Lion

Забытая империя Древнего Мира.

1,689 posts in this topic

ауое

Не раньше чем вы ответите на вопросы

Согласен. Я сам не хотел бы закончить раунд, не имея незаконченние вопросы. Но, как понимаете, Вашы последные несерезные тексты заставили мне так поступить. Итак -

1) Есть ли в древневосточных текстах (ассирийские анналы, шумерские, хеттские и т.д.) имена царей, которые я указал как эпонимы у Хоренаци?

Нет (или, в всяком случае, мне неизвестно), кроме одной - Сами знаете упоминания про Арама Нахариа, под которым же скривается, правда в многом в искаженном виде, Арам I. В свою очередь это, как много раз было сказано, не означает, что их не было. Вы сами согласились, что упоминание только в одном источнике не есть оснвание поставить под сомнение реалность исторического персонажа,

2) Царю указанные мной как несуществующие и взятые у Ктесия, есть ли информация на них в древневосточных источниках, без ваших попыток привязок к другим не имеющим отношения именам.

Нет (или, в всяком случае, мне неизвестно) но это, вовсе не означает, что под этими именами не скривается реланый правитель скажем Хетти или Ассирии. Напомню, что тот же царь Мидии Увахштра (625-585 д.н.э.) в греческих источниках фигурирует как Киаксар, а в армянских - Варбак.

3) Почему вы считаете вправе корректировать тексты Хоренаци (Скайорд - Hskayordi)

Некто не в праве корректировать историческое творение. Я же, повтаряю мнение армянских специалистов, которые на убедительных примеров показывают, что "h", в начале слово "hскайорди", "пропало", в связи с лингвистическими и анатамическими особеббностями человека (мышечное усилие).

4) Почему частицу Мар у сирийца Мар Аббас Катина вы пытаетесь переводить с армянского, а не сирийской, забывая при этом о его происхождении.

Потаму что он известен именно благадаря армянским авторам, которые и передают сведения о нем. На армянском же это просто означает жрец.

5) Как должна называться династия, если её родоначальником был; Рюрик, Арташес, Ерванд и т.д.

ЕСЛИ родоначалниками являются они, то соответственно Рюриковичи, Арташесиды и Ервандиды. Но в нашем случае не Ерванд I и не Арташес I не являются родоначалниками династии.

6) Укажите какие синхронизмы между вашими датировками и историческими, и где есть первые исторические смычки, с указанием конкретных армянских правителей в различных древневосточных источниках. Только не нужно, тут писать про амореев, я историю и так знаю, если вы не можете в исторической хронике показать на конкретного правителя, то и писать не надо.

Например, на лицо как минимум следующие совпадения -

- Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим (”Бел”) (ок 2500-2492 д.н.э.)

- Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум (”1 из 11 царей”) (1932-1905 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II (”Варшам”) (1818-1813 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита (”Титанид Пайапсис Калеа”) (ок. 1820-1790 д.н.э.)

- Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам (”Приам”) (1210-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай (”эллинский храбрец”) (ок. 1220-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей (”эллинский храбрец”) (ок. 1200-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон (”эллинский храбрец”) (ок. 1220-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней (”Эней”) (начало XII века д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II (”клинопись”) (890-884 д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II (”клинопись”) (884-860 д.н.э.)

Особый разгавор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить коменатарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): ”родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет… Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен…Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар…. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак… Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет…. Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении — Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак… В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон — 20 лет. В Армении — Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней… Давид царствовал 40 лет, и умер ... В Армении Перч долголетний…” -

Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянскиh же ацарей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) -

- Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван

- Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет

- Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак

- Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван

- Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I

- Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I

- Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак

- Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак

- Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I

- Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I

- Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак

- Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I

- Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр

- Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам

- Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар

- Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак

- Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I

- Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак

- Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак

- Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой

- Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр

- Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II

- Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I

- Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун

- Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II

Итак, вопрос ”современности” армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностю показывает –

1. Правилность списка Хоренаци и данных Айриванеци

2. Правилность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей.

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Snubber

Очень грустно, что носители языка не разбираются в грамматике.

Грустно, когда не знаюшие простые слова по армянский пытаются навязать свои выводы тем, чей это родной язык, кто в школе и в ВУЗюе учил ее, а в двбавок - и грабар.

Повторяю вопросы:

В армянском есть форма родительного или косвенного тематического падежа на –ay? (я имею в виду, напр., marday, Ełišē, Patmutʿiwn Vardanay, Erevan, 1957 и т.д.).

Вы не знаете простую вещь - в армянском грабаре буковй "(ա)յ" обозночают принадлежность чего-то чему-то. Например (опять же из Урхаеци - благо оно под рукой) -

- եւ ի խստութենէ սովոյն տագնապ եւ տատանումն լինէր ի բազում տեղիս եւ եւս ի հռչակաւոր մայրաքաղաքն յՈւռհա, զոր կանգնեաց Տիգրան արքայ Հայոց

- զԱնաւարզա եւ զՀալապ էառ Արապիկն ի թագաւորէն Մսրայ

- Տաճկաց մինչեւ ի դուռն Անտիոքայ քաղաքին

Так же и в случае с словом "Հսկայորդի". Для Вас, разбирем это слово по частям - "Հսկա-այ-որդի". В свою очередь, в если бы имелась ввиду скиф, слово писалась бы в виде "Սկյութայորդի". Понятно, или мне еще раз придется обьяснить??

Исходный иранский этноним Sakā (который уже в иранских идиомах мог дать Sǝkā/Ska в силу той же редукции) мог дать армянское Ska?

Нет, в первых, по вышеуказанным причинам и, в вторых - Вы убераете "ǝ" в слове безоснавательно и искусвтенно.

Один и тот же человек, носитель одного и того же литературного армянского идиолекта, мог использовать две разные формы одного и того же слова?

Это не тот случай. У Хоренаци "Великан" встречается в виде "Հսկա", но мы тут имеем дело не с этим словом, а с искуственним и сложным по своему составо словом, который состоит из слов "Հսկա" и "որդի". Они обеденились с помошчю "այ" и получилось "Հսկայորդի". В свою очередь, ввиду сложности и длинности слово, проблема "h" (мышечное усилие), которое не так заметно в кратком слове "Հսկա" - в новом, длинном слове уже обретало серезный характер, что и послужило причиной "потери" "h".

Надеюсь теперь-то все понятно???!!

Нет. Я демонстрирую Вам абсурдность Ваших выводов, что мар – это жрец.

Вовсе нет. См. выше.

Никакое ска никаким сак'ом не становилось. В этом имени мы имеем скай и больше ничего. А буква "յ" помогает нам усмотреть здесь форму родительного падежа….от иранского этнонима Sakā/Sǝkā/Ska.

Вот, прекрасно. Значет от "сак"-а все-таки отказались ;) Тогда кроме моего варианта, дайте обяснения слово "ска" ;)

Аккадский бог по-аккадски называется É-A (HA.A – плод Вашей фантазии), по-шумерски ENKI.

Вы лжете. Вы сами написали про hyy.

Есть два варианта его этимологии: е-а (без какого-либо согласного перед /е/) или hyy. В последнем случае это общеизвестный общесемитский корень, в начале которого стоит общеизвестный семитский звук /h/. В десятый раз повторяю: прочтите приведенную выше работу.

Для общего развития:

Это звук называется

Глухой увулярный щелевой (фрикативный) согласный

И кончено же нет ответ на вопрос - откуда Вы знаете, что в данном случае именно "Ваш", а не "мое" "h"?

Сами справитесь, или показать стрелками?

В данном контекте это несуществительно, пока Вы не обясните - откуда Вы знаете, что в данном случае именно "Ваш", а не "мое" "h"?

P.S. Уезжаю до понедельника и буду без интернета. Оставляю вам время подумать и поизучать лингвистику.

Уж лучше Вам подумать и изучить лингвистику, чтоб не делать элементарных ошибок. Еще и претендуете на лавры специалиста... грустно...

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Нет (или, в всяком случае, мне неизвестно), кроме одной - Сами знаете упоминания про Арама Нахариа, под которым же скривается, правда в многом в искаженном виде, Арам I. В свою очередь это, как много раз было сказано, не означает, что их не было. Вы сами согласились, что упоминание только в одном источнике не есть оснвание поставить под сомнение реалность исторического персонажа,

Вот про это я иговорю, что имеются данные только про АрамаI, который был царем Биайнили, а не Армении. Считать его армянином или нет, это уже другой вопрос, думаю мы коснемся этой темы обсуждая Уруарту. Но как я указывал, с самого начала, даже Арам у Хоренаци выступает в качестве эпонима. Следовательно никаких данных и следовательно синхронизмов по этой эпохе мы не имеем, и в качестве вывода можно говорить, что-либо этих царей не было (моя версия) коли они не упоминаются в других источниках, либо государственное или племенное образование Армения было вне территории откуда до нас доходят письменные источники того времени.

Нет (или, в всяком случае, мне неизвестно) но это, вовсе не означает, что под этими именами не скривается реланый правитель скажем Хетти или Ассирии. Напомню, что тот же царь Мидии Увахштра (625-585 д.н.э.) в греческих источниках фигурирует как Киаксар, а в армянских - Варбак.

Ну вот Лион вы опять за старое, пытаетесь найти и объяснить то, чего нет. Я вам задал конкретный вопрос, есть ли упоминания об этих царях в древневосточных источниках, как мы видим по вашему ответу, таких упоминаний нет.

Некто не в праве корректировать историческое творение. Я же, повтаряю мнение армянских специалистов, которые на убедительных примеров показывают, что "h", в начале слово "hскайорди", "пропало", в связи с лингвистическими и анатамическими особеббностями человека (мышечное усилие).

Вы опять пускаетесь во все тяжкие, корректируя текст Хоренаци, я думаю , что он как человек пишущий на армянском не просто так написал Скайорди, это очевидно, если это не совпадает с вашей версией, то лучше займитесь её корректировкой и привязкой к тексту, а не привязывайте текста к своей версии.

Потаму что он известен именно благадаря армянским авторам, которые и передают сведения о нем. На армянском же это просто означает жрец.

Но при этом Хоренаци пишет, что он сириец, которого зовут Мар Аббас Катина, а не жрец Аббас Катина. Поэтому давайте не будем считать Хоренаци не достоверным в этой части, а просто признаем, что он неправильно датировал время его жизни, в конце концов с кем не бывает.

ЕСЛИ родоначалниками являются они, то соответственно Рюриковичи, Арташесиды и Ервандиды. Но в нашем случае не Ерванд I и не Арташес I не являются родоначалниками династии.

Согласно историческим документам, именно, они. А Хоренаци попросту этого не знал, что не удивительно, жил он много позже.

6) Укажите какие синхронизмы между вашими датировками и историческими, и где есть первые исторические смычки, с указанием конкретных армянских правителей в различных древневосточных источниках. Только не нужно, тут писать про амореев, я историю и так знаю, если вы не можете в исторической хронике показать на конкретного правителя, то и писать не надо.

Например, на лицо как минимум следующие совпадения -

- Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим (”Бел”) (ок 2500-2492 д.н.э.)

- Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум (”1 из 11 царей”) (1932-1905 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II (”Варшам”) (1818-1813 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита (”Титанид Пайапсис Калеа”) (ок. 1820-1790 д.н.э.)

- Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам (”Приам”) (1210-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай (”эллинский храбрец”) (ок. 1220-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей (”эллинский храбрец”) (ок. 1200-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон (”эллинский храбрец”) (ок. 1220-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней (”Эней”) (начало XII века д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II (”клинопись”) (890-884 д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II (”клинопись”) (884-860 д.н.э.)

То есть конкретно никаких данных нет, просто вы произвольно их привязываете. Поясняю синхронизмы - это привязка того или иного правителя который упоминается в документах другого государства в контексте определенных событий, в настоящий момент практикуется привязка к египетской истории достаточно хорошо известной и датируемой в большой степени вероятности. У вас же все привязки происходят исходя из текстов того же Хоренаци, но их подтверждений, например в египетских или шумерских вы не имеете. Вот если бы было написано, например, что фараон Хуфу принял послов страны Армения направленных Айком, то мы бы могли четко утверждать, что есть большая вероятность, что Армения - это Армения, а Айк - это Айк упоминаемый Хоренаци, и соответственно , датировать его правление XXVв. до н.э.

Особый разгавор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить коменатарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): ”родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет… Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен…Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар…. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак… Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет…. Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении — Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак… В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон — 20 лет. В Армении — Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней… Давид царствовал 40 лет, и умер ... В Армении Перч долголетний…” -
Увы все реконструкции опять на основе Хоренаци, не говоря уж про то, что Анушаван, Парнак, Арбак, Шаварш - это иранские имена (мидийские и персидские); их могли носить различные армянские правители ПОСЛЕ покорения мидянами и персами (и носили - например, в III в. до н.э. армянским царством Софены правил как раз Шаварш, греч. Ксеркс).

Итак, вопрос ”современности” армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностю показывает –

1. Правилность списка Хоренаци и данных Айриванеци

2. Правилность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей.

Увы и ах, ничего подобного. Опять полное отсутствие конкретики. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот про это я иговорю, что имеются данные только про АрамаI, который был царем Биайнили, а не Армении.

