter’ (RV+), Av.

tašan- m. ‘creator (of cattle)’ (see Hrach Martirosyan 1993: 56-57; A. Petrosyan

2002: 49; on the PIE background of this term, see s.v. hiwsn ‘carpenter’). The Hittite

theory on the origin of this theonym (Forrer 1931: 8; J̌ahukyan 1964: 54-55; 1976:

95) is semantically less attractive.

For a possible trace of the Armenian language in the Hayašan onomasticon, note

the theonym Terittituniš, which has been interpreted as ‘a deity with three tails’,

composed of *tri- ‘three’ and ttun ‘tail’, cf. also Gr. Τριτών, etc. (Łap‘anc‘yan 1947:

94-95; J̌ahukyan 1961: 355, 378-379; 1976: 96-97; 1988, 1: 61, 66-67; Toporov

1977: 104-105; A. Petrosyan 2002: 36121).

In what follows I briefly summarize my provisional view which is based on my

unpublished study, Hrach Martirosyan 1993.

The kingdom (according to D’jakonov 1984: 46, tribal confederation) of Hai̯ašais

attested only in Hittite texts from 14-13th centuries BC. It is located in NW

peripheries of the historical Armenia, probably in the valley of the river Čorox and

its surroundings (Forrer 1931; Łap‘anc‘yan 1947: 9-64; J̌ahukyan 1961: 356-361;

1964: 15-22; D’jakonov 1984: 45-46, 149-150, 191; IstDrevVost 2, 1988: 144).

The territory of this land roughly coincides with that of the Chalybes in Pontus,

who were famous for the preparation of steel (Gr. χάλυψ ‘hardened iron, steel’), οἱ

σιδηροτέκτονες χάλυβες (see Latyšev 1947, 2: 327; Arešyan 1975: 22).75 According

to D’jakonov (1984: 117, 162103, cf. also 172225, 18415, 19481), Chalybes is actually

not a real ethnonym but means ‘steel makers’ or ‘iron miners’.

In these areas, the iron metallurgy is known from the 2nd millennium or perhaps

even earlier (for references and a discussion of this issue, as well as of Hatt. ḫapalkiand

Akkad./Hurr. ḫabalginnu ‘iron’, see Xaxutajšvili 1974; 1988; Ivanov 1976: 82;

1977a: 27-2876; 1983b: 53-56; Toporov, PrJaz (2), e-h, 1979: 200-203; Vartanov

1983; Gamkrelidze/Ivanov 1984, 2: 7101; IstDrevVost 2, 1988: 254). That the

Armenians were in a close relationship with the Chalybians is witnessed by the term

Armenochalybes (Adontz 1970: 47-48; Eremyan 1970: 53; Tirac‘yan 1985: 201).

On the strength of this, I propose to revive the comparison of Hai̯aša- with the

PIE word for ‘metal, copper, iron’, proposed by J̌ahukyan (1961: 388-389; 1964: 67,

especially 67122; cf. 1987: 283-284; see also A. Petrosyan 1997: 93-94). We are

dealing with PIE *h2ei-e/os-, s-stem neuter: Skt. áyas- n. ‘Nutzmetall’ [in contrast

with híraṇya- ‘Edelmetall’], ‘copper’, later ‘iron’, āyasá- adj., f. āyasī́- ‘made of

copper/iron’ (RV+), OAv. aiiah- n. ‘ordeal metal (at the last judgement)’, YAv. aiiahn.

‘metal’, Lat. aes, aeris n. ‘copper ore, copper; bronze’, Goth. aiz ‘bronze’, etc.

(see Schrijver 1991: 39; Mayrhofer EWAia 1, 1992: 104). It is well known that PIE

s-stem neuters are reflected as Armenian o-stems (see 2.2.2.1). PIE *h2ei-e/oswould

regularly yield Arm. *hay, -oc‘. The Hittite rendering Hai̯aša- may reflect the

Aryan oblique *Hayasa- (unless it contains the suffix -ša-). That the vocalic shift

PIE e/o > Aryan a had already taken place at the Mitanni period is clearly seen from

panza- (Kikkuli) vs. Skt. páñca ‘five’. Thus, Hay-k‘, Hai̯aša- may have actually

meant ‘the land of metal or iron’, and Arm. hay referred to an inhabitant of the land

of metal/iron’; compare the case of Gr. χάλυψ ‘hardened iron, steel’, the appellative

of the Chalybes.

