Lion

Забытая империя Древнего Мира.

1,689 posts in this topic

Лион, у вас все в порядке, а то начинаю сомневаться. Повторяю веделенное курсивом.

Известно, что в 1032 году до н. э. в армянской действительности не произошло сколь-нибудь примечательного исторического события, которое послужило бы основой для начала национального летосчисления. Следовательно, надо предполагать, что это событие произошло до 1032 года до н. э. Следовательно, мы рассматриваем тот период Айка, который расположен до 1032 года до н. э.. Таким образом 1032 + 1460 = 2492. Вот этот 2492 год до н. э., по Алишану, и является началом периода Айка, или древним армянским годом, которой Алишан называет «точнейшим и прославленнейшим»"

Откуда информация у Алишана, что в 1032г. до н.э. ничего не произошло. На момент его вычислений, не была известна даже хронология Египта, в общих чертах. Тогда почему подобный метод доказательств является для вас аксиомой. Т.е. вы считаете правильным опираться на дату, сомнительность которой велика. Да ещё делать при этом вывод о действительности существования мифологических героев. Почему тогда более точные данные по шумерам вы не приемлете, а у них к началу вашего сомнительного календаря шел 241тысяча какой-то там год. Только вот шумеры в IIIтыс. до н.э это реальность, а армяне пока всего лишь ваша сомнительная и не доказанная гипотеза.

Да, понял. Вот задали бы сей вопрос изначально, разгавор был бы более продуктивным - а ведь Вы его не задали :) Да ладно, отвечу.

Дело в том, что 1032 выбивает по той простой причине, что Хоренаци дает данные, которые существенно падают ЗА 1032. Грубо говаря - если Хоренаци считает какого-то армянского царя, потомка Айка, современником другого иностранного, который жыл задолго ДО 1032, то эта дата в принципе не может быть приемлима. Не может же потомок Айка жыть ДО него??!!

По этой схеме выбивает и 3952 д.н.э. - оно падает уже СЛИШКОМ далеко и Хоренаци про это время ничего не говарит. Естественно, что в таком случае и это отрицается...

Добавте к этому расчеты церковных историков про "Вавилонскую Башню", события которого падают примерно на 2500 д.н.э. Мы кончено можем возразить, что никакой башни не было и тд, но даже если и так - из наличных фактов ясно видно, что где-то на рубеже 2500-2492 д.н.э. в АН и в Мессопотамии произашли какие-то очень важные, эпохалжные собития, которая Библия восприняла как "Вавилонская башня". По моей же теории дело в безпрецедентном факте -

В создании державы Меслимиа Эламского.

Именно его держава, а не держава Саргона Аккадского, была той "первой депсотией", которая так поразила современников и привела к "башни"...

Итак, 1032 - рано, 3952 - поздно :rolleyes:

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
С каких пор то, что нарисовал Айвазян, известный брехун-реконструктор, является фактологическим материалом :lol3:

Докажите, что он сфалсифицировал все это. Напомню, что Мецамор ислледовал не только Айвазян. Более того - он был даже не первым ее исследователем...

Для не понимающих с третьего раза, каким боком все это согласуется с Айкидским календарем, а не с использованным в Месопотамии, например. По каким характерным фактам я должен это понимать.

С "таким боком", что мы имеем прямые данные, что Айкидский календарь был начат в 11.08.2492. Более того, на основании изучения Мецамора, да еще и учитывая ту логику, что армянам, без прецедента, врядь ли удалось бы создать такой совершеный календарь, как Айкидксий - приводит нам к выводу, что ДО Айкидского календаря армяне использовали другой календарь, в котором новый год падал в день весеннего равнодневия. Находки в Мецаморе указывают именно на это. Это же, в свою очередь, показывает, какой развтый уровень имели армяне в области календороведения и, что Айкидский календарь им вполне под силу было создать.

Критиковать известного фантаста Айвазяна уже нельзя, это что-то новое.

Давайте не будем. Прошу не нарушать пункт 1. Вы навешиваете ярлык, этим в плане спора нечего не добетесь, но обострите отношение. Опыт нашего прежднего общения показал, что это тупиковый путь. Если для Вас он фантаст, то для меня он не такой :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Дело в том, что 1032 выбивает по той простой причине, что Хоренаци дает данные, которые существенно падают ЗА 1032. Грубо говаря - если Хоренаци считает какого-то армянского царя, потомка Айка, современником другого иностранного, который жыл задолго ДО 1032, то эта дата в принципе не может быть приемлима. Не может же потомок Айка жыть ДО него??!!
Не приемлимая реконструкция.

Добавте к этому расчеты церковных историков про "Вавилонскую Башню", события которого падают примерно на 2500 д.н.э. Мы кончено можем возразить, что никакой башни не было и тд, но даже если и так - из наличных фактов ясно видно, что где-то на рубеже 2500-2492 д.н.э. в АН и в Мессопотамии произашли какие-то очень важные, эпохалжные собития, которая Библия восприняла как "Вавилонская башня". По моей же теории дело в безпрецедентном факте -

В создании державы Меслимиа Эламского.

Именно его держава, а не держава Саргона Аккадского, была той "первой депсотией", которая так поразила современников и привела к "башни"...

Не пойму, вы пытаетесь ссылаться на такой источник как Ветхий завет по событиям IIIтыс. до н.э в Месопотамии, исходя из рассуждений Алишана? Неужели, непонятно, что подобная реконструкция является полной ерундой. Давайте разберем Библию чуть подробнее, с точки зрения как источника хотя и так понятно, что слишком буквальное следование историческим эпосам вообще проблематично - и "Ветхий Завет" в этом отношении не исключение. Проблемой библейской истории является гигантская пропасть между подробнейшей "историей" Ближнего Востока (через хронику иудейских племён) со II-го тысячелетия до н.э. (зачастую принимаемой за действительное прошлое, учитывая многовековые еврейские и христианские традиции, принявшие библейскую версию в свою основу) и чрезвычайной скудностью вне-библейских, археологических и хроникальных источников, которые сколько-нибудь подтверждали бы её.

Количество археологических свидетельств до VIII-го века до н.э. (период который должен включать "египетское пленение", Исход, завоевание Ханаана, обьединённую монархию Давида и Соломона и т.д.), сколько-нибудь подтверждающие библейские события, можно пересчитать по пальцам на одной руке. Это невероятная скудность по сравнению с сотнями тысяч документов и артефактов относящихся только лишь к высокому Бронзовому веку (XV-XIII вв до н.э.), которые включают дипломатическая переписку Египта с основными цивилизационнымми центрами того времени - Хеттским царством, Миттани, Вавилоном, прибрежными финикийскими городами, кроме того хозяйственные и налоговые записи, монументы и барельефы, и т.д.

Фактически нет никаких свидетельств многовекового пребывания иудейской общины в Египте (равно как и самого существования иудейской общины в то время в библейском понимании её), ни Исхода, ни периода Судей, ни "Обьединённой Монархии". Единственное отрывочное не-библейское упоминание "Дома Давидова" было найдено совсем недавно, в 1993 - это так называемая Стела из Тель Дана - обломок относящийся к середине VIII-го века до н.э.

В только что вышедшей книге ведущих специалистов по библейской археологии, Филькельштейна и Сильбермана "In Search of David and Solomon" , например, предельно ясно утверждается что Иерусалим в середине X-го века до н.э. (время которое должно соответствовать расцвету царства Соломона) был маленькой непримечательной деревней. Такими же были и другие основные города Иудеи и Израиля, упоминающиеся в Библии - по сравнению с гораздо более развитыми полисами Финикии и прибрежных областей Палестины.

Насчёт Давида - наиболее вероятная интерпретация , что он скорее всего был историческим лицом, но основателем небольшой династии в маленьком захолустном княжестве, а не монархом при блистательном дворе "великого царства".

Первые реальные смычки археологической и ветхозаветной истории относятся к последней четверти VIII-го века, времени доминирования Ассирии.

Теперь насчет Вавилонской башни, а точнее об её отсутствии.

Никакой "Вавилонской башни" не было . Это был зиккурат Этеменанки , что означает "Дом краеугольного камня" , который являлся центром храмового комплекса Эсагила, посвященного богу Мардуку .