Вы неверно говорите. Был Арам I, который был царем Аратты в 1827-1769 годах. о нем говарит Хоренаци, а также упоминают местные источники под именем Арам Нахария. Я об этом уже говорил, но Вы, по своему обыкновению, "не заметили" это :) Арам II же (883-840 д.н.э.), был царем армянского гос. образования, которая носила имя "Араратское царство". Точно так же другое армянское гос. образование позже стало носить имя "Царство Великий Айк". Так что Ваши выводы в корне неверны. Напомню, что не одно мое сведение про Арама I Вы не смогли опровергнуть. Стоит добавить также, что сей правитель был современником царя Ассирии Эришима II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.) и царя Хетти Аниты ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.).

Считать его армянином или нет, это уже другой вопрос, думаю мы коснемся этой темы обсуждая Уруарту.

Он несомненно был армянином ;)

Но как я указывал, с самого начала, даже Арам у Хоренаци выступает в качестве эпонима.

Вы "с самого начала" указали неверно. В доказательство - вот уже 4 страницы Вы не в состоянии опровергнуть мои данные про Арам I-ого.

Следовательно никаких данных

Следовательно есть масса данных

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533

и Вы просто не замечаете их, так как, будучи сторонниками догм, не хотите смерти Вашей мертвой теории :lol3:

и следовательно синхронизмов по этой эпохе мы не имеем,

Следовательно Ваш вывод неверен, так-как основан на неверных данных (см в верх) и, кроме того, синхронизация кок раз-таки по Араму I-ому железная - сей правитель был современником царя Ассирии Эришима II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.) и царя Хетти Аниты ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.).

и в качестве вывода можно говорить, что-либо этих царей не было (моя версия)

Неверно. В свете прямых сообщении первоисточников это просто антинаучно.

коли они не упоминаются в других источниках,

Если упоминание человека только в одном источнике ставит под сомнение его историчность, то я могу привести целый список исторических лиц, которые, по Вашему методу, не существовали. Итак, Вы продолжаете настаивать, что упоминание человека только в одном источнике ставит под сомнение его историчность?

либо государственное или племенное образование Армения было вне территории откуда до нас доходят письменные источники того времени.

Неверно. И только Вы, цепляясь за Ваше абсурдною "Теорию миграции", можете дойти до такого абсурда и утверждать про... Армению ВНЕ Армении :lol3: :D Поздравляю :lol3:

Ну вот Лион вы опять за старое, пытаетесь найти и объяснить то, чего нет.

Вы этого не доказали.

Я вам задал конкретный вопрос, есть ли упоминания об этих царях в древневосточных источниках, как мы видим по вашему ответу, таких упоминаний нет.

Как уже сказал, таких упоминание именно в таком виде нет (или, в всяком случае, мне неизвестно) но это, вовсе не означает, что под этими именами не скрывается реальный правитель скажем Хетти или Ассирии. Напомню, что тот же царь Мидии Увахштра (625-585 д.н.э.) в греческих источниках фигурирует как Киаксар, а в армянских - Варбак.

Вы опять пускаетесь во все тяжкие, корректируя текст Хоренаци, я думаю , что он как человек пишущий на армянском не просто так написал Скайорди, это очевидно, если это не совпадает с вашей версией, то лучше займитесь ее корректировкой и привязкой к тексту, а не привязывайте текста к своей версии.

А я думаю, что коифицент Вашего понимание не слишком высок. Извините мне за такие слова, но после этого

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891897

Вы продолжаете утверждать свое, то Вам стоит только посочувствовать :(

Но при этом Хоренаци пишет, что он сириец, которого зовут Мар Аббас Катина, а не жрец Аббас Катина.

А что, сирийского жреца не бывает???

Поэтому давайте не будем считать Хоренаци не достоверным в этой части, а просто признаем, что он неправильно датировал время его жизни, в конце концов с кем не бывает.

Признаем, если Вы приведете доказательства. Пока же Вы этого не сделали - если я не прав, покажите их :lol3:

Согласно историческим документам, именно, они.

Докажите, где доказательства. Доказательства, в студию...

Share this post


Link to post
Share on other sites
А Хоренаци попросту этого не знал, что не удивительно, жил он много позже.

Неверно. Хоренаци прекрасно знает Ерванда I и он без колебании причисляет его к Айказуни. Арташеса наш историк так же без колебании причисляет к роду Аршакуни. Вы же пока не смогли привести доказательство, что Арташес был "основопалагателем" рода "Арташесидов" (такого имени в источниках просто нет), не - что Ерванд был "основопалагателем" рода "Ервандидов". Если я не прав, предъявите доказательства.

То есть конкретно никаких данных нет, просто вы произвольно их привязываете.

Неверно. Все цари из приведенного списка "железными цепями" привязаны к своим современникам из других стран и к историческим событиям всемирной истории. Если я не прав, опровергайте приведенные данные из моего поста. Но Вы просто не сможете этого сделать, так-как все тут верно ;) Ну, давайте, чего же Вы ждете...

Поясняю синхронизмы - это привязка того или иного правителя который упоминается в документах другого государства в контексте определенных событий,

Ну, если все это не привязка - то Вам стоит только соболезновать -

- Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим ("Бел") (ок 2500-2492 д.н.э.)

- Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум ("1 из 11 царей") (1932-1905 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.)

- Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам ("Приам") (1210-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей ("эллинский храбрец") (ок. 1200-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней ("Эней") (начало XII века д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II ("клинопись") (890-884 д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II ("клинопись") (884-860 д.н.э.)

Особый разговор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить комментарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): "родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет... Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен... Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар... В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак... Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет... Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак... В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон 20 лет. В Армении Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней... Давид царствовал 40 лет, и умер... В Армении Перч долголетний..." -

Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) -

- Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван

- Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет

- Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак

- Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван

- Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I

- Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I

- Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак

- Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак

- Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I

- Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I

- Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак

- Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I

- Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр

- Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам

- Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар

- Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак

- Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I

- Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак

- Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак

- Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой

- Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр

- Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II

- Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I

- Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун

- Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II

Если заметили - Вы и буквы не смогли опровергнуть из приведенного.

в настоящий момент практикуется привязка к египетской истории достаточно хорошо известной и датируемой в большой степени вероятности.

А на самом деле можно практиковать привязка практически к любому событию и к явлению, дата которого известна с определенной точностью. Например, иудейские вежды, Троянская война и тд...

У вас же все привязки происходят исходя из текстов того же Хоренаци,

Напомню, что Вы не смогли опровергнуть ровным счетом ничего и лишь разводите словесную пургу.

но их подтверждений, например в египетских или шумерских вы не имеете.

На счет Египта - может потребуете данных из китайских архивов? Ну и ну - египтяне не упоминают армянских царей - ой беда - подледные перестали существовать... ай-ай-ай, как нехорошо получается. Это Ваш метод.

На счет шумер - армянские правители упомянуты в них и я подробно об этом уже говорил.

Вот если бы было написано, например, что фараон Хуфу принял послов страны Армения направленных Айком, то мы бы могли четко утверждать, что есть большая вероятность, что Армения - это Армения, а Айк - это Айк упоминаемый Хоренаци, и соответственно , датировать его правление XXVв. до н.э.

А если не написана... черт, пропали армяне :rolleyes: И это говорит нам человек, близко стоявший к науке. Нечего себе. Извините, Вы и своим студентам ТАК преподаете?

Увы все реконструкции опять на основе Хоренаци,

Опровергаете. Пока Вы этого не сделали, Вашим словам грош цена.

не говоря уж про то, что Анушаван, Парнак, Арбак, Шаварш - это иранские имена (мидийские и персидские); их могли носить различные армянские правители ПОСЛЕ покорения мидянами и персами (и носили - например, в III в. до н.э. армянским царством Софены правил как раз Шаварш, греч. Ксеркс).

Неверно - это исконно армянские/арийские имена, которые, именно по этой причине, был в обиходе у армян всегда.

Увы и ах, ничего подобного. Опять полное отсутствие конкретики.

Можете ахать на здоровье сколько захочется, но читающий наши посты поймет "ху из ху" :lol3:

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Неверно. Хоренаци прекрасно знает Ерванда I и он без колебании причисляет его к Айказуни. Арташеса наш историк так же без колебании причисляет к роду Аршакуни. Вы же пока не смогли привести доказательство, что Арташес был "основопалагателем" рода "Арташесидов" (такого имени в источниках просто нет), не - что Ерванд был "основопалагателем" рода "Ервандидов". Если я не прав, предъявите доказательства.
Внимательней Хоренаци почитайте и сравните с греческими, сирийскими и прочими источниками. Сразу станет понятно, что Хоренаци путает порядок правление, не знает гос-во Ервандидов и т.д.

Неверно. Все цари из приведенного списка "железными цепями" привязаны к своим современникам из других стран и к историческим событиям всемирной истории. Если я не прав, опровергайте приведенные данные из моего поста. Но Вы просто не сможете этого сделать, так-как все тут верно wink.gif Ну, давайте, чего же Вы ждете...
Железные цепи, я так понимаю это ваши произвольные привязки, логика конечно ещё та. Только показать хоть одного из них в древневосточных документах вы так и не смогли, и что это за цепи такие, да ещё железные, если нет не одного доказательства их существования.

Ну, если все это не привязка - то Вам стоит только соболезновать -
Соболезнуйте себе Лион, я вас просил конкретные привязки, а не ваши фантастические реконструкции. Пока мы занимаемся поисками кошки в темной комнате, и как правильно говорил Конфунций , кошки этой там вовсе нет. Итак фактов доказывающих их существования у вас не имеется.

Если заметили - Вы и буквы не смогли опровергнуть из приведенного.
Зачем мне опровергать то, что вы даже не удосужились доказать. Факты и доказательства - это не ваш хлипкий списочек, а документы подтверждающие данные синхронизмы, а у вас нет не одного. Простите о каких ваших доказательствах идет речь , ума не приложу.

А на самом деле можно практиковать привязка практически к любому событию и к явлению, дата которого известна с определенной точностью. Например, иудейские вежды, Троянская война и тд...
На самом деле, для того чтобы чего то к чему то привязывать, должны быть несколько иной базис данных, а не сочинения одного автора , который даже с Мар Аббасом ошибся на 300 лет.

Напомню, что Вы не смогли опровергнуть ровным счетом ничего и лишь разводите словесную пургу.
Что опровергать, наивные списочки, сочиненые чьими то фантазиями, вы же не смогли привести не одного базового доказательства, где ваши цари в древних анналах, кроме Арама никого и ничего, да и тот к Армении никаким боком не относится.

На счет Египта - может потребуете данных из китайских архивов? Ну и ну - египтяне не упоминают армянских царей - ой беда - подледные перестали существовать... ай-ай-ай, как нехорошо получается. Это Ваш метод.

На счет шумер - армянские правители упомянуты в них и я подробно об этом уже говорил.

Армянские правители у Шумеров? Вы чего приняли на ночь, ну покажите ваших Айков, Амасиев, Арамов. Кроме ваших липовых привязок, ничего.

Опровергаете. Пока Вы этого не сделали, Вашим словам грош цена.
И это пишет, человек так и не сумевший доказать хотя бы единый тезис Хоренаци :lol3:

Неверно - это исконно армянские/арийские имена, которые, именно по этой причине, был в обиходе у армян всегда.
Хороший подход, утверждать чушь с таким уверенным тоном. Были всегда говорите, так докажите это, соответствующей работой, принимать ваши слова на веру, с учетом той ерунды которую вы написали только за сегодняшней день, извините не стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пример синхронизмов ближневосточных царей

http://www.geocities.com/farfarer2001/grea...ynchronisms.htm

Написание Аратты в шумерских текстах - (LAMxKUR.RU.DA)ki

Пример:

20jicIGI.X-zu-u3 arattax(LAMxKUR.RU.DA)ki /gi16\-sa cu ja2-ar-ja2-ra-me-en3

Смотреть, например, здесь (87-89)

http://psd.museum.upenn.edu/PSD/html/ascii...iri/Diri_IV.htm

Или про локализацию

http://www.jstor.org/pss/544047

/Hansman, John F. (1978). "The Question of Aratta". Journal of Near Eastern Studies 37: 331–336. doi:10.1086/372671/

http://www.jstor.org/pss/545195

/Majidzadeh, Yousef (1976). "The Land of Aratta". Journal of Near Eastern Studies 35: 105–114. doi:10.1086/372470/

http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/Lingsit.pdf

/Michael Witzel (Aryan and non-Aryan Names in Vedic India 1999, p. 8, "Autochthonous Aryans? The Evidence from Old Indian and Iranian Texts" EJVS 2001, p.18-19/

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Вы неверно говорите. Был Арам I, который был царем Аратты в 1827-1769 годах. о нем говарит Хоренаци, а также упоминают местные источники под именем Арам Нахария. Я об этом уже говорил, но Вы, по своему обыкновению, "не заметили" это smile.gif Арам II же (883-840 д.н.э.), был царем армянского гос. образования, которая носила имя "Араратское царство". Точно так же другое армянское гос. образование позже стало носить имя "Царство Великий Айк". Так что Ваши выводы в корне неверны. Напомню, что не одно мое сведение про Арама I Вы не смогли опровергнуть. Стоит добавить также, что сей правитель был современником царя Ассирии Эришима II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.) и царя Хетти Аниты ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.).
Да неужели Хоренаци так и пишет, что Арам I был правителем Аратты, не надо фантазировать.