The Armenian h- instead of x- (cf. Hrozný 1921-22 p.c. apud N. Martirosyan

1972: 164-165; D’jakonov 1984: 191b) is not problematic, since the native origin of

Hay-k‘ implies that Hai̯aša- with ḫ represents the Hittite reflection of the vernacular

Armenian form and not the other way around (see also A. Petrosyan 2002: 178;

2006: 125-126). For Armenian h- as the regular outcome of PIE initial laryngeal

followed by a vowel, see 2.1.16.1.

In respect with this theory, it is noteworthy that the Aryan word for ‘metal, iron’ is

considered to be reflected in Abkhaz ajḫa ‘iron’ (Uslar (1887: 132). In recent times,both Indo-Aryan (Šagirov/Dzidzarija 1985: 59) and Iranian (Ardzinba 1988: 267)

solutions have been proposed. According to Colarusso (1997: 144), Abkhaz a-ayxa

and Abaza ayxa ‘iron; metal’ go back to PNWCauc. *a-yəx̂a, which he relates to our

PIE word (here reconstructed as *ə̯4ay-so-/*ə̯4y-əs- < *(h)ayx̂a) in terms of Proto-

Pontic.

Note also Arm. darbin ‘smith’, probably a cultural term of MedPont origin (cf.

Lat. faber ‘craftsman, artisan; metal worker, smith’), which has possibly been

borrowed into Hurrian tabiri ‘Metallgießer’, probably also ‘smith’ (see s.v. darbin

‘smith’).

Other names of the Аrmenians

For literature and a discussion on armen ‘Armenian’, see D’jakonov 1968: 234-

235; Schmitt 1980; 2008; J̌ahukyan 1987: 285-288; A. Petrosyan 2006: 1032. Other

names: somexi by Georgians and fla by Kurds (D’jakonov 1968: 234; J̌ahukyan

1987: 279); cf. also geɫni and gɫnik glossed by hay in Baṙgirk‘ hayoc‘ (HAB 1: 536a;

Amalyan 1975: 64Nr121, 67Nr210; cf. S. Petrosyan 1976: 193; A. Petrosyan 1987: 67-

68)76; Arm. dial. of Aṙtial Kabzan ‘Armenian’ (Ačaṙyan 1953: 195).

[Ղազա&#13]

Единственной придиркой к ГиИ была лошадь куро-аракской культуры.Так как новые датировки(на основании новых находок в одном слое с убейдской культурой и калибровки 14С )данной культуры позволяют её удревнить на тысячу лет,то можно утверждать,что уже 5000 лет назад на Армянском нагорье было коневодство.Новая датировка куро-аракской культуры принимается также Д.Энтони,ярым сторонником "курганной гипотезы",который сам датирует Мохраблур 4 тыс.д.н.э.,точнее челюсть лошади оттуда,с явными признаками доместикации.Старая датировка Куро-Ар. мешала соотнести её с эпохой распада ИЕ,но новая датировка вполне укладывается.Лучшей арх.культуры,чем Куро-Аракская для соотнесения с ИЕ просто нет.Сюда же можно отнести Катакомбную КИО степей,возникновение которой связывается с пришельцами из Закавказья в перв. пол. 3 тыс.д.н.э. в ареал Ямной,последующей ассимиляцией и метисацией,что вполне может быть признаком перехода степняков на новый язык,из которых потом сформировались Индо-Иранские.Куро-Аракская культура не может считаться Хурритской,так как её исчезновение во второй половине 3 тыс. д.н.э. отлично соотносится с вторжением пришлых хурритоязычных племён примерно в тоже время,что фиксируется уже и письменными источниками.

Ниже привожу 52 стр. и 55 стр. из книги "Эпоха бронзы Кавказа и Ср. Азии.Ранняя и средняя бронза Кавказа" Ответственные редакторы тома д.и.н. К.Х.Кушнарева и В.И.Марковкин.Москва изд."Наука" 1994 год.

Edited March 14, 2011 by Ղազանչյան

[Lion]

От того,что он мой земляк,ещё не значит,что он последняя истина во всём,к примеру уважаемый Лион тоже армянин,но я многим его выводам не доверяю,или по вашему я от окончания "-ян" должен впасть в благоговейный трепет?))))))

