ayoe Posted September 12, 2009 Report Share Posted September 12, 2009 Lion То есть Вы согласны, что календарь был начат 11.08.2492 д.н.э.? Кстати - если Вы не знакоми с трудами Чамчяна и Алишана, как Вы можете уверенно твердить, что в плаен Хоренаци "тема календаря нам ничем не поможет"? Не думаете, что это голословное заявления? Вы же не знаете даже примерный перечень доводов и доказательств...Я знаком с трудами Хоренаци, этого более чем достаточно. Вы прекрасно знаете метдоы, которые были на вооружении научной мысли СССР по сосстоянию 1988 года.Извините, но это не ответ. По Вашему я лгу? Вы сами прекрасно знаете, что самого диска теперь нет в моем распоряжении.Но, соответствующие описания и фотографии должны быть, иначе не понятно , к чему он , вообще, упомянут. В очередной раз должен повторять, что давность высказанного тезиса не влияет на его достоверность. Вто, наглядный пример - оправергнте расчеты Алишана, ну?Какой смысл опровергать Алишана, если его опорой был труд Хоренаци, ошибки которого заведомо известны. В очередной раз должен повторять, что давность высказанного тезиса не влияет на его достоверность. Вто, наглядный пример - оправергнте расчеты Алишана, ну?Влияет, ещё как. Объем информации который он обладал и по которым производил свою реконструкцию , на несколько порядков меньше, чем те данные которыми оперируют современные историки. Поэтому, количество его ошибок, обязано быть достаточно большим. Если вы знаете историю, то достаточно хорошим примером подобного служит труды профессора Йельского университета М.Ростовцева о парфянах , его попытки реконструкции культуры и истории этого народа, сделанные на малом объеме материала. В связи с этим Ростовцев был вынужден создавать очень сложные гипотезы, сопоставляя данные из отдаленных друг от друга регионов. Многое в этих сложных конструкциях оказалось удивительно верным, но ещё больше надуманным. Наверно единственная ценная информация из всего поста. Итак - Я так понял, что Вы, учитывая "мы знаем первичную дату календаря", согласны, что Айкидский календарь был начат в 11.08.2492 д.н.э.?Данная дата возможно имеет ошибку, но это не суть важно. Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted September 12, 2009 Report Share Posted September 12, 2009 Уже ответил. Ответа на свой вопрос я так и не увидел. Повторяю его: Кто может показать лексику армянского происхождения в шумерском и аккадском и наоборот, прямые заимствования из указанных языков в праармянский? Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 12, 2009 Author Report Share Posted September 12, 2009 ayoe Я знаком с трудами Хоренаци, этого более чем достаточно. Поразительное заявление То есть Вы утверждаете, что знакомвство с трудом Хоренаци достаточно для Вас, чтоб быть знакомим с трудами Чамчяня и Алишана??!! Извините, но это не ответ. Ответ Вы знаете Методы анализа, которые имеют в своей основе данные физики и химии... Но, соответствующие описания и фотографии должны быть, иначе не понятно , к чему он , вообще, упомянут. Описание уже привел. Фотографии привести технически более сложно. Какой смысл опровергать Алишана, если его опорой был труд Хоренаци, ошибки которого заведомо известны. Ошибка. Опорой Алишана были кроме Хоренаци еще и Анания Ширакаци и другие календораведы. Кроме того он испольсовал и другие источники и данные. ЧТо уж говарить - Вы не знакоми с трудами Алишана, но выступаете против него. Крайнее логично... Влияет, ещё как. Объем информации который он обладал и по которым производил свою реконструкцию , на несколько порядков меньше, чем те данные которыми оперируют современные историки. Поэтому, количество его ошибок, обязано быть достаточно большим. Если вы знаете историю, то достаточно хорошим примером подобного служит труды профессора Йельского университета М.Ростовцева о парфянах , его попытки реконструкции культуры и истории этого народа, сделанные на малом объеме материала. В связи с этим Ростовцев был вынужден создавать очень сложные гипотезы, сопоставляя данные из отдаленных друг от друга регионов. Многое в этих сложных конструкциях оказалось удивительно верным, но ещё больше надуманным. Прекрасно. Вот и с высоты современной науки оправергайте расчеты и выводы Алишана. Но думаю, это Вам не под силу. Так что выводы Алишана, которые до сих пор не оправергнуты, остаются в силе. Данная дата возможно имеет ошибку, но это не суть важно. Самое важное место в данном посту... на который Вы не дали четкого ответа. Вынужден поватарить вопрос - Согласны, что Айкидский календарь был начат в 11.08.2492 д.