Не Арам Нахария, как вы образно написали - первый среди арии, а бывшая территория государства Митанни именуется в БИБЛИИ Aram Naharaim (Нахараим), при этом имеется в виду страна у среднего течения реки Евфрат. Очередной глупый прокол, кстати, а причем тут арии, они между прочем на другом языке говорили, а ну да у вас все они армяне, забыл о столь бурной фантазии. Но как вы видите, Арам Нахараим - это не человек , а местность, а вы все как обычно в кучу смешали.

Он пошел в Сангедрин и сказал: "Господа я пришел сюда только для того , чтобы учить, и если вы позволите мне, я это сделаю. Я послал Иоава к арам-нахараим и арам-цова, он встретил идумеев, и они достали свое письмо...

/Судьи 3:13/

А Арам II, несомненно, армянский не знал, я так даже подозреваю, что и про армян он никогда не слышал, благо и говорил на другом языке.

Ну, вообщем, все в типичном для вас стиле, сказать нечего, начинаете вилять как уж на сковородке.

Ну, вообщем, мы выяснили, что на указанных царей отсутствуют прямые упоминания, кроме Хоренаци. Стало быть, на пару тысячелетий армянской истории ( в вашем изложении) , не имеется никаких прямых подтверждений. Теперь вопрос , когда появляются первые реальные смычки , тут мы заведомо дискуссионного Арама упускаем, древневосточных источников и сведений Хоренаци? Только Лион, прямые, а не ваши пишем так, подразумеваем эдак, а читаем совсем по другому. Меня интересуют ими прямые смычки с реальной историей Армении и Хоренаци.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Внимательней Хоренаци почитайте и сравните с греческими, сирийскими и прочими источниками. Сразу станет понятно, что Хоренаци путает порядок правление, не знает гос-во Ервандидов и т.д.

Вы этого пока не доказали :rolleyes:

Железные цепи, я так понимаю это ваши произвольные привязки, логика конечно ещё та.

"Железные цепи" эта железная привязка с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских царей, годы правления которых известны достаточно точно)

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

Только показать хоть одного из них в древневосточных документах вы так и не смогли, и что это за цепи такие, да ещё железные, если нет не одного доказательства их существования.

И это, по Вашему "высокому" научному мнению есть залог того, что их не было :D :lol3: Железный... догматизм, нечего не скажеш. Кстати, может не заметили, но Арама I я показал :p

Соболезнуйте себе Лион, я вас просил конкретные привязки, а не ваши фантастические реконструкции.

Оправергаете. напомню, что вот уже 5 дней Вы бетесь наад этой нелегкой задачей, но с треском проваливаетсь в каждый раз.

Зачем мне опровергать то, что вы даже не удосужились доказать. Факты и доказательства - это не ваш хлипкий списочек, а документы подтверждающие данные синхронизмы, а у вас нет не одного.

Пуст каждый, кто прочтет наш разгавор, сам решит - правы Вы, или, в пориве слепого догматизма, отрицаете очевидное -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895

Простите о каких ваших доказательствах идет речь , ума не приложу.

См. например выше.

На самом деле, для того чтобы чего то к чему то привязывать, должны быть несколько иной базис данных, а не сочинения одного автора , который даже с Мар Аббасом ошибся на 300 лет.

Неверно. И Вам пока не удалось доказать ошибку Хоренаци и в этом пункте.

Что опровергать, наивные списочки, сочиненые чьими то фантазиями, вы же не смогли привести не одного базового доказательства, где ваши цари в древних анналах, кроме Арама никого и ничего, да и тот к Армении никаким боком не относится.

Пуст каждый, кто прочтет наш разгавор, сам решит - правы Вы, или, в пориве слепого догматизма, отрицаете очевидное -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895

Армянские правители у Шумеров? Вы чего приняли на ночь, ну покажите ваших Айков, Амасиев, Арамов. Кроме ваших липовых привязок, ничего.

Это наверно Вы приняли таблетку догматизма, навеяный духом изуитов -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895

Share this post


Link to post
Share on other sites
И это пишет, человек так и не сумевший доказать хотя бы единый тезис Хоренаци :lol3:

Пуст каждый, кто прочтет наш разгавор, сам решит - правы Вы, или, в пориве слепого догматизма, отрицаете очевидное -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895

Хороший подход, утверждать чушь с таким уверенным тоном.

Это кокраз Ваша "Теория миграции" чушь :lol3: :D :lol3:

Были всегда говорите, так докажите это, соответствующей работой, принимать ваши слова на веру, с учетом той ерунды которую вы написали только за сегодняшней день, извините не стоит.

Это у Вас ерунда. Напомню, что Вы пока ничего не оправергли из всего того, что я написал про Хоренаци :D

Да неужели Хоренаци так и пишет, что Арам I был правителем Аратты, не надо фантазировать.

Именно! Если заметили, предок Арама, Айк:: "отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях". При этом тут не имеется ввиду не Араратская обасьт, не тем боле гора Арарат, которая у Хоренаци известна как "Масис". Это Вы никак не сумели оправергнуть :lol3:

Не Арам Нахария, как вы образно написали - первый среди арии, а бывшая территория государства Митанни именуется в БИБЛИИ Aram Naharaim (Нахараим), при этом имеется в виду страна у среднего течения реки Евфрат. Очередной глупый прокол, кстати, а причем тут арии, они между прочем на другом языке говорили, а ну да у вас все они армяне, забыл о столь бурной фантазии. Но как вы видите, Арам Нахараим - это не человек , а местность, а вы все как обычно в кучу смешали.

Он пошел в Сангедрин и сказал: "Господа я пришел сюда только для того , чтобы учить, и если вы позволите мне, я это сделаю. Я послал Иоава к арам-нахараим и арам-цова, он встретил идумеев, и они достали свое письмо...

/Судьи 3:13/

На самом деле эта территория получило своего имени от Арама I, от того Арама, который разгромил Ассирию и несколько десятилетии властвовал над Мессопотамией? Вы и это никак не оправергли.

А Арам II, несомненно, армянский не знал, я так даже подозреваю, что и про армян он никогда не слышал, благо и говорил на другом языке.

Неверно. Арам II (спасибо, кстати, что Вы этим признали и существования Арама I-ого, и армянство Арам II-ого :lol3: ), несомненно, был армянином, царем армянского гос. образавания, которая носило название Араратское царство.

Ну, вообщем, все в типичном для вас стиле, сказать нечего, начинаете вилять как уж на сковородке.

Ну, вообщем, все в типичном для вас стиле - словесная пурга, пустые эпитеты, необоснованные ярлыки, никакой конкретики, хроническая слепота :D :lol3:

Ну, вообщем, мы выяснили, что на указанных царей отсутствуют прямые упоминания, кроме Хоренаци.

Вообщем, мы выяснили, что указанные цари прямо упоминаются у Хоренаци и в таких условиях Ваше отрицательное оташение к ним ничем, кроме слепого догматизма, да нежелания противоречить тем научним тезисам, на которых Вы достигли положения, нет. Но наука движется вперед и те, кто встает на ее пути, рано или поздно найдут свое достойное место в свалке научной мысли ;)

Стало быть, на пару тысячелетий армянской истории ( в вашем изложении) , не имеется никаких прямых подтверждений.

Неверно. Армянская история, в плане освещенности исторических событии, беспреривно движется уже с полавины III тысячилетия д.н.э.. И все те, кто прочтут нашу дисскусию, убедятся в этом. Другое дело, что некоторые это не "замечают" - но это их личная проблема.

Теперь вопрос , когда появляются первые реальные смычки , тут мы заведомо дискуссионного Арама упускаем, древневосточных источников и сведений Хоренаци? Только Лион, прямые, а не ваши пишем так, подразумеваем эдак, а читаем совсем по другому. Меня интересуют ими прямые смычки с реальной историей Армении и Хоренаци.

Для Вас повтарю до бесконечности - с полавины III тысячилетия д.н.э. :rolleyes:

Пример синхронизмов ближневосточных царей

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895

Про Аратту - эту тему давно прошли -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

"Железные цепи" эта железная привязка с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских царей, годы правления которых известны достаточно точно)

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

Привязка, тем более "железная", это когда есть информация о ваших "железных" правителях из других источников, а так это просто болтовня. Вот вы пишите, что Зармайр умер когда пала Троя, тогда о каком взятии Трои идет речь.

1) Гераклиды

2) Агамемнон

3) Мускийцы и Бриганты

Я по вашему повествованию не уловил.

И это, по Вашему "высокому" научному мнению есть залог того, что их не было biggrin.gif laugh.gif Железный... догматизм, нечего не скажеш. Кстати, может не заметили, но Арама I я показал

У Хоренаци, да я видел. Где-то ещё, не показали вовсе.

Именно! Если заметили, предок Арама, Айк:: "отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях". При этом тут не имеется ввиду не Араратская обасьт, не тем боле гора Арарат, которая у Хоренаци известна как "Масис". Это Вы никак не сумели оправергнуть

А чего тут опровергать, вы даже не показали причину почему я должен делать вывод , что Арарад=Аратта. А не почему Арарад=горы армянского Тавра. С такими объяснениями, можно привязать любой средневековый труд к чему угодно, в том числе и Повесть Временных лет, ничего кроме смеха подобные ничем не обоснованные (Арарад=Аратта) рассуждения не вызывают, поэтому не вижу чего нужно опровергать, разве наличия у вас здравого смысла.

На самом деле эта территория получило своего имени от Арама I, от того Арама, который разгромил Ассирию и несколько десятилетии властвовал над Мессопотамией? Вы и это никак не оправергли.
Об этом пишет Хоренаци писавший это в средние века, а вот источники античности и архаики говорят о другом, поэтому пора бы уяснить , что Хоренаци как обычно не прав.

Неверно. Арам II (спасибо, кстати, что Вы этим признали и существования Арама I-ого, и армянство Арам II-ого laugh.gif ), несомненно, был армянином, царем армянского гос. образавания, которая носило название Араратское царство.
А Арама I ? в вашем изложении я не признавал, ибо кроме Хоренаци о нем никто не знает.

Вообщем, мы выяснили, что указанные цари прямо упоминаются у Хоренаци и в таких условиях Ваше отрицательное оташение к ним ничем, кроме слепого догматизма, да нежелания противоречить тем научним тезисам, на которых Вы достигли положения, нет. Но наука движется вперед и те, кто встает на ее пути, рано или поздно найдут свое достойное место в свалке научной мысли
Так вы их не смогли показать в исторической реальности, все ваши доказательства цитирование его трудов и ваши фантастические привязки, я же от вас добиваюсь показать их упоминание в других древневосточных источниках, но пока не одного упоминания , вы не смогли предоставить.

Неверно. Армянская история, в плане освещенности исторических событии, беспреривно движется уже с полавины III тысячилетия д.н.э.. И все те, кто прочтут нашу дисскусию, убедятся в этом. Другое дело, что некоторые это не "замечают" - но это их личная проблема.
Армянская история со второй половины IIIтыс. до н.э., просто мираж и фантазии отдельных фантазеров, об этой армянской истории нет ни одного упоминания у очевидцев, поэтому когда вы в очередной раз пишите следующий опус, вам приходится начинать со всяческих глупых заявлений, типа , что арии говорившие в действительности на другом языке - это армяне, unj гиксосы, у вас превращаются в хайксосов, ну и прочую чушь. А всё почему, а потому что никаких Хайков и армян история до VIв. до н.э. не знает. Конечно , любой человек, обладающий здравым рассудком скажет, что значит начало нужно искать где-то чуть раньше VIв. до н.э., но отдельные индивидумы, вроде вас и Мовсесяна, начинают заниматься поисками слов начинающихся на Ар и прочей дребеденью, и уже из этих ничем не обязывающих данных строят свою столь же глупую реконструкцию истории. И кому это нужно не понять, ведь не в одной стране мира подобный вариант научным обществом принят не будет, он может сойти только для внутреннего потребления, если во главе академии наук стоит такой же недоученный.

Для Вас повтарю до бесконечности - с полавины III тысячилетия д.н.э.

Ну так покажите древневосточные документы , где написано Айк - царь Армении и т.д.. Если их нет не пишите ерунду, потому что первые документы появляются в VI в. до н.э.

Что такое прошли, вы даже не удосужились показать каким боком она соотносится с Мецамором, а не каким-то другим населенным пунктом на АН, исходя из вашей версии. Также , зная что там обрабатывали лазурит, не было показано не одной мастерской по его обработки и не одного грамма этого минерала. Например, в Эбле нашли 22 кг. лазурита, а в центре его обработки (исходя из ваших фантазий), не одного грамма. Вот я и пытаюсь понять, каким здравым смыслом нужно обладать чтобы привязать этот объект с Араттой. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Привязка, тем более "железная", это когда есть информация о ваших "железных" правителях из других источников, а так это просто болтовня.

Привязка, тем более "железная", это когда наличная информация потверждается их синхронизацией и связю с событиями, людми и явлениями той же эпохы и того же времени. "Железныи доказательства" эта железная привязка с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских царей, годы правления которых известны достаточно точно)

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

Вот вы пишите, что Зармайр умер когда пала Троя, тогда о каком взятии Трои идет речь.

1) Гераклиды

2) Агамемнон

3) Мускийцы и Бриганты

Я по вашему повествованию не уловил.