3367ff893e4f.jpg

Ниже по ссылке подробнее

http://www.livius.org/es-ez/etemenanki/etemenanki.html

Если коротко, что зиккурат представляет собой «массивную башню, имеющую по одной стадии (сто восемьдесят метров) в длину и ширину. Над этой башней поставлена другая, над второй — третья и так далее, до восьмой. Подъем на них сделан снаружи, он идет кольцом вокруг всех башен. Поднявшись до середины подъема, находишь место со скамейками для отдыха: восходящие на башню садятся здесь отдохнуть. На последней башне есть большой храм…» Зиккурат Этеменанки не сохранился до нашего времени, раскопки, проведенные в XX в., лишь установили место, где он находился.

Зиккурат был разрушен ассирийцами и восстановлен Навуходоносором II , в его восстановлении принимали участие евреи , плененные в 597 году до н.э, после того как Иудея прекратила платить дань Вавилонии .

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Докажите, что он сфалсифицировал все это. Напомню, что Мецамор ислледовал не только Айвазян. Более того - он был даже не первым ее исследователем...
Только эти реконструкции появляется в первые у него.

С "таким боком", что мы имеем прямые данные, что Айкидский календарь был начат в 11.08.2492. Более того, на основании изучения Мецамора, да еще и учитывая ту логику, что армянам, без прецедента, врядь ли удалось бы создать такой совершеный календарь, как Айкидксий - приводит нам к выводу, что ДО Айкидского календаря армяне использовали другой календарь, в котором новый год падал в день весеннего равнодневия. Находки в Мецаморе указывают именно на это. Это же, в свою очередь, показывает, какой развтый уровень имели армяне в области календороведения и, что Айкидский календарь им вполне под силу было создать.
Про какие прямые данные, рассуждение Алишана, связанные с тем , что , он вообще , смутно представлял себе историю Древнего Востока, по вполне понятным причинам.

Давайте не будем. Прошу не нарушать пункт 1. Вы навешиваете ярлык, этим в плане спора нечего не добетесь, но обострите отношение. Опыт нашего прежднего общения показал, что это тупиковый путь. Если для Вас он фантаст, то для меня он не такой
Вы считаете уместным здесь разбирать Айвазяна?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

В создании державы Меслимиа Эламского.

Именно его держава, а не держава Саргона Аккадского, была той "первой депсотией",

Это очередная ваша бурная фантазии, пришедшая к вам после чтения Хоренаци. Вы, вообще, имеете представление об истории Элама? Покажите мне, кто из этих царей ваш Меслимиа

Цари Авана

Три неизвестных царя — приблизительно около 2600 г.

Пели — приблизительно около 2500 г.

Тата

Уккутахиш

Хишур

Шушунтарана

Напилхуш

Киккусиветемпти

Лухишшан — современники Саргона Аккадского (около 2371—2316)

Хишепратеп

Хелу (2320?—2290?) — вероятно, современник аккадских царей Ри-муша (2316—2307) и Маништусу (2307—2292).

Хита (2290?—2250?) — современник аккадского царя Нарам-Суэна (2292—2255).

Кутик-Иншушинак (акк. Пузур-Иншушинак) (2250?—2220?) — современник аккадского царя Шаркалишарри (2255—2230)

Цари Симашки

Гирнамме —современник Шу-Сина из III династии Ура (2038— 2030)

Энпилуххан —современник Ибби-Сина (2030—2006)

Хутрантемпти (2010?—1990?)

Киндатту (1990?—1970?)

Идатту-Иншушинак ( = Идатту I) (1970?—1945?)

Тан-Рухуратир (1945?—1925?)

Идатту II (1925?—1900?)

Идаттунапир (1900?—1875?)

Идаттутемпти (1875?—1850?)

Если вы считаете первым из трех неизвестных Месилим (Mesilim) , то он был царем Киша. Но как исторический персонаж, он под вопросом, найдена лишь одна ваза на которой есть упоминание о нем, если не ошибаюсь в городе Адабе в храме Эсар. Возможно, он , конечно, и существовал, только каким боком это имеет отношение к армянскому календарю.

Никакой великой державы в те времена не было, дальше Ура власть царей Авана не распространялось. Или у вас слово деспотия означает, что-то другое, честно говоря сложно иногда понять , что вы хотите сказать. Такая смесь , сказок, мифологии и истории, да ещё с такими стилистическими ошибками,сложна для восприятия.

которая так поразила современников и привела к "башни"...
А ничего так, что Вавилон основали на несколько сотен лет позже. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый ауое.

Ваш пост, посвященной "библейскому анализу", хоть и крайнее интересен, но никак не относится к теме. Более того, я в нем не увидел оправержении моих реконструкции. Например, оправержения моих тезисов, почему "1032" не катит. То же и про 3952. Вы привели текс про соотношение "Библейской истории" и "клинописно-археологической истории". И все. Если я не прав, поправте меня и в указанном посту покажите те места, которые оправергают мой тезис про "армянские циклы", "1032", "3952" ;)

Только эти реконструкции появляется в первые у него.

Вы не правы. Уже у первых исследователей Мецамора они появились. Другое дело, что по самим разным причинам именно Айвазян явился их "популизатором", особенно в наше время. Добавлю всего лишь, что уже в Армяно-Советской энциклопедии, статя про Мецамор, притом именно в указанном мною контексте, вышел в конце 1970-ых. Надеюсь понимаете, что означает энциклопедия в советское время, какие филтры проходила информация, прежде чем иметь чест войти в него. И все-таки после всего этого статя про мецамор получил именно такой вид, который передал Вам я. Просто по самим разным причинам аармянски ученные не хотели/могли кричать про это на весь СССР/мир...

Про какие прямые данные, рассуждение Алишана, связанные с тем , что , он вообще , смутно представлял себе историю Древнего Востока, по вполне понятным причинам.

Я подробно представлю их в следующем раунде, когда будем разбирать Хоренаци. Теперь же скажу лишь, что лица и события у Хоренаци в многих местах находят свои потверждение с мировой, "общепринятой" историей. Их и взял за основу Алишан.

Вы считаете уместным здесь разбирать Айвазяна?

Конечно нет. Но также не считаю уместным тут оскарбить его. Кстати, наверно не знаете, но он более чем год, как умер: царство ему небесное и хотя он в многом был не прав, имел горячый характер и часто попадал в крайности, но все-таки он в многом же был прав, кроме научных трудов писал еще и прекрасные романы и был пламенным патриотом своей страны. Кстати - умер также и Парис hеруни... :(

Покажите мне, кто из этих царей ваш Меслимиа

Длительные войны между номами ослабили шумерские города. В итоге, согласно Царскому списку, далее следует династия эламского Авана. Около 2500 г. до н.э. известен уже правитель по имени Месилим, выходец из Авана, но происходившего из города Дер в Эламе и носившего титул лугаля Киша. Похоже ему удалось распространить свою власть на весь Шумер - в Лагаше был найден его набалдашник, в Адабе несколько предметов с его надписями и, кроме того, он разделил территорию Гуэдем, спор из-за которой продолжался несколько десятилетий между Лагашем и Уммой. Оба соседних нома явно признавали власть Месилима. Прибегнув к помощи оракула Сатарна, божества ответственного за улаживание конфликтов, Месилим разделил спорную землю и поставил на границе стелу с надписью об этом. Решение было вынесено в пользу Лагаша, что врядли устраивало жителей Уммы.

Меселим оставил довольно заметный след в истории. В нескольких подлинных раннединастичных шумерских надписях Меселим выступает как гегемон стоящий над правителями Адаба, Уммы и Лагаша. Так он в качестве суверена определил границу между номами Лагашем и Уммой и в знак её нерушимости поставил там свою памятную стрелу с надписью. Сохранилась надпись на пожертвованной им богу покровителю Лагаша Нингирсу каменной булаве с изображением львов и эмблемы города. На этой же надписи указано, что правил Лагашем в это время энси Лугальшагэнгур. В Адабе была найдена ваза Меселима.

История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. Часть 1. Месопотамия / Под редакцией И. М. Дьяконова. — М.: Наука, 1983. — 534 с. — 25 050 экз.

Русев, Пл. Месалим, лугал на Киш. Политическа история на ранен Шумер (ХХVIII–ХХVI в. пр. н. е.). В. Търново, Faber, 2001.

Итак, мы имеем правителья, под власть которого находится как минимум Лагаш, Умма, Адаб Киш (Южная и центральная Месопотамия). Но если следы его пребывания в Северной Месопотамии еще не найдены, это не означает, что он не мог верховенствовать там, хотя бы и номинально. Этого правитлеья естественно поддерживал и Элам, если даже он и не был ее владыкой. Итак - мы имеем дело с малоизвестным, но очень примечательным царем, именно деятельность которого и составиля тот "гвозд эпохи" 2500-2490 д.н.э., которая эхом разнесся по Ближнемо Востоку в виде "Вавилонской башни" и сохранилась у армян в виде "деятельность Бела"...