н.э.? Варианты ответа примерно такие - 1. Да, 2. Нет (с обоснованием), 3. Частично да (с обоснованием). Snubber Ответ был дан. Но я готов повтарить - Кто может показать лексику армянского происхождения в шумерском и аккадском и наоборот , прямые заимствования из указанных языков в праармянский? Професор-лингвист Джаукян уже сделал это. Он составил интересный список слов по указанным Вами параметрам... П.С. Если Вы включаетесь в разгавор, просьба, придержыватся согласованного мной и ауое Договора Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 12, 2009 Report Share Posted September 12, 2009 (edited) Lion Поразительное заявление laugh.gif То есть Вы утверждаете, что знакомвство с трудом Хоренаци достаточно для Вас, чтоб быть знакомим с трудами Чамчяня и Алишана??!!Поразительно это, то что вы пытаетесь меня уверить, что труды XIXв. могут предоставлять какую то информативность, вот это поразительно. Какой квалификацией должен обладать человек утверждающий подобное. Ответ Вы знаете wink.gif Методы анализа, которые имеют в своей основе данные физики и химии...То есть ответа на мой вопрос у вас нет. Описание уже привел. Фотографии привести технически более сложно.К чему тогда упоминать, то чему вы не можете привести доказательства. Ошибка. Опорой Алишана были кроме Хоренаци еще и Анания Ширакаци и другие календораведы. Кроме того он испольсовал и другие источники и данные. ЧТо уж говарить - Вы не знакоми с трудами Алишана, но выступаете против него. Крайнее логично...Ошибка заключается в том, чтобы рассматривать календарь в качестве какого либо доказательства. Согласно шумерскому царскому списку ( тот же календарь) , история этой страны насчитывает 241 200 лет, и это только до потопа, давайте будем опираться на подобное, и к чему мы придем. Ваши аргументы с календарем не имеют никакого смысла, т.к. не служат доказательствами чего либо. Прекрасно. Вот и с высоты современной науки оправергайте расчеты и выводы Алишана. Но думаю, это Вам не под силу. Так что выводы Алишана, которые до сих пор не оправергнуты, остаются в силе.Потому, что не один ученый не будет заниматься подобной ерундой, а строить начало хронологии от календаря, применяя подобные методы удел альтернативщиков. Согласны, что Айкидский календарь был начат в 11.08.2492 д.н.э.? Варианты ответа примерно такие - 1. Да, 2. Нет (с обоснованием), 3. Частично да (с обоснованием).Я вам уже ответил , первичная дата календаря не о чем не говорит, и привел несколько примеров. Професор-лингвист Джаукян уже сделал это. Он составил интересный список слов по указанным Вами параметрам... Вы даже не смогли указать его работу, но при этом ссылаетесь на него. Edited September 12, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted September 12, 2009 Report Share Posted September 12, 2009 Професор-лингвист Джаукян уже сделал это. Он составил интересный список слов по указанным Вами параметрам... П.С. Если Вы включаетесь в разгавор, просьба, придержыватся согласованного мной и ауое Договора Мне это ни о чём не говорит. Где это список? Ссылки, текст? P.S. Поскольку я "включаюсь" в разговор со всеми, тот никакой частный договор между Вами и кем-либо ещё меня не касается. Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 12, 2009 Report Share Posted September 12, 2009 Snubber Насколько понимаю Г.Джаукян считал, что некоторые фрагменты урартских надписей по своему характеру являются армянскими. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted September 12, 2009 Report Share Posted September 12, 2009 Snubber Насколько понимаю Г.Джаукян считал, что некоторые фрагменты урартских надписей по своему характеру являются армянскими. Да, но он не ограничивается этим. Он также указывает на явно индоевропейское (предположительно - протоармянское) происхождение некоторых собственных имен урартских царей, например - имя Аргишти. Г.Б. Джаукян. Урартский и индоевропейские языки. Изд. АН Арм. ССР, Ереван, 1963. Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted September 12, 2009 Report Share Posted September 12, 2009 (edited) Да, но он не ограничивается этим. Он также указывает на явно индоевропейское (предположительно - протоармянское) происхождение некоторых собственных имен урартских царей, например - имя Аргишти. Г.Б. Джаукян. Урартский и индоевропейские языки. Изд. АН Арм. ССР, Ереван, 1963. История вопроса – см. Шнирельман В. А. Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье. М., Академкнига, 2003 ISBN: 5-94628-118 …Секрет того, как ему удалось причислить хайасский язык к индоевропейским, раскрывается в конце одной из его работ, где он объявлял урартский и хурритский языки «индоевропеоидными» (Джаукян, 1964. С. 94). Рассматривая раннюю историю индоевропейцев и их перемещений, Джаукян соглашался с тем, что протоармяне во II тыс. до н.э. обитали на Балканах рядом с фрако-фригийцами, а затем вместе с ними передвинулись в Малую Азию. Там протоармяне первым делом ассимилировали хайасцев, а затем хеттов и урартов. Хайасцам эта концепция придавала особое значение, так как они помогали сделать предков армян, во-первых, автохтонным населением, во-вторых, изначально индоевропейским по языку. Выполнив эту задачу, можно было уже согласиться с тем, что часть предков армян (мушки) пришли с Балкан, другие были представлены ассимилированными хеттами, урартами и хурритами. Впрочем, хетты были, безусловно, индоевропейцами, но Джаукян шел еще дальше и пытался привязать к последним также хурритов и урартийцев (Джаукян, 1967а. С. 50; 19676. С. 70). Еще проще задача наделения армян автохтонными предками в Малой Азии решалась бы, если бы удалось показать, что армяне уже в древнейший период контактировали с семитами. Путь к этому открывал поиск ранних семитских заимствований в армянском языке. В 1970-е гг. за выполнение этой задачи взялся армянский лингвист Н.А. Мкртчян (Мкртчян, 1970; 1979). Однако, в его работах энтузиазм значительно преобладал над научной компетентностью, и, как показали отзывы суровых критиков, ему не удалось привести ни одного доказательства прямых армянско-аккадских контактов (Джаукян, 1980. С. 96—101; Дьяконов, 1986). Если ранние армяно-семитские контакты и имели место, то в качестве семитов скорее всего выступали арамейцы, активно участвовавшие в политических событиях на юге Армянского нагорья на рубеже II—I тыс. до н.э. (Аветисян, 1984). Джаукян пытался решить ту же задачу с помощью более изощренных приемов (Джаукян, 1980), но и его постигла неудача (Дьяконов, 1986. С. 78, прим. 14). Вместе с тем он продемонстрировал, что на предполагаемой малоазийской прародине индоевропейцев не обнаруживалось никакой древней индоевропейской топонимики (Джаукян, 1980. С. 115). Повторяю свой вопрос относительно "списка по указанным мною параметрам". Edited September 12, 2009 by Snubber Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 Кто может показать лексику армянского происхождения в шумерском и аккадском и наоборот, прямые заимствования из указанных языков в праармянский? Жульничаете Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 Согласно Геродоту, армяне пришли вместе с фракийцами на территорию Малой Азии. Во-первых, Геродот такого не заявлял. Ваше упоминание Геродота с ложной цитатой бросает большую тень сомнения на все ваши остальные «цитаты». Во-вторых. Предположим (только только ради развлечения), что Геродот на самом деле написал, что армяне прибыли из Балкан с фракийцами. Геродот также утверждает, что у жителей Индии сперма черного цвета. Делайте соответствующие выводы. Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 (edited) Kars Во-первых, Геродот такого не заявлял. Ваше упоминание Геродота с ложной цитатой бросает большую тень сомнения на все ваши остальные «цитаты».Специально для вас поясняю , цитата это та которая написана курсивом, с указанием ссылки. Например. По словам македонян, пока фригийцы жили вместе с ними в Европе, они назывались бригами. А после переселения в Азию они вместе с переменой местопребывания изменили и свое имя на фригийцев. Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение. /Геродот VII 73/ Пояснять, что фракийцы перешедшии в Малую Азию, стали фригийцами и почему , думаю не надо. Во-вторых. Предположим (только только ради развлечения), что Геродот на самом деле написал, что армяне прибыли из Балкан с фракийцами. Геродот также утверждает, что у жителей Индии сперма черного цвета. Делайте соответствующие выводы.