Учите историю, уловите. Речь об известном захвате Трои, с всякими Аххилами, Одисеями и тд... :D

У Хоренаци, да я видел. Где-то ещё, не показали вовсе.

Не только, Вы как всегда, слепы или притворяетесь таким. Речь об Араме Нахария.

А чего тут опровергать, вы даже не показали причину почему я должен делать вывод, что Арарад=Аратта.

Неверно. Я уже давно указал цепочку Арарат-Ар(ар)ат-Арат-Арата :lol3: Вы, как всегда, отличились слепоатой.

А не почему Арарад=горы армянского Тавра.

В многом именно об этой горе и идет речь - если заметили, у него говарится про южные горные окрании АН. И именно ту Хоренаци локализует Аратту, страну, которая включает также и гроу Арарад.

С такими объяснениями, можно привязать любой средневековый труд к чему угодно, в том числе и Повесть Временных лет,

Неверно. Вы не сможете это сделать, притом с такими убедительними доводами, как в моем случае. А причина проста - я говарю правду.

ничего кроме смеха подобные ничем не обоснованные (Арарад=Аратта) рассуждения не вызывают, поэтому не вижу чего нужно опровергать, разве наличия у вас здравого смысла.

Итак, отметим, что у Вас кроме пустых слов никакой конкретики. А это само сабой обьяснима, так-как это правда и не в Вашых силах это оправергнтуть.

Об этом пишет Хоренаци писавший это в средние века, а вот источники античности и архаики говорят о другом, поэтому пора бы уяснить , что Хоренаци как обычно не прав.

Об этом пишет Хоренаци и его сообщения находят нужную поддержку и обоснование в связи с данными из независимих источников. Так что Вы, как обычно, не правы :lol3:

А Арама I ? в вашем изложении я не признавал, ибо кроме Хоренаци о нем никто не знает.

Кроме Хоренаци к персоне этого царя относятся и сведения про Арама Нахария. А то что не признали... врете ;) Вы же сами написали про Арам II...

Так вы их не смогли показать в исторической реальности, все ваши доказательства цитирование его трудов и ваши фантастические привязки, я же от вас добиваюсь показать их упоминание в других древневосточных источниках, но пока не одного упоминания , вы не смогли предоставить.

Я показал убедителный анализ первоисточников, их связь с мировими источниками, явлениями и событиями. Вы же не смогли оправергнуть вес это и слепо верите только в вашу фантастическую "Теорию миграции". Уже которые день я добываюсь от Вас конкретики, а у Вас кроме словестной пустой пурги и навешивания ярлыков - нечего нет. Да и не может быть :D :lol3:

Армянская история со второй половины IIIтыс. до н.э., просто мираж и фантазии отдельных фантазеров, об этой армянской истории нет ни одного упоминания у очевидцев, поэтому когда вы в очередной раз пишите следующий опус, вам приходится начинать со всяческих глупых заявлений, типа , что арии говорившие в действительности на другом языке - это армяне, unj гиксосы, у вас превращаются в хайксосов, ну и прочую чушь. А всё почему, а потому что никаких Хайков и армян история до VIв. до н.э. не знает. Конечно , любой человек, обладающий здравым рассудком скажет, что значит начало нужно искать где-то чуть раньше VIв. до н.э., но отдельные индивидумы, вроде вас и Мовсесяна, начинают заниматься поисками слов начинающихся на Ар и прочей дребеденью, и уже из этих ничем не обязывающих данных строят свою столь же глупую реконструкцию истории. И кому это нужно не понять, ведь не в одной стране мира подобный вариант научным обществом принят не будет, он может сойти только для внутреннего потребления, если во главе академии наук стоит такой же недоученный.

Армянская история в изложении "миграционистов" просто мираж и фантазии отдельных фантазеров, об этом факте нет ни одного упоминания у очевидцев, поэтому когда вы в очередной раз пишите следующий опус, вам приходится начинать со всяческих глупых заявлений, типа, "восточномушков" и сказок Геродота, который верил в амазонок :lol3: :D :lol3: А всё почему, а потому что никакой миграции армян история не знает. Конечно , любой человек, обладающий здравым рассудком, увидев все эти факты, приведенные мною, скажет, что начало нужно искать где-то в начале III тысячилетии до н.э., но отдельные индивидумы, вроде вас и Дьяконова, начинают заниматься поисками армян на Балканах и всякой дребеденью, и уже из этих ничем не обязывающих данных строят свою столь же глупую реконструкцию истории. И кому это нужно, ведь не у одного здравамисляшего ученного подобный вариант принят не будет, он может сойти только для скалачивания кареры и сохранения ухоженных мест теми, которые построили дисертацию и кареру на этом абсурде и теперь боятся лишится всего этого - притом, если во главе академии наук стоит такой же недоученный, как они сами.

Ну так покажите древневосточные документы , где написано Айк - царь Армении и т.д.. Если их нет не пишите ерунду, потому что первые документы появляются в VI в. до н.э.

Это у Вас ерунда. На самом деле упоминание армян встречаются уже с половины III тысячилетии до н.э. Вы их не видите по причине страха потери "ухоженных мест" (см. выше) и именно поэтому пишите ерунду.

Что такое прошли, вы даже не удосужились показать каким боком она соотносится с Мецамором, а не каким-то другим населенным пунктом на АН, исходя из вашей версии. Также , зная что там обрабатывали лазурит, не было показано не одной мастерской по его обработки и не одного грамма этого минерала. Например, в Эбле нашли 22 кг. лазурита, а в центре его обработки (исходя из ваших фантазий), не одного грамма. Вот я и пытаюсь понять, каким здравым смыслом нужно обладать чтобы привязать этот объект с Араттой.

Все было показана в соответствующем месте. Пуст кажды сам удасужитса смотреть на это, если есть желание ;)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Привязка, тем более "железная", это когда наличная информация потверждается их синхронизацией и связю с событиями, людми и явлениями той же эпохы и того же времени. "Железныи доказательства" эта железная привязка с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских царей, годы правления которых известны достаточно точно)

Одно малюсенькое НО, вы так и не показали где в этих анналах говорится о царях Армении. То есть доказать сам факт привязки так и не смогли, ну а что делать трудно мифических царей привязать к реальным событиям.

Учите историю, уловите. Речь об известном захвате Трои, с всякими Аххилами, Одисеями и тд...
Учите историю, уже давно известно, что Ахилл и Одиссей находились в разных исторических плоскостях, Ахилл жил гораздо раньше.

Не только, Вы как всегда, слепы или притворяетесь таким. Речь об Араме Нахария.
Для особо не понимающих с первого раза, Арам Нахараим , это название местности, и никакого Арама Нахария не было, не нужно опять в угоду мифическому царю менять слова, в данном случае Библии.

В многом именно об этой горе и идет речь - если заметили, у него говарится про южные горные окрании АН. И именно ту Хоренаци локализует Аратту, страну, которая включает также и гроу Арарад.
Хоренаци об Аратте и знать не знал, если я не прав покажите слово Аратта в текстах Хоренаци. А так как их нет, нечего юродствовать.

Неверно. Я уже давно указал цепочку Арарат-Ар(ар)ат-Арат-Арата laugh.gif Вы, как всегда, отличились слепоатой.
Одно НО мешает, что слово Арарат появилось две тысячи лет спустя, даже у армян оно носит другое название (Масис).

Неверно. Вы не сможете это сделать, притом с такими убедительними доводами, как в моем случае. А причина проста - я говарю правду.

Убедительные доказательства? Да у вас , вообще , нет никаких. Вы мне не предоставили не одного клинописного царя, который упомянут у Хоренаци. Я от вас жду хоть одного, но пока только пустой треп, о каких-то "железных цепях", но он настолько абсурден, что там и говорить не о чем. Ещё раз, либо вы соглашаетесь, что такие цари не в одном источнике не упоминаются, либо просто признаете Хоренаци пустым местом, с его историей Армении времен античности и ранее.

Я показал убедителный анализ первоисточников, их связь с мировими источниками, явлениями и событиями. Вы же не смогли оправергнуть вес это и слепо верите только в вашу фантастическую "Теорию миграции". Уже которые день я добываюсь от Вас конкретики, а у Вас кроме словестной пустой пурги и навешивания ярлыков - нечего нет. Да и не может быть
У вас в голове обычная каша. Показать это не процитировать тексты из библии, а потом произвольные из Хоренаци, показать это предоставить тексты где имеется реальные исторические смычки и синхронизмы, а не ваши опусы, где Хоренаци писал одно, но по-вашему мнению это следует читать так. Все это оставьте для фантастических романов, и не нужно подобную ерунду , приводить здесь, да ещё говорить об этом как о каких-то мифических аргументах. Бред помноженный на бред, достоверности от этого не прибавит.

Армянская история в изложении "миграционистов" просто мираж и фантазии отдельных фантазеров, об этом факте нет ни одного упоминания у очевидцев, поэтому когда вы в очередной раз пишите следующий опус, вам приходится начинать со всяческих глупых заявлений, типа, "восточномушков" и сказок Геродота, который верил в амазонок laugh.gif biggrin.gif laugh.gif А всё почему, а потому что никакой миграции армян история не знает. Конечно , любой человек, обладающий здравым рассудком, увидев все эти факты, приведенные мною, скажет, что начало нужно искать где-то в начале III тысячилетии до н.э., но отдельные индивидумы, вроде вас и Дьяконова, начинают заниматься поисками армян на Балканах и всякой дребеденью, и уже из этих ничем не обязывающих данных строят свою столь же глупую реконструкцию истории. И кому это нужно, ведь не у одного здравамисляшего ученного подобный вариант принят не будет, он может сойти только для скалачивания кареры и сохранения ухоженных мест теми, которые построили дисертацию и кареру на этом абсурде и теперь боятся лишится всего этого - притом, если во главе академии наук стоит такой же недоученный, как они сами.
Да мне плевать на теорию миграции, вы наличие самих армян показать не можете.

Это у Вас ерунда. На самом деле упоминание армян встречаются уже с половины III тысячилетии до н.э. Вы их не видите по причине страха потери "ухоженных мест" (см. выше) и именно поэтому пишите ерунду.
Так покажите, где в источниках четко написано об армянах, где показаны правители имеющие армянские имена, где реки, горы, долины, города имеют армянские названия. Пока от вас только пустой треп, с названиями начинающие на АР, но как я вам показал подобные наименования встречаются по всему древнему востоку и к армянам гне имеют никакого отношения. Если по вашему мнению армяне живут в Армении с дописьменных времен, то где все это, почему нет ни одного топонима, гидронима, этнонима. Где доказательства того, что они там вообще жили в это время, тексты Хоренаци, так выкиньте их на помойку, раз нет подтверждений их достоверности. Пытайтесь доказать без средневекового компилятора, который ошибся даже в том когда жил Мар Аббас Катина.

Все было показана в соответствующем месте. Пуст кажды сам удасужитса смотреть на это, если есть желание wink.gif

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735

Ваши доказательства, обычное пустое место, где например, имеется четкая привязка к Мецамору, где лазурит и мастерские по его обработке, где нормальное отношение шумеров к северным территориям, где вообще сведения о государственности на АН в тот период. Отвечу вместо вас, такой информации нет, и все ваши базисы пусты, сплошная софистика. Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Одно малюсенькое НО, вы так и не показали где в этих анналах говорится о царях Армении.

Мовсес Хоренаци подробно говарит о царях Древнейшей Армении. В свою очередь из клинописей известены Энсухкешдана, Думузи (истиный сын hайа), Ришиадад, Тахишатал, Мадак-Ани, Эрридупизир, Имта, Ингешуш I, Сарлагаб, Шульме, Элулу-Меш, Инимабагеш, Игнешуш II, Ярлагаб, Ибате, Ярлаган I, Курум, Хабилкин, Лаэрабум, Ирарум, Ибранум, Хаблум, Пузур-син, Ярлаган II, Сиум, Тигран, Апилаша, Арам Нахариа и тд.

То есть доказать сам факт привязки так и не смогли, ну а что делать трудно мифических царей привязать к реальным событиям.

То есть я это сделал вполне обоснованно, притом в привязке с с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских царей, годы правления которых известны достаточно точно)

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

Учите историю, уже давно известно, что Ахилл и Одиссей находились в разных исторических плоскостях, Ахилл жил гораздо раньше.

Учите сами историю - Вы прекрасно понимаете о чем речь и демагогией и уходом от темы тут заниматся не надо. Ваша точка зрения типичная алтернативщина, из ранга трудов Фоменко :lol3:

Для особо не понимающих с первого раза, Арам Нахараим , это название местности, и никакого Арама Нахария не было, не нужно опять в угоду мифическому царю менять слова, в данном случае Библии.

Неужели? А ВЫ можете доказать, что имя этой местности не произашла от имени Арама I, который разбил Ассирию кокраз в верхней Мессопотамии, и что не в честь этого события эта страна получила свое название?

Хоренаци об Аратте и знать не знал, если я не прав покажите слово Аратта в текстах Хоренаци. А так как их нет, нечего юродствовать.

Неверно, я уже показал. Если я не прав, то обьясните, что за "Страна Арарадская" упоминуется у него, притом именно в то время, когда в АН существовала Аратта. А так, нечего юродствовать.

Одно НО мешает, что слово Арарат появилось две тысячи лет спустя, даже у армян оно носит другое название (Масис).