Уважаю, приемлимый подход. Точно так же - к примеру уважаемый Сурен Айвазян, тоже армянин,но я многим его выводам не доверяю,или по вашему я от окончания "-ян" должен впасть в благоговейный трепет?

Edited March 14, 2011 by Lion

[Lion]

3. Самоназвание Ари, слово "АРи". Не один народ в мире не тогда, не сейчас, не может больше претендовать на это слово, чем АРмяне. Более того, не в одном языке слово "АРи" не имеет ТАКОГО ПОЧЕТА ("АРи"="смелый", "АРи" ="мужское начало", "КаджАРи"="отважный", "АР"="мужчина", "АРтакарг"="супер" и тд), не в одном языке мира нет СТОЛЬКО МЕСТОИМЕНИИ с "АР"-ом (АРАРат, святая гора армян, АРагац, АРгейос, АРАРатское царство, провинции Великог Айка АРАРат, Арцах, уезда АРк, АРтаз, АРагацотн, города АРмавир, АРташат, АРабкир, АРдаган, АРдвин, АРеш, АРчеш, АРзрум, АРцап, реки АРакс, Арацани, крепость АРтагерс и тд) и не в одном языке мира нет столько личных имен с "АР"-ом (Армен, Арман, Артак, Арам, Аргам, Ара, Арташес и тд).

Также инд. Aryaman возглавлял общество "Отцов" (предки и младшие благие духи) в загробном мире.

Здесь важно, что священная платановая роща в столице древней Армении - Армавире являлась платанами Араманеака, о чем нам известно по Хоренаци (1:20). Эти платаны символизировали Мировое Древо, которое воплощало древнюю универсальную концепцию Мироздания, Вселенной, - Макрокосма, c его тремя уровнями - Небесами, Землей и Преисподней. Этот символ Макрокосма и отождествлялся с Араманеаком, как символом Микрокосма. Возможно, представляющего также и душы Предков в горнем мире.

Ardzan

[ayoe]

Лучшей арх.культуры,чем Куро-Аракская для соотнесения с ИЕ просто нет.

Как раз соотнесение этой археологической культуры с индоевропейской маловероятно, по крайней мере, археологи эту версию во основной массе не поддерживают, атрибутика не имеет ничего общего.

Археологический эквивалент пракартвельской общности при локализации ее в Центральном Закавказье и частично в ее западной части при ограничении временным диапазоном в пределах III тыс. до н. э. однозначен, поскольку никакой другой культуры, кроме куро-аракской, в это время и в этом месте не существует (Кушнарева, 1970, с. 181 - 182; Мунчаев, 1975, с. 193). Лишь на рубеже III/II тыс. до н. э. куро-аракская культура сменилась выросшей на ее основе алазано-баден-ской культурой (Глонти, с. 81-83, рис. 2), генетически связанной с последующей триалетской.

Непрерывное культурное развитие в Центральном и частично Западной Закавказье не только подтверждает мысль Джапаридзе (1976, с. 186) и Дьяконова (1982, с. 18) о пракартвельской атрибуции куро-аракской культуры, но и делает ее единственно возможной в указанном регионе. При этом вполне вероятно предположение Дьяконова о хурритоязычности куро-аракских племен в восточной части Закавказья, поскольку поселения восточной части Закавказья, особенно северо-восточная группа, по Кушнаревой - Чубинишвили (1970. с. 77) значительно отличается о центрально-кавказской "характером построек и сложной системой очагов", а также керамикой (там же, с. 144). "Определенную специфику имеет посуда из группы поселений, локализующихся в юго-восточных пределах куро-аракской культуры" (там же, с. 145).

Попытка Меликишвйли (1965) придать куро-аракской культуре индоевропейскую атрибуцию не может быть признана состоятельной, поскольку эта культура не имеет производных ни в Восточной, ни тем более в Западной Европе. По этой же причине не подходит и гипотеза Гамкрелидзе и Иванова (1984, с. 897-894) о том, что часть куро-аракской культуры скрывает под своей вуалью определенную группу населения, только оторвавшуюся от индоевропейской общности, эквивалентом которой они считают более южную халафскую культуру. Индоевропейское влияние на население куро-аракской культуры они видят в обнаружении в ее памятниках свидетельств знакомства с колесным транспортом, лошадью и появления в ее ареале нового курганного обряда погребения. Однако всех этих признаков нет в халафской культуре (Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с. 891-892), а в куро-аракской культуре они появляются в памятниках развитой и поздней поры ее существования, а концентрируются, в основном, в северной части ареала этой культуры.

http://www.uniros.ru/book/safronov/safron_15.php

[Lion]

Думаю тут в своем роде правы и Дьяконов, ии Меликашвили. По версии первого культура имела "хурритский" характер, по версии второго - индоевропейский. Все встает на свое место, если согласится с очевидной версией, что хурриты были индоевропейцами

[Ղազա&#13]

Как раз соотнесение этой археологической культуры с индоевропейской маловероятно, по крайней мере, археологи эту версию во основной массе не поддерживают, атрибутика не имеет ничего общего.