Примечательно, что деятельность Месилима, как "первого деспота" и представителья "централизированной державы", да и сама его держава так поразили современников, что его эхо слышется также и у Хоренаци:

Мовсес Хоренаци

КНИГА ПЕРВАЯ

10

О восстании Aйка

Сей Айк, говорит он, благолепный и статный, густокудрый, ясноокий и могучий, славился среди великанов своей храбростью и выступал против всех, кто стремился к единоличной власти над всеми великанами и богородными героями (в этом сообщение опосредственно говарится, что Аратта, по понятным причинам, поддержывал шумерские города в их стремлении жыть раздельно и всячески препятствовал их обеденение в единое государство, особенно под флагом третей страны - L). Он горделиво поднялся против тирании Бела в то время, когда род человеческий распространялся по всей шири земли, среди скоплений неимоверно тупоумных силачей-великанов (имеется ввиду глубокие социално-экономические и духовные потрясения, который пережывал Ближный Восток в конце XXVI-ого веке д.н.э.- L). Так как каждый старался там обрести власть над другими, в буйстве вонзая меч в бок своего собрата (имеется ввиду длительные и умоарительные войны между шумерскими городами-государствами в конце XXVI-ого веке д.н.э.- L), то Белу и выпала в то время удача завладеть всей землей. Aйк же, не желая подчиниться ему (очевидно, Айк был главой вспомогательного корпуса Аратты, которая помогала шумерам в их борьбе с Эламом в конце XXVI-ого веке д.н.э.- L), после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне, снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую (в Аратту- L), расположенную в северных краях. По пути он поселяется у подножия горы, на равнине, где осели и проживали немногие люди из числа рассеявшихся еще раньше (это потверждает наше мнение, что "армяне не произашли от Вавилонского сталпатворения" и, что Айк всего-то был представителем Аратты на южных краях - L). Подчинив их (тут все немного неясно - в то время в Аратте было или безвластие, или Айк поднял мятеж. Вскорее всего, учитывая далнейшие события, именно безвластие, можно предпологать, наступивший после смерти очередного Великого Жреца- L), Айк строит там дом — господское обиталище — и отдает в наследственное владение Кадмосу, сыну Араманеака. Это подтверждает упомянутые древние устные предания.

Сам же, говорит летописец, вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Арк (у северных берегов оз. Ван - L), указывающее, что поселившиеся здесь являются отцами рода Торгомова дома. Строит и деревню и называет ее по своему имени Айкашеном. Также и в этом месте истории упоминается небольшое число людей (второе потверждение, что "армяне не произашли от Вавилонского сталпатворения" и, что Айк всего-то был представителем Аратты на южных краях - L), поселившихся прежде в южной стороне этой равнины, у горы с вытянутым основанием, которые добровольно подчиняются богородному герою. Это тоже подтверждает упомянутые устные предания.

Примечательно также, что далее "Бел Титанид ополчается на него с толпой пешей рати". Уникальное свидетельство, указывающее на древность событии, на то время, когда лошадь не была еще в обыходе по военним нуждам.

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

ЛЕОНТИ МРОВЕЛИ

ЖИЗНЬ КАРТЛИЙСКИХ ЦАРЕЙ

Среди сынов Торгом отличились восемь братьев, герои многосильные и славные, которых звали так: первого — Aйос, второго — Картлос, третьего — Бардос, четвертого — Мовакан, пятого — Лек, шестого — Эрос, седьмого — Кавкас, восьмого — Эгрос. И были эти братья героями. Но лучшим из героев тех был Айос, ибо подобного ему ни телом, ни мощью и мужеством не было ни до потопа, ни после него. Но не вмещали их земли Арарата и Масиса, и поделил Таргамос земли и племена свои между восемью этими героями: половиной племен и лучшей половиной земли своей наделил он Гаоса, а тем семерым отвел долю каждому по достоинству… Айос утвердился в вотчине свего отца Таргамоса и овладел страной на севере, как об этом уже писано мною: от гор Оретских на юге, до моря Гургенского на востоке и до моря Понтийского на западе. И над семью этими братьями своими был повелителем и владыкой Айос. Все они находились во власти Айоса. И все восемь этих братьев были порабощены героем Небротом — первейшим царем всех стран.

Немного лет спустя Айос призвал семерых братьев своих, собрал их и вещал: «Господь всевышний наделил нас мощью и обилием племен. Отныне вспомоществованием создателя перестанем быть чьими-то рабами и не будем служить никому, как только создателю». Вняли ему семеро героев и утвердили решение то. Отступились они от Неброта и перестали платить ему дань. Призвали также некоторые прочие племена, и некоторые из племен сдвурушничали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Ваш пост, посвященной "библейскому анализу", хоть и крайнее интересен, но никак не относится к теме. Более того, я в нем не увидел оправержении моих реконструкции.
Вот те раз , а кто написал следующий текст

Добавте к этому расчеты церковных историков про "Вавилонскую Башню", события которого падают примерно на 2500 д.н.э. Мы кончено можем возразить, что никакой башни не было и тд, но даже если и так - из наличных фактов ясно видно, что где-то на рубеже 2500-2492 д.н.э. в АН и в Мессопотамии произашли какие-то очень важные, эпохалжные собития, которая Библия восприняла как "Вавилонская башня".

Разве на Библию вы тут ссылаетесь?

Более того, я в нем не увидел оправержении моих реконструкции. Например, оправержения моих тезисов, почему "1032" не катит. То же и про 3952. Вы привели текс про соотношение "Библейской истории" и "клинописно-археологической истории". И все. Если я не прав, поправте меня и в указанном посту покажите те места, которые оправергают мой тезис про "армянские циклы", "1032", "3952" wink.gif
Я вам уже написал, что это тема относится к разбору Хоренаци. Если вы считаете нужным начать разбирать его, тогда и последует ответ.

Вы не правы. Уже у первых исследователей Мецамора они появились. Другое дело, что по самим разным причинам именно Айвазян явился их "популизатором", особенно в наше время. Добавлю всего лишь, что уже в Армяно-Советской энциклопедии, статя про Мецамор, притом именно в указанном мною контексте, вышел в конце 1970-ых. Надеюсь понимаете, что означает энциклопедия в советское время, какие филтры проходила информация, прежде чем иметь чест войти в него. И все-таки после всего этого статя про мецамор получил именно такой вид, который передал Вам я. Просто по самим разным причинам аармянски ученные не хотели/могли кричать про это на весь СССР/мир...
В советское время выходили книги, где доказывалась версия, что этрусски = русские, что Хараппа и Хаттуса уничтожена в результате ядерного взрыва и т.д.

Я подробно представлю их в следующем раунде, когда будем разбирать Хоренаци. Теперь же скажу лишь, что лица и события у Хоренаци в многих местах находят свои потверждение с мировой, "общепринятой" историей. Их и взял за основу Алишан.
Ждемс...

Итак, мы имеем правителья, под власть которого находится как минимум Лагаш, Умма, Адаб Киш (Южная и центральная Месопотамия). Но если следы его пребывания в Северной Месопотамии еще не найдены, это не означает, что он не мог верховенствовать там, хотя бы и номинально. Этого правитлеья естественно поддерживал и Элам, если даже он и не был ее владыкой.
Не Элам, а Анван. К тому же, почему тогда не вспомнить про Лугальбанду и Гильгамеша, и какое это имеет отношение к данной теме.

Примечательно, что деятельность Месилима, как "первого деспота" и представителья "централизированной державы", да и сама его держава так поразили современников, что его эхо слышется также и у Хоренаци:
Ваши трактовки Хоренаци, любопытны, но абсолютно не серьезны.

ЛЕОНТИ МРОВЕЛИ
А к чему тут Мровели, он вообще-тов XI веке жил. Лион, я конечно, понимаю что у вас нет исторического образования, но даже это не должно мешать человеку при оценке источников. Не нужно тупо цитировать автора жившего через 3000 лет от предполагаемого вами события. Это не то, что не серьезно, а просто откровенно глупо. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот те раз , а кто написал следующий текст

Разве на Библию вы тут ссылаетесь?

Нет. Если заметили, ч сам поставил под сомнение факт "башнестроения", в то же время указывая, что в любом случае где-то на рубеже 2500-2492 д.н.э. в АН и в Мессопотамии произашли какие-то очень важные, эпохалжные собития, которая Библия восприняла как "Вавилонская башня" ;)

Я вам уже написал, что это тема относится к разбору Хоренаци. Если вы считаете нужным начать разбирать его, тогда и последует ответ.