Для особо ... обратная связь - Арата-Арат-Ар(ар)-ат :lol3: :D

Убедительные доказательства? Да у вас , вообще , нет никаких.

Пуст каждый, кто прочтет наш спор, сам решит, сдела я это или нет ;)

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Вы мне не предоставили не одного клинописного царя, который упомянут у Хоренаци.

Я показал многих клинописних царей-иностранцев, а также "клинописного Арама". Кроме того, зачем инсотранцам сохранять имена нашых царей в своих клинописях, если этому повода не была. В основном же повод не было. Арам I дал повода и нашел свое упоминание...

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я от вас жду хоть одного, но пока только пустой треп, о каких-то "железных цепях", но он настолько абсурден, что там и говорить не о чем.

Пуст каждый, кто прочтет наш разгавор, сам решит - правы Вы, или, в пориве слепого догматизма, отрицаете очевидное -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895

Ещё раз, либо вы соглашаетесь, что такие цари не в одном источнике не упоминаются, либо просто признаете Хоренаци пустым местом, с его историей Армении времен античности и ранее.

Только после того, как Вы оправергнете убедителними доводами все, что я написал тут. А пока ВЫ этого не сделали, занимаетесь пустой пургой и навешиванием ярлыков, мне нет смысла этого сделать, так-как Вы своими действиями показываете настолько я прав - Ведь Вам по сути своей нечего сказать в принципе :rolleyes:

У вас в голове обычная каша. Показать это не процитировать тексты из библии, а потом произвольные из Хоренаци, показать это предоставить тексты где имеется реальные исторические смычки и синхронизмы, а не ваши опусы, где Хоренаци писал одно, но по-вашему мнению это следует читать так. Все это оставьте для фантастических романов, и не нужно подобную ерунду , приводить здесь, да ещё говорить об этом как о каких-то мифических аргументах. Бред помноженный на бред, достоверности от этого не прибавит.

Напомню, что Вы пока нечего ровным счетом не оправергли. А так, то Вашым словам грош цена. Пуст каждый, кто прочтет наш разгавор, сам решит - правы Вы, или, в пориве слепого догматизма, отрицаете очевидное -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895

Да мне плевать на теорию миграции, вы наличие самих армян показать не можете.

Неверно, я это уже давним давно сдел :lol3: Просто Вы хорнически "слепы". Но это уже Ваша личная проблема. В этом споре я изначально не ставил цели убедить Вам в чем-то: Учитывая Вашы окоменелие догми и нежелание учится чему-то новому кроме уже дстигнутого, делает это дело беспереспективним. Этим спором я показываю зрителям этого спора кто есть кто и аргументы кого из нас верны ;)

Так покажите, где в источниках четко написано об армянах,

Аккадские, эбалитские и хеттские клинописи, ашшурский клинопись говорят про "hай", практически все клинописи 3000-500 д.н.э. говорят про "армен". И толькое "слепой" Вашего калибра может их не видеть и питатся пройти незаметно мимо них. Но наука движется вперед и рано или поздно все это будет принятя. А те идеи, которые антинаучны, нелогичны и выступают против здравого смысла, найдут свое место в помойке исторической мысли :lol3:

где показаны правители имеющие армянские имена,

Я их уже давно пказал. Смотри например у Хоренаци, а также клинописи. Между делом помните, что были рядь армянских цредневековых правителей, которые носили персидские, арабские, тюркские и татарские имена, но их никтое не считал неармянами (это сама собой абсурдно :lol3: ).

где реки, горы, долины, города имеют армянские названия.

Уже показал - Аратта, Армени, Армавир, Арк, Айкашен, Аракс, Арион и тд.

Пока от вас только пустой треп,

Абсалютно никакой пустаты. Хотя, учитывая Вапу хроническую слепоту - может быть. Но это уже Ваша проблема ;)

с названиями начинающие на АР, но как я вам показал подобные наименования встречаются по всему древнему востоку и к армянам гне имеют никакого отношения.

То, что Вы показали "по всему древнему востоку" был убедительно оправергнут мной. Дать ссылку?

Если по вашему мнению армяне живут в Армении с дописьменных времен, то где все это, почему нет ни одного топонима, гидронима, этнонима.

Есть и они уже приведены. Протрие глаза...

Где доказательства того, что они там вообще жили в это время, тексты Хоренаци, так выкиньте их на помойку,

Кокраз время выкинуть на помойку устаревшые, антинаучные, нелогичные и неразумные идеи и работы некоторых слепых догматиков :lol3:

Пытайтесь доказать без средневекового компилятора, который ошибся даже в том когда жил Мар Аббас Катина.

Неверно, Вы не смогли доказать это. На деле я сам показал, что Мар Абас жил в 3-ем веке д.н.э. был современником парфянвкого царя Аршака Первого.

Ваши доказательства, обычное пустое место, где например, имеется четкая привязка к Мецамору, где лазурит и мастерские по его обработке, где нормальное отношение шумеров к северным территориям, где вообще сведения о государственности на АН в тот период. Отвечу вместо вас, такой информации нет, и все ваши базисы пусты, сплошная софистика.

Очередной пустой ярлык. Все те, кто прочтут нашу резюме про Аратту, поймут, докозательства кого из нас "пустое место" :lol3: :rolleyes: :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

i]b]Lion

Мовсес Хоренаци подробно говарит о царях Древнейшей Армении. В свою очередь из клинописей известены Энсухкешдана, Думузи (истиный сын hайа), Ришиадад, Тахишатал, Мадак-Ани, Эрридупизир, Имта, Ингешуш I, Сарлагаб, Шульме, Элулу-Меш, Инимабагеш, Игнешуш II, Ярлагаб, Ибате, Ярлаган I, Курум, Хабилкин, Лаэрабум, Ирарум, Ибранум, Хаблум, Пузур-син, Ярлаган II, Сиум, Тигран, Апилаша, Арам Нахариа и тд.
Думузи :lol3: Чего скромничать вы ещё Зевса с Юпитером привяжите к царем из списка Хоренаци :clap:

Учите сами историю - Вы прекрасно понимаете о чем речь и демагогией и уходом от темы тут заниматся не надо. Ваша точка зрения типичная алтернативщина, из ранга трудов Фоменко
Понятно ваша информативность по Илиаде и Одиссеи, прочитайте для начала , например, Клейна Л.С. "Троянская война в эпосе и в истории". Ведь не для кого не секрет, что Одиссей напрямую связан с событиями в Египте времен Рамзеса III (Одиссея). Если вы смутно представляете ситуацию по Вилусе (Троя) то это только ваши проблемы, из-за которых вы все мешаете в одну кучу.

Неужели? А ВЫ можете доказать, что имя этой местности не произашла от имени Арама I, который разбил Ассирию кокраз в верхней Мессопотамии, и что не в честь этого события эта страна получила свое название?
Для того, чтобы это доказывать, нужно для начала показать в клинописях Арама, а так как никакого такого царя нет, то и нет причин для обсуждения.

Неверно, я уже показал. Если я не прав, то обьясните, что за "Страна Арарадская" упоминуется у него, притом именно в то время, когда в АН существовала Аратта. А так, нечего юродствовать.
Датировки ваши произвольные, помещение Аратты на АН, тоже ваше произвольное, привязка Аратты к данным историческим событиям , тоже ваша произвольная, существование слово Арарад в IIIтыс. до н.э., тоже ваша фантазия. Ну и что мы имеем, четыре ваши ничем не доказанные фантазии, из которых вы делаете вывод о том, что Аратта=Арарад. Чушь да и только.

Я показал многих клинописних царей-иностранцев, а также "клинописного Арама". Кроме того, зачем инсотранцам сохранять имена нашых царей в своих клинописях, если этому повода не была. В основном же повод не было. Арам I дал повода и нашел свое упоминание...
Будьте честным, вы не показали не одного. Где хоть один из царей, хоть в одном древневосточном документе. Не нужно свои бесплодные фантазии принимать за реальный факт.

Только после того, как Вы оправергнете убедителними доводами все, что я написал тут. А пока ВЫ этого не сделали, занимаетесь пустой пургой и навешиванием ярлыков, мне нет смысла этого сделать, так-как Вы своими действиями показываете настолько я прав - Ведь Вам по сути своей нечего сказать в принципе
Что опровергать, нет ни одного серьезного факта существования армян на АН, до VIв. до н.э.. Мы не видим топонимов, гидронимов, этнонимов, подтверждений слов Хоренаци, ровным счетом ничего. Только ваши пустые посты, где город Аратта у вас привязывается на АН, и на основании этого вы якобы доказываете тезис о существовании армянской державы. Мешает некоторые мелочи, которые вы упускаете, отсутствие таких подтверждений во всех источниках древнего востока. Ну для вас это мелочь, когда есть труды Хоренаци, которые вы произвольно толкуете и датируете. Только для науки все это не доказательства, а всего лишь типичный признак альтернативности подобных работ.

Аккадские, эбалитские и хеттские клинописи, ашшурский клинопись говорят про "hай", практически все клинописи 3000-500 д.н.э. говорят про "армен". И толькое "слепой" Вашего калибра может их не видеть и питатся пройти незаметно мимо них. Но наука движется вперед и рано или поздно все это будет принятя. А те идеи, которые антинаучны, нелогичны и выступают против здравого смысла, найдут свое место в помойке исторической мысли

В эблаитских и хеттских текстах "hайев" нет, мы уже обсуждали этот вопрос с вами. А вот в аккадской клинописи есть, только в Xв. до н.э. и то говорится про город. Но это мы уже обсуждали в топиках про Эблу.

Уже показал - Аратта, Армени, Армавир, Арк, Айкашен, Аракс, Арион и тд.
Аратта слово не индоевропейское, да и локализуете вы его произвольно. Арион - древнегречесское слово. Все остальные термины появились много позже IIIтыс. до н.э., и приводить их в качестве примера глупо.

То, что Вы показали "по всему древнему востоку" был убедительно оправергнут мной. Дать ссылку?
Как вы можете что-то убедительно опровергать, если у вас с лингвистикой проблемы. Вы уравниваете ариев и армян, и вам не мешает что они говорили на разных языках, сомнительно мне поверить в ваши обычные опусы.

Кокраз время выкинуть на помойку устаревшые, антинаучные, нелогичные и неразумные идеи и работы некоторых слепых догматиков
Действительно , Хоренаци, Мовсесяна, Айвазяна и прочих далеких от науки пора отправить на помойку.

Неверно, Вы не смогли доказать это. На деле я сам показал, что Мар Абас жил в 3-ем веке д.н.э. был современником парфянвкого царя Аршака Первого.
Вы меня с собой путаете? Ещё раз для особо не понимающих частица Мар в его имени, является чисто христианской и означает по-сирийски «владыка», «господин». Отсюда он жил в конце III — начале IV вв, что уже видно и с того , что он плохо знал события IIIв. до н.э.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Думузи :lol3: Чего скромничать вы ещё Зевса с Юпитером привяжите к царем из списка Хоренаци :clap:

Очередное невежество и не знание темы. В клинописях город (бог) Думузи передается в виде HA.A. В специальной литературе были предложены разные еще и варианты Subari, Ha, K( C )ua(ra/i). Обсуждение всего этого и подробное обоснование того, что HA.A=Subur можно найты тут - Gelb I.J. Hurrians and Subarians, Chicago 1944, pages 94-98

Понятно ваша информативность по Илиаде и Одиссеи, прочитайте для начала , например, Клейна Л.С. "Троянская война в эпосе и в истории". Ведь не для кого не секрет, что Одиссей напрямую связан с событиями в Египте времен Рамзеса III (Одиссея). Если вы смутно представляете ситуацию по Вилусе (Троя) то это только ваши проблемы, из-за которых вы все мешаете в одну кучу.

Очередная попитак увести спор в сторну, увы - неудавшася. Факт в том, что

Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя

Остальное, болтавня ;)

Для того, чтобы это доказывать, нужно для начала показать в клинописях Арама, а так как никакого такого царя нет, то и нет причин для обсуждения.

Хоренаци дает достаточные данные, которые дают нам возможность с точностю указать годы правления Арама I-ого. Например

Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского

Вы этого оправергнуть не сумели :lol3:

Датировки ваши произвольные,

Неверно. На лицо, например, как минимум следующие совпадения, которые указывают, как верна датировка и как оно доказывается на фоне событии, людей и явлении региона -

- Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим (”Бел”) (ок 2500-2492 д.н.э.)

- Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум (”1 из 11 царей”) (1932-1905 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II (”Варшам”) (1818-1813 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита (”Титанид Пайапсис Калеа”) (ок. 1820-1790 д.н.э.)

- Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион (”Ион”) (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам (”Приам”) (1210-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай (”эллинский храбрец”) (ок. 1220-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей (”эллинский храбрец”) (ок. 1200-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон (”эллинский храбрец”) (ок. 1220-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней (”Эней”) (начало XII века д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II (”клинопись”) (890-884 д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II (”клинопись”) (884-860 д.н.э.)