Археологический эквивалент пракартвельской общности при локализации ее в Центральном Закавказье и частично в ее западной части при ограничении временным диапазоном в пределах III тыс. до н. э. однозначен, поскольку никакой другой культуры, кроме куро-аракской, в это время и в этом месте не существует (Кушнарева, 1970, с. 181 - 182; Мунчаев, 1975, с. 193). Лишь на рубеже III/II тыс. до н. э. куро-аракская культура сменилась выросшей на ее основе алазано-баден-ской культурой (Глонти, с. 81-83, рис. 2), генетически связанной с последующей триалетской.

Непрерывное культурное развитие в Центральном и частично Западной Закавказье не только подтверждает мысль Джапаридзе (1976, с. 186) и Дьяконова (1982, с. 18) о пракартвельской атрибуции куро-аракской культуры, но и делает ее единственно возможной в указанном регионе. При этом вполне вероятно предположение Дьяконова о хурритоязычности куро-аракских племен в восточной части Закавказья, поскольку поселения восточной части Закавказья, особенно северо-восточная группа, по Кушнаревой - Чубинишвили (1970. с. 77) значительно отличается о центрально-кавказской "характером построек и сложной системой очагов", а также керамикой (там же, с. 144). "Определенную специфику имеет посуда из группы поселений, локализующихся в юго-восточных пределах куро-аракской культуры" (там же, с. 145).

Попытка Меликишвйли (1965) придать куро-аракской культуре индоевропейскую атрибуцию не может быть признана состоятельной, поскольку эта культура не имеет производных ни в Восточной, ни тем более в Западной Европе. По этой же причине не подходит и гипотеза Гамкрелидзе и Иванова (1984, с. 897-894) о том, что часть куро-аракской культуры скрывает под своей вуалью определенную группу населения, только оторвавшуюся от индоевропейской общности, эквивалентом которой они считают более южную халафскую культуру. Индоевропейское влияние на население куро-аракской культуры они видят в обнаружении в ее памятниках свидетельств знакомства с колесным транспортом, лошадью и появления в ее ареале нового курганного обряда погребения. Однако всех этих признаков нет в халафской культуре (Гамкрелидзе, Иванов, 1984, с. 891-892), а в куро-аракской культуре они появляются в памятниках развитой и поздней поры ее существования, а концентрируются, в основном, в северной части ареала этой культуры.

http://www.uniros.ru/book/safronov/safron_15.php

Ваш Сафронов такой же специализд,как и Айвазян.Ссылки на него не катят.Есть и на западе и на востоке производные.Эта производная называется циркумпонтийская металлургическая провинция.Выше можете найти ссылки на настоящих археологов,в частности на тех,которые металлом занимаются,а не поиском подлодки в степях украины))))))).Куро-аракская культура подходит гораздо больше,чем все кочевые в степи вместе взятые,которые одновременны К-А Кул.,потому что высокую роль земледелия нельзя не учитывать в хозяйстве ИЕ,а все степные очень примитивны в плане земледелия,да и кроме коня там ничего нет другого.Хурритов выводят из гораздо более восточных областей.Культура К-Аракс. сейчас датируется 4 тыс.,а не 3 -им,как это делает Сафронов 20-30 летней давности,курганы К-Ар.к. сейчас также подвергнуты корректировке и по датировкам относят к 4 тыс. уже по кал. датам 14С.Миграция из за Кавказа на север есть по арх. данным.Так что археологофрики вроде Клейна,Сафронова и его подруга Николаева не катят,одна их цитата по поводу Новосвободненской культуры чего стоит:"Так как индо-арийцы с 3 тыс. д.н.э. живут на Кавказе,то русские автохтонный народ на Кавказе." Вот лучше почитайте вот это: http://archaeolog.ru/media/ksia/223/02_gei.pdf .Проблема проникновения из Пер.Азии в степи для "курганников" реальная,причем прослеживаются две волны проникновения,одна из Майкопской культуры 4 тыс.,вторая связанная с Катакомбной в 3 тыс.Они уже и так и этак пытаются вывернуться,но факты вещь упрямая))))))))ГиИ Халафскую отождествили с ИЕ по причине более поздней датировке Кур.Аракс. в 80 ые годы.Сейчас датировки подвергнуты серьёзной корректировке.Трипольцы как ИЕ йцы отметаются сразу,несмотря на желания Сафронова и его "друзей",а Ямники,как и Катакомбники тяготеют больше к Кавказу,чем к Балканам.