Итак, оправержение армянских цыклов не последовала, что, впрочем, было вполне ожыдаемо :rolleyes:

В советское время выходили книги, где доказывалась версия, что этрусски = русские, что Хараппа и Хаттуса уничтожена в результате ядерного взрыва и т.д.

Книги, заметте, книги, но не энциклопедии целой союзний репсублики...

Ждемс...

Скоро, благо сей раунд кажется кончается.

Не Элам, а Анван.

Аван же был центром Элама. Мне ли Вам обяснить, что тот, кто правит столицей, правит государством...

К тому же, почему тогда не вспомнить про Лугальбанду

Не относится к теме.

и Гильгамеша, и какое это имеет отношение к данной теме.

Эпический персонаж...

Ваши трактовки Хоренаци, любопытны, но абсолютно не серьезны.

Спасибо хоть за "любопитность". Но конечно же не представте никаких доводов, почему они "несерезны" :lol3:

А к чему тут Мровели, он вообще-тов XI веке жил. Лион, я конечно, понимаю что у вас нет исторического образования, но даже это не должно мешать человеку при оценке источников. Не нужно тупо цитировать автора жившего через 3000 лет от предполагаемого вами события. Это не то, что не серьезно, а просто откровенно глупо.

К тому, что грузинская историческая школа тоже сохранила те же сведения, что и армянская. Притом существенные разницы у Мровели и у Хоренаци ясно показывают, что источником первого не был второй. Это в свою очередь является независимим источником, который потверждает Хоренаци. Выводы за Вами...

Итак, пока не были представлены доказательства, оправергающее, что

1. Айкидский календарь был начат в 11.08.2492,

2. В ее основу лежат армянские цыкли,

3. В основе расчета начала календаря поставлен факт прохождение двоих цыклов начиная отчет назад с 428-а.

;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Нет. Если заметили, ч сам поставил под сомнение факт "башнестроения", в то же время указывая, что в любом случае где-то на рубеже 2500-2492 д.н.э. в АН и в Мессопотамии произашли какие-то очень важные, эпохалжные собития, которая Библия восприняла как "Вавилонская башня"
Ну сколько можно повторять, что первые реальные смычки археологической и ветхозаветной истории относятся к последней четверти VIII-го века, времени доминирования Ассирии. Забудьте такой источник как Ветхий завет в IIIтыс. до н.э.

Итак, оправержение армянских цыклов не последовала, что, впрочем, было вполне ожыдаемо
Какие циклы, вы мне не покали какие события происходили в 1032 г. до н.э., по той простой причины, что кроме ассирийских источников этого периода по АН, практически больше ничего нет. А Алишан опирается на Хоренаци, заведомо не достоверный источник.

Книги, заметте, книги, но не энциклопедии целой союзний репсублики...
Да и в советское время праздновали 1500 летие основания Киева, исходя из заведомо не достоверной даты.

Аван же был центром Элама. Мне ли Вам обяснить, что тот, кто правит столицей, правит государством...
Правители Авана главенствовали в тот период, но информация настолько скудная, что делать выводы рано.

Эпический персонаж...
Исторический, эпический это Хайки и прочие из трудов Хоренаци.

Спасибо хоть за "любопитность". Но конечно же не представте никаких доводов, почему они "несерезны"
Мы до Хоренаци ещё не дошли, хотя любой даже скудно разбирающийся в истории, знает, что любая монография или научная статья, сначала разбирает источники на которые она опирается, а потом уже выставляет свою версию событий. У вас как обычно наоборот.

К тому, что грузинская историческая школа тоже сохранила те же сведения, что и армянская. Притом существенные разницы у Мровели и у Хоренаци ясно показывают, что источником первого не был второй. Это в свою очередь является независимим источником, который потверждает Хоренаци.
Это только подтверждает, что у вас весьма смутное понимание источников, и вы все готовы принимать на ура , лишь бы это можно было притянуть к вашей теории.

Итак, пока не были представлены доказательства, оправергающее, что

1. Айкидский календарь был начат в 11.08.2492,

2. В ее основу лежат армянские цыкли,

3. В основе расчета начала календаря поставлен факт прохождение двоих цыклов начиная отчет назад с 428-а.

Я впрочем не увидел и доказательств, если вы считаете серьезным утверждение, о том что календарь существовал ранее 428 года, не имея для этого ничего. Потому что то, что вы считаете доказательствами - это всего лишь скудный набор рисунков, а-ля Айвазян, мифологические тексты Хоренаци, и ваша ничем не оправданная фантазия. Что касается Алишана, то когда он производил свои расчеты, у него были под рукой только данные Библии (выше уже разобрали) и Хоренаци (разбор предстоит), отсюда делать какие-то выводы рано. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну сколько можно повторять, что первые реальные смычки археологической и ветхозаветной истории относятся к последней четверти VIII-го века, времени доминирования Ассирии. Забудьте такой источник как Ветхий завет в IIIтыс. до н.э.

Уже в второй раз повтаряю, что Библия сохранила отгалоски неких событии, которые происходили в Месспотамии в конце XXVI-ого века. В этой связы археология не так уж важна. Важна, как уже говарил, факт того, что по сведениям Библии "тогда что-то было" ;)

Какие циклы, вы мне не покали какие события происходили в 1032 г. до н.э., по той простой причины, что кроме ассирийских источников этого периода по АН, практически больше ничего нет.

Мое оправержение, как уже было сказано, основано не на то, что в "1032-ом ничего не происходило", а на том, что сведения Хоренаци попадают задолго ЗА 1032. То есть Айк не мог жыть тогда, а его потомки... до него. Хотя Ваш довод тоже сама собой примечателен - и впрям в 1032-ом ничего примечательного не произашло, даже по ассирийским клинописям.

А Алишан опирается на Хоренаци, заведомо не достоверный источник.

Необоснованное мнение. Хоренаци как источник крайнее надежен, притом до такой степени, что его обливают грязю уже 200 лет, а он все держится :lol3:

Да и в советское время праздновали 1500 летие основания Киева, исходя из заведомо не достоверной даты.

Как уже говарил - аналоии неуместны. И если какое-то событие, притом в императивной форме, заслужыло того, чтоб быть в энциклопедии советской республики, это о многом говарит.

Правители Авана главенствовали в тот период, но информация настолько скудная, что делать выводы рано.

Вы не оправергли моего тезиса о том, что Меслим был царем Элама.

Исторический, эпический это Хайки и прочие из трудов Хоренаци.

Айк, как и многие другие герои труда Хоренаци, вполне ситорические лица.

Мы до Хоренаци ещё не дошли, хотя любой даже скудно разбирающийся в истории, знает, что любая монография или научная статья, сначала разбирает источники на которые она опирается, а потом уже выставляет свою версию событий. У вас как обычно наоборот.

Необаснованное утверждение. Календарь связан с Хоренаци частично.

Это только подтверждает, что у вас весьма смутное понимание источников, и вы все готовы принимать на ура , лишь бы это можно было притянуть к вашей теории.

У Вас же кроме нервного "нет" другое ничего нет. Все, кто посмотрет хронику нашего разгавора, увидет как "обоснованы" Вашы доводы :lol3:

Я впрочем не увидел и доказательств, если вы считаете серьезным утверждение, о том что календарь существовал ранее 428 года, не имея для этого ничего. Потому что то, что вы считаете доказательствами - это всего лишь скудный набор рисунков, а-ля Айвазян, мифологические тексты Хоренаци, и ваша ничем не оправданная фантазия. Что касается Алишана, то когда он производил свои расчеты, у него были под рукой только данные Библии (выше уже разобрали) и Хоренаци (разбор предстоит), отсюда делать какие-то выводы рано.

Как уже много раз говарил, если человек не хочет видеть, он не увидет. Вы изначально не хотите видеть, потаму-что Вашы внутренные тормозы мешают Вам сделать это. Вы, по сути своей, тормозите науку, так-как обьявляете, что Древнейшая история уже давно известна и ничего нового сказать нельзя. Вам представляют четкие разборы цыклов, Вам представляют факты и артефакты... а у Вас, кроме нервного "нет" нечего нет. Вы смахиваете на средневековых церковных схоластиков-ученных, которые отвергали всякое новое только по известным им догмам :lol3:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Уже в второй раз повтаряю, что Библия сохранила отгалоски неких событии, которые происходили в Месспотамии в конце XXVI-ого века. В этой связы археология не так уж важна. Важна, как уже говарил, факт того, что по сведениям Библии "тогда что-то было"
Если только в ваших фантазиях, краткий исторический анализ ветхового завета я уже дал выше.