Особый разгавор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить коменатарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): ”родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет… Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен…Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар…. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак… Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет…. Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении — Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак… В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон — 20 лет. В Армении — Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней… Давид царствовал 40 лет, и умер ... В Армении Перч долголетний…” -

Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) -

- Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван

- Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет

- Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак

- Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван

- Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I

- Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I

- Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак

- Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак

- Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I

- Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I

- Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак

- Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I

- Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр

- Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам

- Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар

- Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак

- Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I

- Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак

- Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак

- Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой

- Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр

- Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II

- Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I

- Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун

- Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II

Итак, в наличии есть железная привязка с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских царей, годы правления которых известны достаточно точно)

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

В итоге, вопрос ”современности” армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностю показывает –

1. Правилность списка Хоренаци и данных Айриванеци

2. Правилность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей.

помещение Аратты на АН, тоже ваше произвольное,

Пусть читатель сам составит свое мнение -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735

привязка Аратты к данным историческим событиям , тоже ваша произвольная,

Вы это пока не оправергли -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites
существование слово Арарад в IIIтыс. до н.э., тоже ваша фантазия.

Неверно -

Мовсес Хоренаци

Книга 1

10

О восстании Хайка

Сей Айк... вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях.

Земля Арарадская тут упоминается как страна, расположенная к северу от Ассирии, на Армянском нагорье, в южной его части, где было основано обиталище Кадмоса, внука Айка. У Мовсеса Хоренаци Арарадская земля не связана ни с Айраратом (долиной среднего течения Аракса), ни с горой Арарат, которая под этим названием у него и не упоминается, а именуется Масис.

Ну и что мы имеем,

В Вашем исполнении - словестную пургу, пустые ярлики, никакой конкретики, злость перед неоправержимими фактами, боязнь потерять научное лицо и ухожое место, страх перед той мыслю, что пол жизни знал и верил в ложные схеми... Мои собалезнования :rolleyes:

Будьте честным, вы не показали не одного. Где хоть один из царей, хоть в одном древневосточном документе. Не нужно свои бесплодные фантазии принимать за реальный факт.

Врете :rolleyes: Например, царь Ассирии Эришим II (1818-1813 д.н.э.) есть ”Варшам” Хоренаци, а царь Хети Анита (ок. 1820-1790 д.н.э.) - ”Титанид Пайапсис Калеа. Как же не стыдно так нагло врат :blink:

Что опровергать, нет ни одного серьезного факта существования армян на АН, до VIв. до н.э..

Неверно. Аккадские, эбалитские и хеттские клинописи, ашшурский клинопись говорят про "hай", практически все клинописи 3000-500 д.н.э. говорят про "армен".

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891028

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891482

И толькое "слепой" Вашего калибра может их не видеть и питатся пройти незаметно мимо них.

Мы не видим топонимов, гидронимов, этнонимов, подтверждений слов Хоренаци, ровным счетом ничего.

Неверно. Аратта, Армени, Армавир, Арк, Айкашен, Аракс, Арион и тд.

Только ваши пустые посты, где город Аратта у вас привязывается на АН, и на основании этого вы якобы доказываете тезис о существовании армянской державы. Мешает некоторые мелочи, которые вы упускаете, отсутствие таких подтверждений во всех источниках древнего востока. Ну для вас это мелочь, когда есть труды Хоренаци, которые вы произвольно толкуете и датируете. Только для науки все это не доказательства, а всего лишь типичный признак альтернативности подобных работ.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735

В эблаитских и хеттских текстах "hайев" нет, мы уже обсуждали этот вопрос с вами.

Неверно - В труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле.

... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".

После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.

... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."

А вот в аккадской клинописи есть, только в Xв. до н.э. и то говорится про город.

Верно, спасибо, что Вы согласились хоть с этим :rolleyes:

Аратта слово не индоевропейское, да и локализуете вы его произвольно.

Неверно. Вы нечем не смогли оправергнуть приведенную мною цепочку.

Арион - древнегречесское слово.

Неверно. Это индоевропейское/арийское слово, которым называют бога/лучника, Айка, Арийского бога, Ариана ;)

Все остальные термины появились много позже IIIтыс. до н.э., и приводить их в качестве примера глупо.

Неверно, смотри у Хоренаци.

Как вы можете что-то убедительно опровергать, если у вас с лингвистикой проблемы.

Нобоснованное утверждение. Нечего не мешает мне пользоватся трудами Джаукяна.

Вы уравниваете ариев и армян, и вам не мешает что они говорили на разных языках, сомнительно мне поверить в ваши обычные опусы.

Это один и тото же народ, который говарил на армянском. Но об этом столько, ведь мы это еще подробно обсудим впереди.

Действительно , Хоренаци, Мовсесяна, Айвазяна и прочих далеких от науки пора отправить на помойку. Вы меня с собой путаете?

Не нарушаете пункт 1 Договора. Ваша нервозность показывает всю жалость Вашей позиции.

Ещё раз для особо не понимающих частица Мар в его имени, является чисто христианской и означает по-сирийски «владыка», «господин». Отсюда он жил в конце III — начале IV вв, что уже видно и с того , что он плохо знал события IIIв. до н.э.

Неверно. Это вполне мог означать жрец и Вы это тоже не смогли оправергнуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ayoe , складывается такое впечатление, что вы намеренно искажаете факты, говоря о том ,что нет ни каких фактов топонимов, не было ни какого Арама и Хайка,тем самым провоцируя не только своего аппонента, но и опровергая историческую действительность и работу многих мировых ученых. Т.е. ваша "непоколибимая" гипотеза, строящаяся на якобы неопровержимых доказательствах,есть ни что иное, как гипотеза. И рассматривать ее как панацею,еще раз повторяюсь не стоит, чему есть основной контраргумент-это живой язык носителей армянского народа.

"Дополнительный свет о ранних перемещениях индоевропейцев проливает анализ соответствий в топонимах и этнонимах Малой Азии, Балкан и Северной Европы:река Герм в Малой Азии, родоначальник фратрии армян Арам, урартийский военачальник Арэм, племя титанов аримы (с которыми воевал Зевс), с одной стороны - и народ германцы в Северной Европе, эгейский народ гараманты, доехавший на своих колесницах от Ливии до Центральной Африки, с другой стороны;

дохеттское государство в Малой Азии Хатти, страна Хайаса [1] (по-видимому, древнейшее государственное образование индоевропейцев в Закавказье), родоначальник другой фратрии армян Хайк, фригийский бог в Лидии Аттис - и область Аттика в Древней Греции;

народы хатты, хетты в Малой Азии - и германские племена хатты, готы (впоследствие переселившиеся на свою «прародину» в Причерноморье и, возможно, бывшие теми гипербореями др.-гр. мифов, которые отправляли свои дары в храм на о. Делос), юты (см. Ютландия) в Северной Европе, фракийское племя геты на севере Балкан;

лувийское государство Ассува (от которого произошло название Азия), государство Ассирия, племя касситы в северо-восточном Иране (по-видимому, индоевропейсое), адыгейское племя каски (др.-рус. косоги, затем казаки) - и герм. боги асы, и.-ар. асуры, авест. ахуры. Кстати, чередование tt/ss характерно для топонимики Балкан и Малой Азии;

«первое передвижение согласных» (переход и.-е. bh>b, b>p, p>ph) в прагерманском [22] и древнеармянском языках [25];

значительный германо-армянский лексический пласт в армянском языке (по количеству соответствий второй после греко-армянского) [25].

Данные соответствия можно объяснить следующим образом. В древности (по крайней мере, уже в III тыс. до н.э.) на территории Малой Азии существовало индоевропейское государство Хатти, название которого, скорей всего, происходит от и.-е. корня at- «отец» (более древняя форма Hat) и означает «Отечество» (см. Ватан «Родина» в иранских и заимствовавших это слово тюркских языках). Это название закрепилось и за населявшим эту страну народом (первоначальное самоназвание которых, а также окружавших и.-е. племен, было, возможно, Harem «арии, земледельцы»). Затем это государство было захвачено адыгейскими племенами касков или родственными им племенами (хаттский язык обнаруживает наибольшее структурное сходство именно с абхазо-адыгскими языками [24]), но название своего не потеряло и даже передало его в начале II тыс. до н.э. новым захватчикам - хеттам-несситам. Часть индоевропейских хаттских племен пререселилась в III тыс. до н.э. в Ассуву и далее в Аттику, затем через Балканы (геты) в Северную Европу (хатты, готы, юты), где, перейдя на диалект пришедших туда балто-славян (вернее, германо-балто-славян) и в соответствии с фонетическими законами своего языка «передвинув согласные», положили начало прагерманскому языку. Другая часть племен переместилась на восток в район Закавказья (Хайаса) и Северной Месопотамии (Ассирия). На территории Хайасы и сложился тогда древнеармянский народ (а не в результате пришедших туда после Троянской войны фригийских палемен восточных мушков - последние влились в состав уже сформированного народа армян-хайасцев). Вероятно, язык индоевропейцев-хаттов генетически являлся армянским (или еще более древним армяно-греческим или армяно-греко-арийским) диалектом и.-е. языка с архаичными чертами, которые по-прежнему сохранились в этом регионе у анатолийских индоевропейцев. И, по всей видимости, именно мифология этого народа (а также еще более древних групп индоевропейцев в Междуречье и прилегающих районах) оказала влияние на мифологию шумеров и семитов. А т.к. на территории к югу от государства Хатти (на окраине «благодатного полумесяца») существовал один из древнейших и крупнейших неолитических городов Чатал-Гююк, то, именно территория Хатти могла быть той «Запорожской Сечью», где сформировался неолитический этнос индоевропейцев-казаков, распространившихся затем через Балканы, Кавказ и Иран в Европу и Евразийские степи. Дополнительным аргументом этого может служить тот факт, что праиндоевропейский язык имеет фонетику, аналогичную населявшим также эти районы абхазо-адыгским племенам: придыхательные звонкие и глухие согласные, фарингальные и ларингальные согласные, лабиальные (огубленные) и палатальные (смягченные) согласные. Не исключено, что вышеназванными «казаками» были индоевропеизированные косоги.

Соответствия с археологическим данными

Вероятно, именно с этой территории шло распространение Культуры колоколовидных кубков во II тыс. до н.э. Носители этой культуры неожиданно появились на юге Пиренейского полуострова и распространились до Южной Скандинавии. Вместе с ними в Западной Европе впервые появилось коневодство [1], которое тогда, по-видимому, носило только ритуальный характер [23]. А поскольку коневодство зародилось на Южном Урале и на Пиренеи могло распространиться только морским путем, то естественно сделать вывод, что истоки этой культуры следует искать в Восточном Средиземноморье или на побережье Черного или Азовского морей у оседлого земледельческого народа, связанного с мореходством и торговлей и относить это к III тыс. до н.э. И на самом деле, Культура колоколовидных кубков носила «торгашеский» характер (даже в руку умершего вкладывался кубок, а не топор, как у других индоевропейцев - носителей Культуры боевых топоров). Это еще раз указывает на близость первоначального ареала этой культуры к ареалу восточных цивилизаций.

В это же, или чуть более раннее, время (III-II тыс. до н.э.) на Средиземноморском побережье Европы, на островах Средиземноморья, а также в Британии и Палестине появляются мегалитические сооружения: дольмены, менгиры, кромлехи, циклические сооружения-«календари» (Стоунхедж в Британии, Лабиринт на Крите, Аркаим на Южном Урале). Эти сооружения также появляются на Западном побережье Индии, в Японии, Полинезии и даже в Мексике и Юкатане. К ним же можно отнести египетские пирамиды, «Вавилонскую башню» и шумерские зиккураты (продолжающие традицию индоевропейцев-скотоводов погребать умерших под курганами). Множество дольменов (каменных усыпальниц, построенных, как правило, из 5 плит по принципу «карточного домика») найдено на Черноморском побережье Кавказа. О чем это говорит? Строители мегалитов были морским торговым народом, чьи предки переселились из Южного Урала (Аркаим) на Черноморское побережье Кавказа, а затем в Восточное Средиземноморье и далее на запад. С Урала также был принесен обычай разводить коней, и потомки этих строителей - племена Культуры колоколовидных кубков, - продолжили морские торговые традиции и распространились не только в Средиземноморье, но и в Северной Европе.

О продвижении мегалитических племен (возможно, не только индоевропейских) с Причерноморья в Центральное и Западное Средиземноморье могут косвенно указывать топонимы Иверия на Кавказе - и Иберия на Пиренейском п-ове, Албания на Кавказе - и Албания на Балканах, а также народ басков, чей язык более всего похож на грузинский и другие картвельские языки.

Само строительство мегалитических сооружений можно объяснить повышенной тектонической активностью в то время в Эгеиде. Тогда, очевидно, и возникает культ быка, являвшегося олицетворением яростных подземных стихий. По-видимому, считалось, что землетрясения возникают тогда, когда «подземный бык» бодает снизу землю. На это указывают др.-гр. миф о Минотавре, требующим человеческих жертв, миф о «критском быке» Satyros, опустошавшим Пелопоннес и Аттику, древнеримский бог подземного мира Saturnus, этр. Satres, фрак. Satras, фриг. Satr, «черти» др.-гр. мифов сатиры. Во всех последних примерах присутствует и.-е. корень tur-/taur- «бык» [17]. А критские «игры», заключающиеся в перепрыгивании через разъяренного быка и коррида в Испании символизируют покорение подземных стихий. Культ быка был и в других районах, где найдены мегалитические памятники - в Египте это бог-бык Апис, а в Индии до сих пор почитается священная корова.