Edited March 16, 2011 by Ղազանչյան

[Ղազա&#13]

Чтобы армяне не обольщались ролью самых Ие иских из всех Ие ейцев,хочу сообщить следующее,судя по всему непосредственно праармяне жили скорее всего в западной части Кур-Аракс. культуры,вероятнее всего в районе Покр Хайка,т.е. в долине реки Гайл-гет и самых верховьях Евфрата.С араратской долиной были связаны скорее всего индо-иранские племена,точнее их предки,которые ушли в степи за Кавказ.

Edited March 16, 2011 by Ղազանչյան

[ayoe]

Ваш Сафронов такой же специализд,как и Айвазян.Ссылки на него не катят.

Подобные объяснения из серия абсурда, не знаю почему но не катят. Сафронов, между прочем постулировал Малоазиатскую прародину индоевропейцев.

Есть и на западе и на востоке производные.Эта производная называется циркумпонтийская металлургическая провинция.Выше можете найти ссылки на настоящих археологов,в частности на тех,которые металлом занимаются,а не поиском подлодки в степях украины))))))).

Для начала перейдите к конкретике и назовите археологов которые видят в Куро-Аракской культуре индоевропейцев, а то катят, не катят, вообще, не аргумент ))))

Куро-аракская культура подходит гораздо больше,чем все кочевые в степи вместе взятые,которые одновременны К-А Кул.,потому что высокую роль земледелия нельзя не учитывать в хозяйстве ИЕ,а все степные очень примитивны в плане земледелия,да и кроме коня там ничего нет другого.Хурритов выводят из гораздо более восточных областей.Культура К-Аракс. сейчас датируется 4 тыс.,а не 3 -им,как это делает Сафронов 20-30 летней давности,курганы К-Ар.к. сейчас также подвергнуты корректировке и по датировкам относят к 4 тыс. уже по кал. датам 14С.Миграция из за Кавказа на север есть по арх. данным.

К этой миграции относится Майкопская культура, тоже кстати, не индоевропейская.

Вот лучше почитайте вот это: http://archaeolog.ru/media/ksia/223/02_gei.pdf .Проблема проникновения из Пер.Азии в степи для "курганников" реальная,причем прослеживаются две волны проникновения,одна из Майкопской культуры 4 тыс.,вторая связанная с Катакомбной в 3 тыс.Они уже и так и этак пытаются вывернуться,но факты вещь упрямая))))))))

Никаких особых фактов, по вашей ссылке не углядел.

ГиИ Халафскую отождествили с ИЕ по причине более поздней датировке Кур.Аракс. в 80 ые годы.Сейчас датировки подвергнуты серьёзной корректировке.Трипольцы как ИЕ йцы отметаются сразу,несмотря на желания Сафронова и его "друзей",а Ямники,как и Катакомбники тяготеют больше к Кавказу,чем к Балканам.

Общие рассуждения, конечно, хороши, только не ведут никуда.

Чтобы армяне не обольщались ролью самых Ие иских из всех Ие ейцев,хочу сообщить следующее,судя по всему непосредственно праармяне жили скорее всего в западной части Кур-Аракс. культуры,вероятнее всего в районе Покр Хайка,т.е. в долине реки Гайл-гет и самых верховьях Евфрата.С араратской долиной были связаны скорее всего индо-иранские племена,точнее их предки,которые ушли в степи за Кавказ.

Предъявить индоевропейскую ономастику и топономику в этих районах готовы, а то у вас пока, весьма бездоказательные заявления.