Мое оправержение, как уже было сказано, основано не на то, что в "1032-ом ничего не происходило", а на том, что сведения Хоренаци попадают задолго ЗА 1032. То есть Айк не мог жыть тогда, а его потомки... до него. Хотя Ваш довод тоже сама собой примечателен - и впрям в 1032-ом ничего примечательного не произашло, даже по ассирийским клинописям.
И чего, будем двигаться дальше к произвольной дате, и делать выводы космического масштаба. Подход типичного альтернативщика.

Необоснованное мнение. Хоренаци как источник крайнее надежен, притом до такой степени, что его обливают грязю уже 200 лет, а он все держится
В работах альтернативных авторов из Армении, вы забыли добавить.

Айк, как и многие другие герои труда Хоренаци, вполне ситорические лица.
Вот, именно, ситорические :lol3:

Необаснованное утверждение. Календарь связан с Хоренаци частично.
Так он , вообще, ни о чем не говорит, если внимательно присмотреться, то прекрасно видно, что он к этой теме не относится.

У Вас же кроме нервного "нет" другое ничего нет. Все, кто посмотрет хронику нашего разгавора, увидет как "обоснованы" Вашы доводы
Ну тогда чего вы так волнуетесь :D

Как уже много раз говарил, если человек не хочет видеть, он не увидет. Вы изначально не хотите видеть, потаму-что Вашы внутренные тормозы мешают Вам сделать это. Вы, по сути своей, тормозите науку, так-как обьявляете, что Древнейшая история уже давно известна и ничего нового сказать нельзя. Вам представляют четкие разборы цыклов, Вам представляют факты и артефакты... а у Вас, кроме нервного "нет" нечего нет. Вы смахиваете на средневековых церковных схоластиков-ученных, которые отвергали всякое новое только по известным им догмам
Все как раз наоборот, ваши необузданные фантазии мешают вам спуститься на землю.

Вы так и не показали не одного топонима, гидронима и этнонима III тыс. до н.э., который бы смог подтвердить вашу гипотезу, а все пытаетесь притянуть вещи которые к этому отношения не имеют (Библия, Календарь, Хоренаци). А ведь любому здравомыслящему человеку понятно, что если по вашим словам армянский народ жил с незапамятных времен на территории АН, то тогда это легко доказывается гидронимами и топонимами, которые не требуют доказательств локализации на этой территории, что должны существовать этнонимы, которых мы так и не увидели. Что если по вашим словам Аратта=Армения и при этом это священный город для шумеров, то мы вправе увидеть армянские заимствования в шумерском языке. Если Арманум=Армения, и по вашему он был важным населенным пунктом, то мы должны увидеть заимствования армянского в аккадском лексиконе. Но ничего подобного вы пока предоставить не смогли, по этой причине, можете забыть свою сказочную версию про календарь и заняться разбором такого источника как Хоренаци.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В итоге - Вам на счет календаря нечего возразить. Так и отметим :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

В итоге - Вам на счет календаря нечего возразить. Так и отметим
А у вас все опирается на мифологических героев, историчность которых в ы не доказали

а на том, что сведения Хоренаци попадают задолго ЗА 1032. То есть Айк не мог жыть тогда, а его потомки... до него.

Поэтому не вижу предмета критики, разбор Хоренаци вы перенесли на потом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. /Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С., Мецамор. Ереван. 1973. 20/

Кстати почитайте эту книгу, она единственная серьезная монография по данному поселению, оттуда вам будет четко понятно, что городом Мецамор стал в XIв. до н.э..

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если только в ваших фантазиях, краткий исторический анализ ветхового завета я уже дал выше.

Итак - мои доводы ничем конкретно не оправержены.

И чего, будем двигаться дальше к произвольной дате, и делать выводы космического масштаба. Подход типичного альтернативщика.

В работах альтернативных авторов из Армении, вы забыли добавить.

Не нарушаете Пункт 1 договора. Если заметили, я Вашу теорию и вообще теории российских специалистов "алтернативними" не называю. Кстати, этим Вы ясно показываете, что Вам явно нечего сказать.

Вот, именно, ситорические :lol3:

Ха-ха. До того нечего сказать, что уже к граматическим ошыбкам придераемся. Это о многом говарит :lol3:

Так он , вообще, ни о чем не говорит, если внимательно присмотреться, то прекрасно видно, что он к этой теме не относится.

Как уже говарил много раз - относится. В первых оно указывает на "возраст" армянского народа. В вторых - на развитую цивилизацию и в третых, развенчает все домысли Дьяконова на счет "теории миграции" :rolleyes:

Ну тогда чего вы так волнуетесь :D

Опять проэктируютесь на меня :) Симптоматично. Из нас двух на нервах кокраз Вы и это ясно увидет всякий, кто прочтет наш разгавор...

Все как раз наоборот, ваши необузданные фантазии мешают вам спуститься на землю.

Вам явно нечего сказать :)

Вы так и не показали не одного топонима, гидронима и этнонима III тыс. до н.э., который бы смог подтвердить вашу гипотезу, а все пытаетесь притянуть вещи которые к этому отношения не имеют (Библия, Календарь, Хоренаци).

Неправда. Вам уже было сказано про Армени, Аратта, Арк, Айоц дзор и тд ;) Но ошушение Вашей непроваты заставляет Вас всего-то нервно и судорожно закривать глаза и отрицать все. Отрицаете на здорове, сударь, этим воспульчуюттся другие ученные ;)

А ведь любому здравомыслящему человеку понятно, что если по вашим словам армянский народ жил с незапамятных времен на территории АН, то тогда это легко доказывается гидронимами и топонимами, которые не требуют доказательств локализации на этой территории, что должны существовать этнонимы, которых мы так и не увидели.

Вы просто не хотите их увидеть - все просто до элементарности :) Но это уже сугубо Вашы проблемы... :rolleyes:

Что если по вашим словам Аратта=Армения и при этом это священный город для шумеров, то мы вправе увидеть армянские заимствования в шумерском языке.

Это область еще исследуется ;)

Если Арманум=Армения, и по вашему он был важным населенным пунктом, то мы должны увидеть заимствования армянского в аккадском лексиконе.

Я их привел - см труды Джаукяна ;) Кстати, любому здравамисляюему человеку понятно, что Армени есть Армения :lol3:

Но ничего подобного вы пока предоставить не смогли,

Неправда, и все, кто прочтут эту тему, это увидят :lol3:

по этой причине, можете забыть свою сказочную версию про календарь и заняться разбором такого источника как Хоренаци.

На самом деле речь о реально-действующем календаре, в оправержение существование которого мой собеседник не смог привести никаких внятных доводов :rolleyes:

Поэтому не вижу предмета критики, разбор Хоренаци вы перенесли на потом.

Но это не означает, что этото частны тезис Хоренаци мы не можем обсудить тут. Но Вы, конечно, не в сыле оправергнуть существование Айкидского календаря и поэтому так нервно матаетесь, по пути обливая грязю армянского историка ;) Недостойно, но... очень симптоматично :(

Lion

Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. /Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С., Мецамор. Ереван. 1973. 20/

Кстати почитайте эту книгу, она единственная серьезная монография по данному поселению, оттуда вам будет четко понятно, что городом Мецамор стал в XIв. до н.э..

Да ну??!! Ну тогда приведите тут в переводе нужные отрывки, посмотрим :) И что самое интересное - для моего сообеседника "единственная серьезная монография" как правило является тот, который потверждает (якобы) его тезиси ;) Очень научно, скажу Вам...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Итак - мои доводы ничем конкретно не оправержены.
Ну о каких доводах вы говорите, не следует свои фантазии принимать за аргументы, в связи с отсутствием доказательной базы.

Не нарушаете Пункт 1 договора. Если заметили, я Вашу теорию и вообще теории российских специалистов "алтернативними" не называю. Кстати, этим Вы ясно показываете, что Вам явно нечего сказать.
Лион вы путаете, именно, вы так и не смогли правильно аргументировать свою теорию.