Повышенная вулканическая активность отразилась, очевидно, и в древнегреческом мифе о битве титанов, которые символизировали вулканические острова Эгеиды. Особенно показательны мифы об одноглазых великанах циклопах, чей глаз символизирует жерло вулкана. Не даром, ослепленный Одиссеем циклоп швырял в море камни, чтобы затопить его корабль - это описание извержения вулкана. После победы в борьбе с титанами Зевс низверг их в Тартар (как Яхве низверг с неба Сатану и его «падших» ангелов) - т.е. острова затонули. Но титана Гермеса (др.-рим. Вулкан) он пощадил, сделав своим слугой, и поручив ковать молнии. Это опять указывает на связь титанов с вулканами и подземным миром. В дополнение к древнегреческим мифам (в своей основе пеласгийским), по моему мнению, могут служить русские сказки о 33 богатырях, их предводителе Черноморе, князе Гвидоне и острове Буяне (поэтически обработанные затем А.С.Пушкиным). Смею утверждать, что 33 богатыря, выходившие вдруг из моря - это острова Эгейского моря (др.-гр. титаны). Черномор - морской царь (др.-гр. Плутон). Буян - вулканический остров Фера с вулканом Санторин (чье извержение в 1450 г. до н.э. погубило Критскую державу). Гвидон - царь острова Фера, переправившийся на него с острова Крита после конфликта со своим отцом (царем Салтаном). Даже «три девицы под окном, прявшие тихо вечерком» в пушкинской сказке имеют аналогию с др.-гр. богинями судьбы мойрами, которые пряли нити судеб людей и богов и обрывали их (им также соответствует славянская богиня Макошь/Мокуша).

Т.о., первые носители мегалитической культуры, и были, по-видимому теми индоевропейцами-хаттами (родственные хайасцам-протоармянам), жившие в Малой Азии уже в начале III тыс. до н.э. (возможно, и раннее), и которые затем были завоеваны и частично ассимилированы кавказскими племенами (родственные каскам и также ставшие называться хаттами). Жители Хатти (т.е., по индоевропейски - «Отечества»), положившие начало строительству мегалитов и использовавшие армяно-греческий (или арийско-армяно-греческий) диалект, - и были, по всей вероятности, тем народом, от которого семитские народы позаимствовали культ Зевса-Яхве.

Заключение

В результате проведенного исследования установлена значительная вероятность праиндоевропейского происхождения части сакральной лексики в сказаниях шумеров и западно-семитских народов, включенных впоследствии в «Ветхий Завет» и «Коран», что можно объяснить обитанием группы индоевропейцев (включенной позднее в древнегреческую и древнеармянскую общность) на Ближнем Востоке в дохеттские времена и их участием в формировании западно-семитских племен - предков еврейского и арабского народов.

8. Список литературы

Здесь приведена используемая при написании статьи литература - как академическая, так и «дилетантская», т.к. в последней часто имеются полезные наблюдения, дающие пищу к размышлению и дальнейшим научным поискам.

История Европы. Т.1. Древняя Европа. Под ред. Е.С.Голубцова. - М.: Наука, 1988. - 703 c.

История Древнего Востока. Ч.2. Под ред. И.М.Дьяконова. - М.: Наука, - 1988. - 622 с.

Петухов Ю.Д. Дорогами богов. Этногенез и мифогенез индоевропейцев.-М.: Метагалактика, 1998. - 256 с.

Асов А.И. Златая цепь. Мифы и легенды древних славян.- М.: Наука и религия, 1998.- 320 с.

Гусева Н.Р. Русские сквозь тысячелетия. Арктическая теория- М.: Белые альвы, 1998.-160 с.

Косидовский Зенон. Библейские сказания. - М.: Политиздат, 1975. - 455 с.

Андреев Н.Д. Раннеиндоевропейский праязык. - Л.: Наука, 1986. - 328 с."

Edited by Gorec

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gorec

ayoe , складывается такое впечатление, что вы намеренно искажаете факты, говоря о том ,что нет ни каких фактов топонимов, не было ни какого Арама и Хайка,тем самым провоцируя не только своего аппонента, но и опровергая историческую действительность и работу многих мировых ученых. Т.е. ваша "непоколибимая" гипотеза, строящаяся на якобы неопровержимых доказательствах,есть ни что иное, как гипотеза. И рассматривать ее как панацею,еще раз повторяюсь не стоит, чему есть основной контраргумент-это живой язык носителей армянского народа.
Так покажите эти имена в клинописях, в чем вопрос. Вот уже 6 страниц, но не одного примера. Где же ваши непоколебимые доказательства, только Хоренаци, а тем не менее известно , что упоминание эпонимов это характерный клише всех работ по той эпохе, а не мои фантазии.

"Дополнительный свет о ранних перемещениях индоевропейцев проливает анализ соответствий в топонимах и этнонимах Малой Азии, Балкан и Северной Европы:река Герм в Малой Азии, родоначальник фратрии армян Арам, урартийский военачальник Арэм, племя титанов аримы (с которыми воевал Зевс), с одной стороны - и народ германцы в Северной Европе, эгейский народ гараманты, доехавший на своих колесницах от Ливии до Центральной Африки, с другой стороны;
Смешали все в кучу. Гараманты не являются индоевропейским этносом, это во-первых, во-вторых родоночальник армян Арма, обычный эпоним, в-третьих река Герм в Малой Азии никоим боком к армянам не относиться, наличие лувийцев там доказано давным давно. Племя титанов аримы, с тем же успехом может быть , как и признано не существующим, так и относящимся к арамеям (семиты) и ариям ( которые к армянам отношения не имеют).

дохеттское государство в Малой Азии Хатти, страна Хайаса [1] (по-видимому, древнейшее государственное образование индоевропейцев в Закавказье), родоначальник другой фратрии армян Хайк, фригийский бог в Лидии Аттис - и область Аттика в Древней Греции;
Хайаса никак не ассоциируется с армянами, имена и сама область её нахождения не подтверждают там наличия армянского субстракта. Не говоря про то, что само чтение Хайаса, не позволяет лингвистически найти общее с самоназванием армян, да и это образование не существовало с XIVв. до н.э.

народы хатты, хетты в Малой Азии - и германские племена хатты, готы (впоследствие переселившиеся на свою «прародину» в Причерноморье и, возможно, бывшие теми гипербореями др.-гр. мифов, которые отправляли свои дары в храм на о. Делос), юты (см. Ютландия) в Северной Европе, фракийское племя геты на севере Балкан;
Опять все в кучу смешали. Во-первых хатты не индоевропейцы, да и когда они жили никакого храма на острове Делос не существовало, во-вторых хетты никаких даров в Делос не посылали, в третьих хатты (германские) тоже. Как видите, или сможете убедиться вы не сможете найти подтверждений приведенным вами цитатам, таких фактов просто нет.

лувийское государство Ассува (от которого произошло название Азия), государство Ассирия, племя касситы в северо-восточном Иране (по-видимому, индоевропейсое), адыгейское племя каски (др.-рус. косоги, затем казаки) - и герм. боги асы, и.-ар. асуры, авест. ахуры. Кстати, чередование tt/ss характерно для топонимики Балкан и Малой Азии;
Лувийское гос-во Ассува, в первые появляется в XIII в. до н.э. когда сам факт передвижения индоевропейских племен под сомнение не ставиться. Ассирийцы, несомненно, семиты, тут разночтений тоже нет. Касситы под большим вопросом, о своей истинной принадлежности, работы которые приравнивают их к индоевропейскому ареалу как правило не позднее 1970х годов. Каски не индоевропейцы, это по крайней мере не оспаривается, средневековые касоги к ним никакого отношения не имеют.

«первое передвижение согласных» (переход и.-е. bh>b, b>p, p>ph) в прагерманском [22] и древнеармянском языках [25];

значительный германо-армянский лексический пласт в армянском языке (по количеству соответствий второй после греко-армянского) [25].

Это вопрос к лингвистам, а не ко мне.

Данные соответствия можно объяснить следующим образом. В древности (по крайней мере, уже в III тыс. до н.э.) на территории Малой Азии существовало индоевропейское государство Хатти, название которого, скорей всего, происходит от и.-е. корня at- «отец» (более древняя форма Hat) и означает «Отечество» (см. Ватан «Родина» в иранских и заимствовавших это слово тюркских языках). Это название закрепилось и за населявшим эту страну народом (первоначальное самоназвание которых, а также окружавших и.-е. племен, было, возможно, Harem «арии, земледельцы»). Затем это государство было захвачено адыгейскими племенами касков или родственными им племенами (хаттский язык обнаруживает наибольшее структурное сходство именно с абхазо-адыгскими языками [24]), но название своего не потеряло и даже передало его в начале II тыс. до н.э. новым захватчикам - хеттам-несситам. Часть индоевропейских хаттских племен пререселилась в III тыс. до н.э. в Ассуву и далее в Аттику, затем через Балканы (геты) в Северную Европу (хатты, готы, юты), где, перейдя на диалект пришедших туда балто-славян (вернее, германо-балто-славян) и в соответствии с фонетическими законами своего языка «передвинув согласные», положили начало прагерманскому языку. Другая часть племен переместилась на восток в район Закавказья (Хайаса) и Северной Месопотамии (Ассирия). На территории Хайасы и сложился тогда древнеармянский народ (а не в результате пришедших туда после Троянской войны фригийских палемен восточных мушков - последние влились в состав уже сформированного народа армян-хайасцев).
Как уже было показано выше Ассува, термин появившийся в XIII в. до н.э., отсюда его идентификация в IIIтыс до н.э. в качестве доказательства выглядит абсурдно. Только на этом примере, можно сказать , что данная гипотеза имеет весьма шаткую основу. А если вспомнить, что археология, антропология, генетика и лингвистика говорят об обратном, то не вижу смысла рассматривать подобную е5рунду в принципе.

Вероятно, язык индоевропейцев-хаттов генетически являлся армянским (или еще более древним армяно-греческим или армяно-греко-арийским) диалектом и.-е. языка с архаичными чертами, которые по-прежнему сохранились в этом регионе у анатолийских индоевропейцев.
Не в одной работе лингвистов, подобная ерунда даже не рассматривается (хатты=индоевропейцы).

И, по всей видимости, именно мифология этого народа (а также еще более древних групп индоевропейцев в Междуречье и прилегающих районах) оказала влияние на мифологию шумеров и семитов.
Примеры?

А т.к. на территории к югу от государства Хатти (на окраине «благодатного полумесяца») существовал один из древнейших и крупнейших неолитических городов Чатал-Гююк, то, именно территория Хатти могла быть той «Запорожской Сечью», где сформировался неолитический этнос индоевропейцев-казаков, распространившихся затем через Балканы, Кавказ и Иран в Европу и Евразийские степи. Дополнительным аргументом этого может служить тот факт, что праиндоевропейский язык имеет фонетику, аналогичную населявшим также эти районы абхазо-адыгским племенам: придыхательные звонкие и глухие согласные, фарингальные и ларингальные согласные, лабиальные (огубленные) и палатальные (смягченные) согласные. Не исключено, что вышеназванными «казаками» были индоевропеизированные косоги.

Соответствия с археологическим данными

Смешали в кучу средневековых касогов, запорожских казаков и Чатал-Гуюк, ну что можно сказать , доказательный базис не то, что хромает на обе ноги, он просто из области фантастики. Ведь не показано не одного примера археологических соответствий между индоевропейцами и Чатал-Гуюком, но зачем такие мелочи, когда можно просто написать , что оно так и есть, и не к чему затруднять себя какой-то там доказательной базой.

В дополнение к древнегреческим мифам (в своей основе пеласгийским), по моему мнению, могут служить русские сказки о 33 богатырях, их предводителе Черноморе, князе Гвидоне и острове Буяне (поэтически обработанные затем А.С.Пушкиным). Смею утверждать, что 33 богатыря, выходившие вдруг из моря - это острова Эгейского моря (др.-гр. титаны). Черномор - морской царь (др.-гр. Плутон). Буян - вулканический остров Фера с вулканом Санторин (чье извержение в 1450 г. до н.э. погубило Критскую державу). Гвидон - царь острова Фера, переправившийся на него с острова Крита после конфликта со своим отцом (царем Салтаном). Даже «три девицы под окном, прявшие тихо вечерком» в пушкинской сказке имеют аналогию с др.-гр. богинями судьбы мойрами, которые пряли нити судеб людей и богов и обрывали их (им также соответствует славянская богиня Макошь/Мокуша).
Гвидона Пушкин выдумал, но разве это помешает Петухову в его реконструкция. Кстати, Горек вы сами знакомы с этими авторами, хотя бы в общих чертах или так , чтобы Лиона поддержать. Ну нечего я вас сейчас с ним познакомлю, замечу что Асов из той же когорты.

Вот например газета Петухова Ю.Д.

8cd9ad7887c4t.jpg,02e07506a5d1t.jpg,ed3238c8c0d5t.jpg

e6b681dd9bef.jpg

А вот схемка Петухова Ю.Д.

Ну дальше после этого, комментировать подобный бред не вижу смысла, а подбор вами источников говорит лишь об их отсутствии.