Edited March 16, 2011 by ayoe

[Lion]

Для начала перейдите к конкретике и назовите археологов которые видят в Куро-Аракской культуре индоевропейцев, а то катят, не катят, вообще, не аргумент ))))

Култура считается ИЕ, а ее носители - хурриты. Хурриты есть ИЕ народ - выводы за Вами

[ayoe]

Култура считается ИЕ, а ее носители - хурриты. Хурриты есть ИЕ народ - выводы за Вами

Кем считается, вами? Отнесение той или иной археологической культуры к определенному этносу, вопрос очень сложный и не всегда однозначный. Халафская культура, не считается этнически гомогенной, то же относится, и к убейдской, ономастика это подтверждает. Что касается куро-аракской, то датируется она, пока не слишком уверенно, от второй половины 4го тыс. до н.э., до третьей четверти 3го тыс. до н.э., к тому же в северной части куро-аракского ареала, зафиксированы могилы с трупосожжением, у индоевропейцев трупосожжение появляется гораздо позже (с сер. 2го тыс. до н.э.). В последнее время, и в куро-аракской культуре видят определенную негомогенность, так Алексеев и Мкртчян полагают, что индоевропейцы могли принимать участие в формировании этой археологической культуры, хотя основным её населением видят, либо хуррито-урартские, либо картвелов и иберокавказцев, хотя последних скорее следует отности к майкопской археологической культуре, слишком много общего с касками. Edited March 16, 2011 by ayoe

[Ղազա&#13]

Подобные объяснения из серия абсурда, не знаю почему но не катят. Сафронов, между прочем постулировал Малоазиатскую прародину индоевропейцев.

По Рэнфрю,знаю.Но сам Рэнфрю закапывая ИЕ в неолит опирается только на компьютерную глоттохронологию.Язык вещь намного сложнее устроенная,чем самые совершенные программы.Проблема глоттохронологии,если вы не заметили,обсуждалась выше.Чётких и конкретных доказательств её работы я не увидел,поэтому Сафронов не катит.

Для начала перейдите к конкретике и назовите археологов которые видят в Куро-Аракской культуре индоевропейцев, а то катят, не катят, вообще, не аргумент ))))

Да хотя бы Григорьев С.,который занимается металлами и копал Аркаим.А ещё почитайте Гея,ссылку на которого я вам привёл,там тоже есть фамилии.

К этой миграции относится Майкопская культура, тоже кстати, не индоевропейская.

Это доказывает,что вы дилетант-любитель,кто нибудь смог уже доказать на каком языке разговаривали те люди?Чьи то фантазии и выводы не принимаются.

Никаких особых фактов, по вашей ссылке не углядел.

Поэтому и неуглядели,что смотрите плохо,или не желаете видеть того,чего не хотите.

Общие рассуждения, конечно, хороши, только не ведут никуда.

Предъявить индоевропейскую ономастику и топономику в этих районах готовы, а то у вас пока, весьма бездоказательные заявления.

А вы сможете предъявить ономастику и топономику неиндоевропейскую?Начнем с того,что ваша гидро-топо- и прочая номика полная туфта как аргумент,это ещё Мэллори указал в своей статье.Во вторых Как вы можете отличить ИЕ йские слова от не ИЕйских?

[ayoe]

По Рэнфрю,знаю.Но сам Рэнфрю закапывая ИЕ в неолит опирается только на компьютерную глоттохронологию.Язык вещь намного сложнее устроенная,чем самые совершенные программы.Проблема глоттохронологии,если вы не заметили,обсуждалась выше.Чётких и конкретных доказательств её работы я не увидел,поэтому Сафронов не катит.

Дело не в Сафронове и не в глоттохронологии, а в наличии определенной атрибутики, видам захоронений и керамики.

Это доказывает,что вы дилетант-любитель,кто нибудь смог уже доказать на каком языке разговаривали те люди?Чьи то фантазии и выводы не принимаются.

фантазируете пока вы, уверенно, заявляя о том, что куро-аракская культура является индоевропейской, не приводя к этому не одного серьезного аргумента, что касается майкопской, то отнесение её не к индоевропейской связано с близостью различных атрибутов имеющих отношения к каскам, а последние явно неиндоевропейцы.

Поэтому и неуглядели,что смотрите плохо,или не желаете видеть того,чего не хотите.

В статью на которую вы ссылаетесь, нет доказательной аргументации, а лишь высказано несколько предположений, не более того.

А вы сможете предъявить ономастику и топономику неиндоевропейскую?Начнем с того,что ваша гидро-топо- и прочая номика полная туфта как аргумент,это ещё Мэллори указал в своей статье.Во вторых Как вы можете отличить ИЕ йские слова от не ИЕйских?