Как уже говарил много раз - относится. В первых оно указывает на "возраст" армянского народа. В вторых - на развитую цивилизацию и в третых, развенчает все домысли Дьяконова на счет "теории миграции"
Только взгляните на свои доказательства, Хоренаци (средн. автор), Алишан (кон. XIX нач. XX века), реконструкция рисунков воспроизведенных известным мистификатором Айвазяном, и неправильная датировка археологического комплекса Мецамор, наивный взгляд на историчность Ветхого завета (III тыс. до н.э.). И все это вы называете своей доказательной базой, право не смешно.

Неправда. Вам уже было сказано про Армени, Аратта, Арк, Айоц дзор и тд wink.gif Но ошушение Вашей непроваты заставляет Вас всего-то нервно и судорожно закривать глаза и отрицать все. Отрицаете на здорове, сударь, этим воспульчуюттся другие ученные
Забавно называть топонимы, которые сами там и локализовали в качестве доказательств. А что по вашему , в других местах не встречается топонимов начинающихся на 'Ар'? Мне опять нужно примеры приводить; Арвад, Аразиаш, Аратистиа, Аратпатиа (Аместиа), Арахозия, Аракутту, Арбела, Ардабиль, Арейа, Арзизу, Араштуа, Ариби, Ариарма и т.д. Для начала покажите разбор каждого топонима и привязку к армянскому.

Я их привел - см труды Джаукяна wink.gif Кстати, любому здравамисляюему человеку понятно, что Армени есть Армения
Вы даже название работы не смогли указать, а разбор приведенных вами слов я прочитал в посте Snubber. Так, что ваш пример не принимается, ищите дальше.

На самом деле речь о реально-действующем календаре, в оправержение существование которого мой собеседник не смог привести никаких внятных доводов
На что я должен приводить догазательства, на использованный вами труд Хоренаци и разбор его мифических героев, которые не упоминаются ни в одном первоисточнике, не путать первоисточники с работами написанными через 700 и более лет.

Да ну??!! Ну тогда приведите тут в переводе нужные отрывки, посмотрим smile.gif И что самое интересное - для моего сообеседника "единственная серьезная монография" как правило является тот, который потверждает (якобы) его тезиси wink.gif Очень научно, скажу Вам...
Эти археологи занимались раскопками в Мецаморе с 1965 года, есть еще более поздняя работа Ханзадяна, если не ошибаюсь 1978 года, ну и все. Вы сможете привести работы, где ставятся под сомнения датировки Ханзадяна? Давайте покажите. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну о каких доводах вы говорите

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891032

не следует свои фантазии принимать за аргументы, в связи с отсутствием доказательной базы.

Каждый, кто прочтет вышеприведенную ссылку, поймет у кого "фантазии", а у кого упорный и безсмисленный догматизм ;) В итоге, кроме общшых ерассуждении - никаких конкретных контрдоводов...

Лион вы путаете, именно, вы так и не смогли правильно аргументировать свою теорию.

Это другой вопрос - но вот оскрабить собеседника неэтично. Не мне Вам это учить... надеюсь ;)

Только взгляните на свои доказательства, Хоренаци (средн. автор), Алишан (кон. XIX нач. XX века), реконструкция рисунков воспроизведенных известным мистификатором Айвазяном, и неправильная датировка археологического комплекса Мецамор, наивный взгляд на историчность Ветхого завета (III тыс. до н.э.). И все это вы называете своей доказательной базой, право не смешно.

Чтож, давайте взгляним -

Айкидскый календарь был исполозован в Армении до 428 года н.э. и, частично, до 552 года н.э. На основании прямых свидетельств Хоренаци известно, что создание древнего армянского календаря связано с победой полководца и царья Аратты Айка (2492-2011 д.н.э.) над царём обедененного Элама и Мессопотамии Меслимом-Белом. Месяцы армянского календаря носили имена 12 сыновей и дочерей Айка. Это событие произошло в 2492 году до н. э. Эта дата была вычислена Гевондом Алишаном. Для своих расчётов он взял за основу обратный отсчёт двух так называемых армянских циклов, взяв 428 год, когда новый год в движимом армянском календаре был 11 августа. Вычетав с этой даты первый цикл (1460) он получил дату 1033 до н. э., после чего вычетал второй цикл и получил 2492 — год, когда Айк убил Меслим-Бела.

Мой собеседник так и не указал, на основании конкретно чего он не согласен с вышеприведенним текстом. Были только общие сетования, что "почему именно два цыкла", на который получил исчерпивающий ответ. Притом до такой степени исчерпывающий, что в последнем посте больше не касается этой темы. Явно нечего сказать... кроме нервного нет :lol3:

Можно привести и другие примеры - например, ауое встретив упоминания про наскальных рисунков древнейших календарей и изображений созвездий, найденных в Армении и относящых к указанной эпохе повел себя крайнее нервно и, естественно, необаснованно и нелогично. Смотрите, сначал он требует фотографии указанных артефактов

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891131

от чего естественно следует, что их представления для него будет достаточным, но, полсе того, как он получил то, что требовал

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891162

в бессилном упорстве ... обявил их подделками -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891259

Чтож, очень лигичное и обьяснимое поведение... в том случае, когда просто нечего сказать. Наверно каждый из нас хоть однажды побывал в подобной ситуации, когда преподаватель изначально настроен свалить студента на экзамене, но студент, как на зло, отвечает на все вопросы: в такых случаях недобросовестные предподаватели поступаю именно так, как сейчас мой собеседник... :D

Забавно называть топонимы, которые сами там и локализовали в качестве доказательств.

Обаслютно верно. Понимаете, уважаемые форумчане, для ауое забавно локализовать Армени в Армении. Интересно, и после этого мой собеседник требует от меня еще топонимов. Извините, уважаемый друг, неужели Вы думаете, что можно привести топоним, связанный с Арменией, покруче "Армени". На этом примере ясно видна всего одна вещь - Вы изначально, по субективным причинам, по внутренним тормузам и мотивам настроени против, против любой ценой, против, вопреки логики... против. Вот Ваша истинная позиция, вот, дорогие форумчане, смотрите от бессильности перед убедительними аргументами в какие дебри попадают наши опоненты :) Спасибо, дорогой ауое, на Вашем примере многое видно и многое понятно ;)

А что по вашему , в других местах не встречается топонимов начинающихся на 'Ар'? Мне опять нужно примеры приводить; Арвад, Аразиаш, Аратистиа, Аратпатиа (Аместиа), Арахозия, Аракутту, Арбела, Ардабиль, Арейа, Арзизу, Араштуа, Ариби, Ариарма и т.д. Для начала покажите разбор каждого топонима и привязку к армянскому.

Да, и кончено же Вы не подключили даже минимум логики. А то ответ сами бы нашли. Да ладно, подскажу - дело в том, дорогой друг, что "другие места" не связаны... с Арменией. Понятно? или нет...

Вы даже название работы не смогли указать,

Неправда. На этом примере ясно видно, как Вы искажаете правду. Вот

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891162

И если в таки9х простых вопросах мой собеседник искажает правду... то все очень грустно :(

а разбор приведенных вами слов я прочитал в посте Snubber. Так, что ваш пример не принимается, ищите дальше.

Так - покажите мне конкретную ссылку, где Вы задали мне вопрос по этой теме и не получили ответа. Snubber же своими вопросами отклоняется от темы. Кроме того, если заметили, я говарю именно с Вами, а не с ними. мой основной собеседник именно Вы. Или Вы уже настолько в бедственном полажении, что Вам нужна подмога Snubber :lol3:

На что я должен приводить догазательства, на использованный вами труд Хоренаци и разбор его мифических героев, которые не упоминаются ни в одном первоисточнике, не путать первоисточники с работами написанными через 700 и более лет.

Вы не представили не один довод, доказывающее "мифологичность" указанных лиц. И наабарот - я привел масса фактов, указывающее, что они реальние лица. Например -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891290

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891291

Эти археологи занимались раскопками в Мецаморе с 1965 года, есть еще более поздняя работа Ханзадяна, если не ошибаюсь 1978 года, ну и все. Вы сможете привести работы, где ставятся под сомнения датировки Ханзадяна? Давайте покажите.

Ага, как в конкретику, начинаем "плыть". Напомню, что Вы написали буквально следующее

Lion

Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. /Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С., Мецамор. Ереван. 1973. 20/

Кстати почитайте эту книгу, она единственная серьезная монография по данному поселению, оттуда вам будет четко понятно, что городом Мецамор стал в XIв. до н.э..

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891373

А теперь же, на требование представить буквальный текст из данной книги

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891379

(последные строка)

падаете в неуверенность, начинаете "плыть". Выходит, что Вы написали свой пост безоснавательно??!!