Что касается ответов Лиона, то отвечать как обычно смысла особо нет. Потому, что прежде всего он считает, что Хоренаци не погрешим, а все остальные ошибаются. Пример из математики, я ему пишу что 2X3 = 6, исходя из первоисточников, а он мне отвечает 2X3 = 8 и начинает пояснять , что под цифрой 4 у Хоренаци нужно принимать цифру 3, потому, что, во-первых Хоренаци всегда прав, во-вторых греческие историки и другие очевидцы событий не правы, и то что Библию нужно читать не так, а вот так, а почему уже не так важно, хотя нет, потому что Хоренаци всегда прав. Хотя привести примеры очевидного Лион не в состоянии, но при этом он убежден, что привел железные доводы и аргументы, что в принципе ставит небольшой вопрос о его дееспособности отделять очевидное от его же фантазий. Ну , впрочем, это уже не ко мне, а к специалистам другого профиля.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так покажите эти имена в клинописях, в чем вопрос.

Мовсес Хоренаци подробно говарит о царях Древнейшей Армении. В свою очередь из клинописей известены Энсухкешдана, Думузи (истиный сын hайа), Ришиадад, Тахишатал, Мадак-Ани, Эрридупизир, Имта, Ингешуш I, Сарлагаб, Шульме, Элулу-Меш, Инимабагеш, Игнешуш II, Ярлагаб, Ибате, Ярлаган I, Курум, Хабилкин, Лаэрабум, Ирарум, Ибранум, Хаблум, Пузур-син, Ярлаган II, Сиум, Тигран, Апилаша, Арам Нахариа и тд.

Вот уже 6 страниц, но не одного примера. Где же ваши непоколебимые доказательства, только Хоренаци, а тем не менее известно , что упоминание эпонимов это характерный клише всех работ по той эпохе, а не мои фантазии.

Неверно. И каждый, кто прочтет наш разгавор, увидит, что Вы искажаете правду. Впрочем для Вас все может быть именно так - ведь если человек не хочет видеть, он не увидет... даже яденого взрыва :lol3:

Племя титанов аримы, с тем же успехом может быть , как и признано не существующим, так и относящимся к арамеям (семиты) и ариям ( которые к армянам отношения не имеют).

Под "арим"-ов ним скриваются армяне/ари :rolleyes:

Хайаса никак не ассоциируется с армянами, имена и сама область её нахождения не подтверждают там наличия армянского субстракта. Не говоря про то, что само чтение Хайаса, не позволяет лингвистически найти общее с самоназванием армян, да и это образование не существовало с XIVв. до н.э.

Неверно. hайаса ((Hayasa, Հայասա) есть армянское царство. Оно буквально означает - страна армян, так-как суфикс "са" в конце имеет значение, показывающее страну назаванного ДО НЕГО народа.

b1ccf78663e1.jpg

Во-первых хатты не индоевропейцы

Вы не можете утверждать это с уверенностю.

Не в одной работе лингвистов, подобная ерунда даже не рассматривается (хатты=индоевропейцы).

Что касается ответов Лиона, то отвечать как обычно смысла особо нет.

Ну, если будете писать Вашу неопределенную пургу и заниматся бессмисленним навешиваниям ярлыков - верно :rolleyes:

Потому, что прежде всего он считает, что Хоренаци не погрешим, а все остальные ошибаются.

Врете ;) И как не стыдно :(

Пример из математики, я ему пишу что 2X3 = 6, исходя из первоисточников, а он мне отвечает 2X3 = 8 и начинает пояснять , что под цифрой 4 у Хоренаци нужно принимать цифру 3, потому, что, во-первых Хоренаци всегда прав, во-вторых греческие историки и другие очевидцы событий не правы, и то что Библию нужно читать не так, а вот так, а почему уже не так важно, хотя нет, потому что Хоренаци всегда прав.

Врете. И кто посмотрит нашу беседу, удасужится в этом.

Хотя привести примеры очевидного Лион не в состоянии, но при этом он убежден, что привел железные доводы и аргументы,

Вы их не смогли оправергнуть. А это многого стоиы :lol3:

что в принципе ставит небольшой вопрос о его дееспособности отделять очевидное от его же фантазий. Ну , впрочем, это уже не ко мне, а к специалистам другого профиля.

Отрицать очевидное, первый шаг к известной болезни. Надеюсь мой собеседник, сделавший уже первый шаг, все-таки не сделает второе и, гоняясь за своими фантазиями, окончательно не погрузится в мир илюзии. Ну , впрочем, это уже не ко мне, а к специалистам другого профиля ;) :rolleyes: :lol3: :D :lol3:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ayoe

Хайаса никак не ассоциируется с армянами, имена и сама область её нахождения не подтверждают там наличия армянского субстракта. Не говоря про то, что само чтение Хайаса, не позволяет лингвистически найти общее с самоназванием армян, да и это образование не существовало с XIVв. до н.э.

ну на сколько я понимаю и с не армянами она тоже не ассоциируется.

Если я ошибаюсь поправте мня, но страна эта вообще мало изучена, и некто археологические изыскания по тематике Хаяса не ведёт и думаю и в будущем такого не предвидится. Остаётся только теория Капцяна которая по вашим же словам довольно аргументированно привязывает Хаясу к Армянам.

За картинки спосибо, улыбнуло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gaik

ну на сколько я понимаю и с не армянами она тоже не ассоциируется.

Если я ошибаюсь поправте мня, но страна эта вообще мало изучена, и некто археологические изыскания по тематике Хаяса не ведёт и думаю и в будущем такого не предвидится. Остаётся только теория Капцяна которая по вашим же словам довольно аргументированно привязывает Хаясу к Армянам.

На основании современных знаний, сложно сказать на каком языке говорили жители Хайасы. Что касается теории Капанцяна, то она имеет два основных изъяна:

1) Лингвистически никак не удается привязать слово Хайаса к самоназванию армян, если конечно не использовать методы Лиона.

2) Территория этой страны не совпадает, с территорией проживания армян согласно греческим и ассирийским источникам.

А так теория , как теория ничего плохого сказать про неё не могу.

P.S. Ну а почему лингвистически никак, то это Snubber сможет лучше меня объяснить, если я , конечно , прав в этом пункте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gaik

О Хайаса

Материалов о последней сохранилось очень мало; историки считают ее отдаленной провинциальной областью, но значительно расходятся в отношении ее локализации (об этом см. Капанцян, 1947. С. 9—12). Все же большинство специалистов помещают ее в Юго-Восточном Причерноморье или верховьях р. Чорох. Как полагал И.М. Дьяконов, в этом районе прото-армян никогда не было, а звук h в самоназвании армян hay фонетически существенно отличается от того, с которого начинается название «Хайаса». Армянский этноним hay происходит от протоармянского hati`ios, которое с свою очередь восходит к урартскому Hate, что означало «житель земель к западу от Евфрата». Изначально урарты называли так хеттов или выходцев из Хеттского царства, включая и пришедших с запада протоармян. После того, как урарты смешались с ними, этот термин превратился в самоназвание (Дьяконов, 1968. С. 81-82, 211-212, 235-236; 1981а. С. 91; 1983. С. 157, 172; 1993; Russel, 1997, p. 22, 25; Redgate, 1998, p 24). Между тем, стремление ассоциировать своих предков с обитателями страны Хайасы, возникшее в 1940-е гг., стало в настоящее время общим местом в работах армянских исследователей. Одним из первых в Советской Армении внимание на Хайасу обратил академик Я.А. Манандян. В его работах прото-армяне, или фригийцы-мушки, изображались агрессивными скотоводами, которые с боями завоевывали территорию бывшего государства Урарту в VI в. до н.э. Неясно, насколько они преуспели в своих завоеваниях, ибо эта территория была вскоре подчинена вначале мидийцами, затем персами. Однако прото-армянам удалось ассимилировать местное урартское население. Манандян полагал, что местные предки армян обитали в стране Хайаса, где и носили название «хай». А пришельцы-фригийцы могли называться «арминами», и именно под этим именем они были известны в эпоху Дария (Манандян, 1943. С. 5-7). К середине 1950-х гг. Манандян внес в свою концепцию некоторые уточнения. Он с еще большей настойчивостью доказывал, что предками армян были совершенно разные группы населения: одна местная, другая пришлая. Местных предков он помещал к западу от оз. Ван в бассейн р. Арацани, где, по его мнению, в XIV—VIII вв. до н.э. существовала страна Хайаса, известная ассирийцам как племенной союз Наири. Хайасой, — считал он, — называлась столица страны, а местный народ носил название аззи. Манандян ничего не сообщал о языке местных обитателей, однако ясно, что он связывал их не с индоевропейцами, а с аллородиями, или яфетидами (т.е. хурро-урартами, по современной терминологии. — В.Ш.). В середине XII в. до н.э. сюда с запада передвинулись фригийцы-мушки, завоевавшие долину р. Арацани и создавшие здесь свое царство. В IX—VIII вв. до н.э. к востоку отсюда существовало мощное государство Урарту, но урартским царям так и не удалось покорить фригийцев-мушков, которые имели свои небольшие царства, хотя и не столь крупные, как былая Хайаса. Зато в конце VIII в. до н.э. фригийцы нанесли смертельный удар Урарту, и власть там перешла к арменам, возглавлявшим союз фригийских племен (Манандян, 1956)4. Таким образом, несмотря на крайнюю противоречивость источников, Манандян смело локализовал Хайасу в низовьях р. Арацани. Тем самым ему удавалось одновременно решить несколько проблем. Во-первых, это объясняло источники обоих этнонимов: «хай» будто бы достался армянам в наследство от их местных предков, а «армены» — от одного из пришлых фригийских племен. И хотя, как показал Дьяконов, оба предположения были ошибочными (Дьяконов, 1983. С. 157, 172), они приписывали обоим этнонимам сугубо армянское происхождение, что было немаловажным для армянской идентичности. Во-вторых, локализуя Хайасу на пути движения муш-ков, а не в стороне от него, как это делали другие исследователи, Манандян упрощал протоармянам задачу обретения этнонима «хай». В-третьих, тот факт, что оба этнонима уже имелись у протоармян до их переселения на территорию Урарту, позволял ослабить роль урартийцев в их формировании и предполагать, что в целом армяне как особая общность сложились еще до этого. С той же целью Манандян изображал появление мушков и арменов в Урарту в виде многолюдной миграции, которая захлестнула, а, возможно, и смела местное урартское население. Наконец, в-четвертых, включение царства Хайаса в армянскую историю позволяло значительно углубить истоки армянской государственности вплоть до позднего бронзового века, т.е. делало армян народом, имевшим государственность с момента своего появления на свет. Тем самым, история армян и их государства начиналась за несколько столетий до появления упоминаний о них в Бехистунской надписи, и урартийцы играли в ней лишь второстепенную роль. Того же мнения придерживался Грант Капанцян, первым из армянских исследователей придавший Хайасе основополагающую роль в истории армян. Он недвусмысленно заявлял, что Хайаса позволяет четко установить истоки армянской государственности: «Исторический процесс образования современных армян и их древних политических формирований продолжался... очень долго, по крайней мере с половины второго тысячелетия до н.э., когда выступает двуединое «царство» Хайаса-Аззи...» (Капанцян, 1947. С. б). Капанцян помещал Хайасу между верховьями рек Евфрата, Чороха и Аракса, т.е. севернее, чем это рисовалось Манандяну, но зато ближе к тому месту, где ее локализовали наиболее авторитетные исследователи.

Вслед за Марром он отрицал идею «прародины» и делал все, чтобы представить армян коренным населением восточных районов Малой Азии. Ради этого он пытался оторвать армянский язык от индоевропейского массива и утверждал, что в своей основе он являлся малоазийским языком, а индоевропейские черты встречались в нем лишь в виде незначительной примеси (Капанцян, 1947. С. 163-170; 1975. С. 206—242). Именно поэтому он объявил Хайасу «колыбелью армян». Вместе с тем, подобно Манандяну, Капанцян стремился свести влияние урартийцев на формирование армянского народа к минимуму. Напротив, ему казалось важным подчеркнуть связь предков армян с хеттами и хурритами. Говоря о судьбе хеттов после распада их государства, он предполагал, что основная их масса вошла в состав армянского народа. Позднее произошла арменизация различных групп, обитавших в верховьях р. Евфрата и в Урарту. Что же касается мушков, то Капанцян, подобно грузинским авторам, отождествлял их с мосхами и называл грузинским племенем. Он всячески отрывал их от фригийского мира, но допускал, что частично они были впоследствии арменизированы.

/Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Алаев Л.Б. — Москва: Академкнига, 2003. /

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Неверно. hайаса ((Hayasa, Հայասա) есть армянское царство. Оно буквально означает - страна армян, так-как суфикс "са" в конце имеет значение, показывающее страну назаванного ДО НЕГО народа.
А теперь читаем внимательно отсканированную страничку, которую вы разместили.

Не предрешая вопроса о языковой принадлежности жителей Хайасы и связи с протоармянским их языка (а у вас они уже и Египет с Индией к тому времени захватили пр. ayoe)(который не может в настоящее время уяснен ввиду скудости языковых свидетельств (см. прим.2

Прим. 2 - Эти свидетельства ограничиваются двумя десятками топонимов, имен людей из Хайасы и наименования хайасских богов, ср. Джаукян 1964: 24-26ю Выяснение неармянского характера этих названий не означало бы ещё , что язык населения Хайасы не мог быть протоармянским.

То есть видеть в Хайасе армянские следы очень и очень сомнительно, несмотря на поверхностную близость этого слово к самоназванию армянского этноса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now