Точно так же, как выделяются семитские, хуррито-урартские, эламские топонимы и ономастика 4-2тыс. до н.э. Точно так, же как выявлено наличие лувийского, хеттского компонента на территории Анатолии и в хеттском выделен хаттский субстрат. А то извините, глупость получается, заявлять о том, что халафская культура индоевропейская, не приведя к этому конкретных доказательств в виде ономастики и топономики, не могли индоевропейцы раствориться на севере Месопотамии, не оставив никаких следов.

Да хотя бы Григорьев С.,который занимается металлами и копал Аркаим.А ещё почитайте Гея,ссылку на которого я вам привёл,там тоже есть фамилии.

Любопытное дело, Григорьев не занимавшейся раскопками Халафской, Куро-аракской культуры, да и вообще где-нибудь на Ближнем востоке, единственный из археологов поддерживает версию ГиИ. Не в одном западном издании, ссылок на Григорьева я не видел, несмотря на то, что он неоднократно издавался на английском языке, не правда ли странно.

Edited March 16, 2011 by ayoe

[Ղազա&#13]

Дело не в Сафронове и не в глоттохронологии, а в наличии определенной атрибутики, видам захоронений и керамики.

Керамика)))))))По вашему если вы пьете из пластикового стакана,а я из стеклянного,то разница между нами 500 лет по времени))))))))А по металлам всё четко доказано,в энеолите была Балканская метталургическая провинция,к ранней бронзе исчезающая,а последующая Циркумпонтийская уходит корнями в Анатолию и зап. Иран,т.е. носители технологии металлургии были оттуда,а как известно язык отлично переносится с новыми технологиями,ведущими к координальному изменению общественных отношений и укрупнению языковых ареалов за счёт разнообразных изолированных и до этого менее многочисленных компонентов.

фантазируете пока вы, уверенно, заявляя о том, что куро-аракская культура является индоевропейской, не приводя к этому не одного серьезного аргумента, что касается майкопской, то отнесение её не к индоевропейской связано с близостью различных атрибутов имеющих отношения к каскам, а последние явно неиндоевропейцы.

Вы ранее не хотели считаться с тысячелетним разрывом между упоминаниями одного и того же слова относительно одной территории,а сейчас приводите аргументом две общности,которые жили с разницей между друг другом в 2000 лет

В статью на которую вы ссылаетесь, нет доказательной аргументации, а лишь высказано несколько предположений, не более того.

Замечу предположений основывающихся на археологических данных и фактах.

Точно так же, как выделяются семитские, хуррито-урартские, эламские топонимы и ономастика 4-2тыс. до н.э. Точно так, же как выявлено наличие лувийского, хеттского компонента на территории Анатолии и в хеттском выделен хаттский субстрат. А то извините, глупость получается, заявлять о том, что халафская культура индоевропейская, не приведя к этому конкретных доказательств в виде ономастики и топономики, не могли индоевропейцы раствориться на севере Месопотамии, не оставив никаких следов.

Не вы ли ранее указывали,что выделение тех или иных ИЕ ских слов является сейчас большой проблемой в связи с сильными искажениями при передаче и неполных данных относительно фонетики?А ИЕ йцы бесследно не растворились,как вы пишите,на момент начала письменных фиксаций,ИЕ йцы кишат в Анатолии,и никто ещё не смог привести веских аргументов того,что они там пришельцы,также как в случае и с армянами.

[Ղազա&#13]

Любопытное дело, Григорьев не занимавшейся раскопками Халафской, Куро-аракской культуры, да и вообще где-нибудь на Ближнем востоке, единственный из археологов поддерживает версию ГиИ. Не в одном западном издании, ссылок на Григорьева я не видел, несмотря на то, что он неоднократно издавался на английском языке, не правда ли странно.

Он работает в Германии если что,специализируется не бл. ли каким то иным востоком или западом,а конкретно ранней археологией металлургии,но так как вы интересуясь ИЕ йцами абсолютно не интересуетесь металлургией,то вполне понятно,что вы с ним не сталкивались,обычно кто читает Сафроновых,Клейнов и Клёсовых с ним мало сталкиваются

[Lion]

Кем считается, вами?

В том числе и. А вообще, про ИЕ суть хурритов из того же Митани или Субарту свидетельствует масса фактов