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Айкидскый календарь был исполозован в Армении до 428 года н.э. и, частично, до 552 года н.э. На основании прямых свидетельств Хоренаци известно, что создание древнего армянского календаря связано с победой полководца и царья Аратты Айка (2492-2011 д.н.э.) над царём обедененного Элама и Мессопотамии Меслимом-Белом. Месяцы армянского календаря носили имена 12 сыновей и дочерей Айка. Это событие произошло в 2492 году до н. э. Эта дата была вычислена Гевондом Алишаном. Для своих расчётов он взял за основу обратный отсчёт двух так называемых армянских циклов, взяв 428 год, когда новый год в движимом армянском календаре был 11 августа. Вычетав с этой даты первый цикл (1460) он получил дату 1033 до н. э., после чего вычетал второй цикл и получил 2492 — год, когда Айк убил Меслим-Бела.
Мифологический персонаж у вас воюет с историческим, то есть вы в качестве довода приводите свои не доказанные цитаты.

Обаслютно верно. Понимаете, уважаемые форумчане, для ауое забавно локализовать Армени в Армении. Интересно, и после этого мой собеседник требует от меня еще топонимов. Извините, уважаемый друг, неужели Вы думаете, что можно привести топоним, связанный с Арменией, покруче "Армени". На этом примере ясно видна всего одна вещь - Вы изначально, по субективным причинам, по внутренним тормузам и мотивам настроени против, против любой ценой, против, вопреки логики... против. Вот Ваша истинная позиция, вот, дорогие форумчане, смотрите от бессильности перед убедительними аргументами в какие дебри попадают наши опоненты smile.gif Спасибо, дорогой ауое, на Вашем примере многое видно и многое понятно
Во-первых не Армени, а Арманум. Во-вторых мы говорим о IIIтыс. до н.э., а не о сегодняшнем дне, что касается того времени вы так и не удосужились привести топонимы, гидронимы и эпонимы. Вывод ваши доводы не имеют аргументированной основы.

Да, и кончено же Вы не подключили даже минимум логики. А то ответ сами бы нашли. Да ладно, подскажу - дело в том, дорогой друг, что "другие места" не связаны... с Арменией. Понятно? или нет...
Ну вы же локализуете их на территории АН используя подобный аргумент, я вам просто показал , что делать выводы на основе этого не верно.

Так - покажите мне конкретную ссылку, где Вы задали мне вопрос по этой теме и не получили ответа. Snubber же своими вопросами отклоняется от темы. Кроме того, если заметили, я говарю именно с Вами, а не с ними. мой основной собеседник именно Вы. Или Вы уже настолько в бедственном полажении, что Вам нужна подмога Snubber
Конечно, его помощь не помешает, я не силен в лингвистике, но тем не менее вы так и не предоставили доказательств автохонности армян, где одним из необходимых аргументов из-за малого наличия других данных , является лингвистический анализ.

Вы не представили не один довод, доказывающее "мифологичность" указанных лиц. И наабарот - я привел масса фактов, указывающее, что они реальние лица. Например -
Я жду перехода на анализ текстов Хоренаци от вас, вы начните свой доказательный базис, а я вам отвечу.

А теперь же, на требование представить буквальный текст из данной книги
У меня дома, есть лишь перевод отдельных тезисов этой книги, она выходила на армянском, я вам указал источник и страницу книги, вам находясь в Армении будет проще его найти, чем мне.

падаете в неуверенность, начинаете "плыть". Выходит, что Вы написали свой пост безоснавательно??!!
И это пишет человек, не предоставивший не одного текста эпоса, где указывается территория АН, но при этом попрекающий меня. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мифологический персонаж у вас воюет с историческим, то есть вы в качестве довода приводите свои не доказанные цитаты.

У меня, уважаемый друг, мягко говаря, другое мнение ;) Я показал кто-такой Айк, указал годы его жизни и основные события его жизни. Вы же нечеме не оправегли все это, прост-напросто повтаряете - он миф ;) Очень основательно, нет слов...

Во-первых не Армени, а Арманум. Во-вторых мы говорим о IIIтыс. до н.э., а не о сегодняшнем дне, что касается того времени вы так и не удосужились привести топонимы, гидронимы и эпонимы. Вывод ваши доводы не имеют аргументированной основы.

;) Очень смешно - см вверху.

Ну вы же локализуете их на территории АН используя подобный аргумент, я вам просто показал , что делать выводы на основе этого не верно.

Я же Вам показал, что на приведенные Вами топоними я не претендую. На те же топоними, которые я претендую,я привел железные доводы.

Конечно, его помощь не помешает, я не силен в лингвистике, но тем не менее вы так и не предоставили доказательств автохонности армян, где одним из необходимых аргументов из-за малого наличия других данных , является лингвистический анализ.

Яговарил с Вами, мы говарили про Айкидский календарь, у нас был Договор. И после всего этого с какой стати я должен был оставить Вас, нашу тему и договор и включится в бесседу с ним??!!

Я жду перехода на анализ текстов Хоренаци от вас, вы начните свой доказательный базис, а я вам отвечу.

Так неужели на счет календаря у Вас и впрям нечего сказть. Вот я прошелся по страницам спора про календарь... там ничего внятного Вы не написали. Если дело и дальше так подет, резюме будет для Вас очень жестоким :o

У меня дома, есть лишь перевод отдельных тезисов этой книги, она выходила на армянском, я вам указал источник и страницу книги, вам находясь в Армении будет проще его найти, чем мне.

Ладно, я понял. Вы написали свой известный пост просто без достаточных основании. Бывает и я, естественно уж слышком долго знаю Вас, чтоб по этому поводо относится к Вам слишком жестоко ;)

И это пишет человек, не предоставивший не одного текста эпоса, где указывается территория АН, но при этом попрекающий меня.

Это пишет человек, который такие доводы представил, что преподаватель ведущего ВУЗ-а Питера не находит ничего сказать ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

У меня, уважаемый друг, мягко говаря, другое мнение wink.gif Я показал кто-такой Айк, указал годы его жизни и основные события его жизни. Вы же нечеме не оправегли все это, прост-напросто повтаряете - он миф wink.gif Очень основательно, нет слов...
От того , что вы произвели датировку, он не стал от этого историческим персонажем, или вы считаете, что там где вы указываете годы жизни - это является показателем достоверности, смешно нет слов :D

Я же Вам показал, что на приведенные Вами топоними я не претендую. На те же топоними, которые я претендую,я привел железные доводы.
Железные - это те которые покрылись ржавчиной и превратились в труху при их написании :lol3:

Яговарил с Вами, мы говарили про Айкидский календарь, у нас был Договор. И после всего этого с какой стати я должен был оставить Вас, нашу тему и договор и включится в бесседу с ним??!!
Вы отказываете задавать вопросы другим? Оригинальный подход для человека имеющего с его слов стопроцентные аргументы.

Так неужели на счет календаря у Вас и впрям нечего сказть. Вот я прошелся по страницам спора про календарь... там ничего внятного Вы не написали. Если дело и дальше так подет, резюме будет для Вас очень жестоким
Я уже не раз писал выше, что расчеты по датировки первичной даты календаря хромают на обе ноги. Во-первых они опираются на труд Хоренаци, не являющийся первоисточником. В-=вторых расчеты производились сто лет назад, когда объем информации по этому периоду был весьма ограничен. В-третьих, нет данных об использовании календаря ранее V в. н.э. В-четвертых сам по себе расчет начальной даты календаря не несет никакой информации, примеры я уже приводил, но если этого недостаточно, поинтересуйтесь болгарским солнечным календарем, начальная дата которого 2892? г. до н.э. Она ниочем не говорит. Отсюда все рассуждения об Айкидском календаре не имеют никакого смысла. Ваши довода об уникальности Айкидского календаря на фоне других, выглядят слабыми, впрочем как обычно. Достаточно вспомнить неоднократно используемый вам аргумент река Евфрат, в связи с Араттой, по сравнению с рекой Керхе , которая на аккадском называлась Укну , что в переводе означает лазурит. И такие ничем не обоснованные аргументы, которые при ближайшем рассмотрении не о чем не говорят, встречаются сплошь и рядом. А потом вы свои весьма сомнительные тезисы (Аратта, Арманум) притягиваете в качестве доказательств, других еще более сомнительных трактовок. И после этого ещё умудряетесь писать фразы: - я привел железные доводы. Знаете , и смешно, и грустно, когда человек не замечает насколько его теория надуманна.

Это пишет человек, который такие доводы представил, что преподаватель ведущего ВУЗ-а Питера не находит ничего сказать
Какая-то абракадабра.

Ладно, я понял. Вы написали свой известный пост просто без достаточных основании. Бывает и я, естественно уж слышком долго знаю Вас, чтоб по этому поводо относится к Вам слишком жестоко
Насколько, я вас понимаю, эту книгу по Мецамору вы не читали, значит при оценке этого поселения вы исходили из текстов вышедших из под пера Айвазяна. Скажите, что более достоверно, мнение известных археологов, или давно везде критикуемого персонажа. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если Арманум=Армения, и по вашему он был важным населенным пунктом, то мы должны увидеть заимствования армянского в аккадском лексиконе.

Я их привел - см труды Джаукяна

Был приведен список армянских слов даже без перевода на русский и никаких «соответствующих» им аккадских слов. Так что говорить о существовании языковых заимствований не то чтобы из армянского в аккадский, но даже из аккадского в армянский, увы, не приходится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Мецамо́р (арм. Մեծամոր) — город в Армении в области Армавир. На территории города существовали поселения в период с V тысячелетия до н. э. до XVIII века н. э.. В 1965 году начались раскопки склепов в древней крепости Мецамор.

Крепость-городище Мецамор

Крепость-городище Мецамор находится в центра Араратской равнины, в 35 км юго-западнее Еревана, занимает вулканический холм и окружающую территорию. Основным стимулом возникновения и развития древнейшего городища на этом месте явилась богатая водными источниками, растительностью и охотничьими угодиями плодородная равнина, описанная извилистой рекой Мецамор. И ныне у подножия скалистых холмов бьют студеные родники, дающие жизнь окрестностям.

Систематические раскопки в Мецаморе начались в 1965 г. И продолжаются по сей день. Открытие во время раскопок культурные слои датируются энеолитом, тремя периодами бронзового века (ранним, средним и поздним), периодом раннего и развитого железа (доурартским, урартским и античным), эпохой средневековья.

Результаты раскопок свидетельствуют, что еще в период ранней бронзы (конец IV-III тыс. до н.э.) Мецамор являлся цветущим очагом культуры и играл ведущую роль в деле историко-культурного развития аборигенов. Исследования последних лет позволяют нам данный памятник как крупное поселение городского типа, которое по предварительным данным занимало территорию площадью в 10,5 га, имело цитадель, окруженную мощной циклопической стеной, и зиккурат-обсерваторию на маленькой холмистой гряде. Крепость-городище было застроено комплексом круглых жилищ и примыкающих к ним подсобных строений.

В период средней бронзы характеризуется глубокий классовой дифференциацией и ярким свидетельством этого являются ценные материалы, обнаруженные в гробницах знатных жителей Мецамора.

В период раннего железа (XI-IX вв. до н.э.) Мецамор был городом. Цитадель, обсерватория и жилые кварталы, расположенные на равнине, тянущей к озеру Акна, занимали территорию площадью в 100 га. В крепости, защищенной мощной циклопической стеной, были сконцентрированы дворцовые сооружения, храмовый комплекс с семью святилищами и подобными хозяйственными подстройками.

В 0,5 км северо-восточнее цитадели расположен (традиционный) некрополь, который, по предварительным данным, занимает территорию площадью около 100 га. Раскопаны небольшие рядовые погребения и подкурганные большие захоронения с каменной насыпью, под которой выявлены, окруженные кромлехами, большие гробницы, сооруженные из красных туфовых плит.

Материальные остатки, связанные с погребальными обрядами, свидетельствуют, что здесь вожди, предводители: в их честь приносили в жертву множество коней, крупный и мелкий рогатый скот, свиней, собак и даже людей. Обнаруженные в погребениях косточки винограда и груши указывают на употребление в погребальном обряде и плодов.

Среди предметов, сопровождающих погребенных, особое место занимают аместитовые чаши, орнаментированные деревянные шкатулки, инкрустированные крышки, фаянсовый флакон для благовоний, украшения, изготовленные из золота, серебра и полудрагоценных камней, пасты, декорированные примечательными мифологическими сценами, которые характеризуют традиции местного искусства.

Среди находок особое место занимают агатовая лягушка-гирька вавилонского царя Улам Вурариша (конец XVI в. до н.э.).и сердоликовая печать с египетскими иероглифами, принадлежащая другому вавилонскому царю Куригалзу ( XV в. до н.э.).

Указанные находки подтверждают, что Мецамор с древнейших времен был местом пересечения магистральных караванных путей, проходящих через Араратскую равнину и связывающих Переднюю Азию с Северным Кавказом.

В период раннего железа Мецамор был одним из «царских» городов, административно-политических и культовых центров Араратской равнины.

Выявленные при раскопках следы войн, разрушений и пожаров по времени совпадают с происходящим в начале VIII в. до н.э. завоеванием Араратской равнины Ванским царством.

Данные стратиграфии и обнаруженный материал подтверждают, что после краткого перерыва жизнь на Мецаморском холме возобновилась. Ванскими царями была возведена новая циклопическая оборонительная стена, и Мецамор, вероятно, стал одним из налогоплательщиков.

На территории цитадели обнаружен также немногочисленный античный и эллинистический материал.

Жизнь в Мецаморе продолжалась и в средневековье, вплоть до XVII в. Лучшим доказательством этого являются, выявленные на вершине холма и его восточной стороне, следы строений, простая и глазурованная керамика, предметы роскоши.

Особое место занимают обнаруженные в средневековых горизонтах Мецамора монеты, среди которых следует упомянуть монету Левона II (1270-1289 гг.), средневековую монету Хулавитов, отчеканенную в Тавризе (XVI в.), западноевропейскую монету XIII-XIV вв. и т.д., такое разнообразие монет подтверждает, что Мецамор на протяжении веков оставался одним из центров перекрещивания торговых путей.

Многообразный и богатый материал, полученный в результате раскопок, ведущихся на многослойном памятнике Мецамор, сделал закономерным открытие на территории памятника музея.

Историко-археологический музей был открыт в 1968 г. Ныне здесь собрано и хранится 22000 предметов. На первом этаже, кроме схемы стратиграфического разреза слоев, открывшихся в процессе раскопок, в хронологическом порядке экспонируется обнаруженный в крепости и на могильном поле материал, датируемый периодом от ранней бронзы до средневековья. На втором этаже, в первом разделе, выставлен материал, характеризующий ремесла – это каменный орудия труда, предметы, связанные с ювелирным, текстильном и кожевенным делом, ковроткачеством, глиняные изделия, а также зеленовато-голубые глазурованные, облицовочные каменные плитки, украшающие стены дворцового или храмового зала. Довольно удачно в экспозиции представлен материал по металлообработке.

Второй раздел второго этажа посвящен храмовому комплексу и предметам культа. Экспонируются идолы, фалловидные изваяния, переносные очаги, пинтадеры-печати для украшения освященного хлеба, амулеты-талисманы.

В подвальном этаже музея находятся археологические фонды: экспозиция погребения периода Ванского царства, золотой фонд, размещенный в двух маленьких залах, где экспонируются ожерелья из золота, серебра, полудрагоценных камней, янтаря и пасты, а также другие образцы ювелирного ремесла, обнаруженные в погребениях богатых мецаморцев. Музейная экспозиция постоянно пополняется и обновляется.

Музей посещают множество людей. Создание Памятника Мецамор и музея высоко оценено известными учеными-археологами, астро-физиками и другими специалистами.

Неоценима роль Мецамора в освещении истории и культуры далекого прошлого аборигенов Армянского нагорья.

Edited by Gorec

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gorec

Спасибо, за пояснение по Мецамору. Откуда видим

В период раннего железа (XI-IX вв. до н.э.) Мецамор был городом.

Соответственно, городом он стал в XI-IXвв. до н.э., что подтверждает мою ссылку на монографию по Мецамору. Ну , а то что он существовал как поселение примерно с IVтыс. до н.э., может и несколько раньше это было и так известно.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gorec

Спасибо, за пояснение по Мецамору. Откуда видим

Соответственно, городом он стал в XI-IXвв. до н.э., что подтверждает мою ссылку на монографию по Мецамору. Ну , а то что он существовал как поселение примерно с IVтыс. до н.э., может и несколько раньше это было и так известно.

Поселения поселению рознь. Определить поселения людей какого либо ценра и его округа сейчас думаю сложно, но 100 гектаров площадей наверное говорит нам о том,что в древнем мире,это было явно не деревня, а крупный центр региона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now