Для этого и существует анализ исторических документов, а не восприятие всего на веру, как это делает Лион у Хоренаци. Edited September 13, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 13, 2009 Author Report Share Posted September 13, 2009 (edited) ayoe Поразительно это, то что вы пытаетесь меня уверить, что труды XIXв. могут предоставлять какую то информативность, вот это поразительно. Какой квалификацией должен обладать человек утверждающий подобное. Всякий труд всегда представляет цену, пока оно не оправергнута - оправергайте выводы из работы Алишана. Пока Вы или кто другой этого не сделали, они имеют право считатся верними А навешивать ярлыки, особенно в плане древностьи работы - просто смешно. То есть ответа на мой вопрос у вас нет. Ответ уже был дан. Не думаю, что тут место начинать обзор физико-химических методов определения возраста находок К чему тогда упоминать, то чему вы не можете привести доказательства. Ваша извечная сомнительность, которая в онщем оскарбительно, нарушает Договор и заставляет мне в сей занятый период моей жизны мотатся по библиотекам... все таки заставила мне найты фотографию указанного Вами диска. Вот 1. Бронзовое изделие, отоброжающее представление древных армян о вселенной Как уже было сказано, в 1988 году был обнаружен бронзовый диск, где исследователей привлекли кратность чисел и цикличность размещения структурных элементов с разновеликими полусферами. В процессе изучения диска удалось установить, что это также астрономический календарь. Предположение о том, что в числе древнейших очагов зарождения астрономических знаний были территории Армении и Малой Азии, высказывалось давно, притом неармянским ученними. Крупнейшие историки астрономии — Маундер, Сварц, Фламмарион — считали, что «люди, разделившие небо на созвездия, жили между 36° и 42° северной широты...». Английский астроном В. Олькотт прямо указывает, что, по его мнению: «Люди, придумавшие древние фигуры созвездий, жили, вероятно, в долине Евфрата, а также в области около горы Арарат...». С временем появились новые факты, подтверждающие эту гипотезу. В погребениях II тысячелетия до нашей эры, открытых в Лчашене археологом А. Мнацаканяном в 1967 году, найдено удивительное бронзовое изделие. Удивительное, так как аналогий ему в мировой археологии нет. Это созданная четыре тысячи лет назад модель вселенной. В нижней части изделия изображена Земля, окруженная сферами — водной и воздушной. На противоположном конце модели — солнечный круг с древом жизни внутри. Между Землей и Солнцем расположены Луна и пять планет, видимые не вооруженным глазом: Меркурий Венера, Марс, Юпитер и Сатурн. Все небесные объекты расположены вокруг трех ромбических сфер. Это напоминает более поздние античные представления о «небесном огне», вокруг которого вращаются все планеты и Солнце. Здесь же, «небесный огонь» окружен воздушными и водяными сферами. Таким образом, сейчас действительно можно с достаточной долей уверенности сказать — уже четыре тысячи лет назад люди, жившие в Армении, разделили небо на созвездия! 2. Это изображение созвездии на скалах Армении - датируется II тысячилетием д.н.э. Свидетельства своих обширных астрономических познаний древние жители Армении оставили не только на глине или в бронзе, но и на камне. За последние годы было обнаружено в горах Армянского нагорья большое число наскальных изображений астрономического характера (на фотографиях — лишь некоторые из них, обнаруженные в Гегамских горах). Как уже было сказано, в 1963 году группой армянских геологов в Араратской долине, у холма Мецамор был обнаружен огромный металлургический комплекс III—I тысячелетий до нашей эры (Об открытии у холма Мецамор см. например «Вокруг света» № 6 за 1968 год.). Дальнейшие исследования принесли доказательства того, что Мецаморский холм в полном смысле слова «промышленный центр» неизвестной и чрезвычайно высокой культуры, появившийся вместе с первым государством на территории АН — Араттой. Вскоре у Мецаморского холма были найдены следы древнейшей астрономической обсерватории, которая существовала в уже как минимум в XIX веке д. н. э. Открытия последних лет позволили прийти к выводу, что мецаморская обсерватория — не случайный феномен в истории загадочной культуры, но свидетельство существования развитой астрономической школы, достижения которой могут показаться фантастическими. 3. Это изображение показывает, что Древние армяне имели информацию о планета Земля больше, чем мы привыкли думать. Петроглиф, с фигурами людей. Он напоминает схематическое изображение... земного шара с людьми-антиподами: неужели четыре тысячи лет назад — а именно таков, как считают исследователи, возраст этого изображения — люди уже имели представление об истинной форме Земли? Возможно, это и не так. Но другого прочтения рисунка пока нет... С другой стороны на территории Армянского нагорья с древнейших времен были известны и разрабатывались почти все важнейшие виды полезных ископаемых: медь, олово, золото, серебро, железо, свинец, цинк, магнезит, сурьма, ртуть, кварц, соль и т. д. Олово, в частности, считалось дефицитнейшим металлом древнего мира, за ним во II тысячелетии до нашей эры снаряжались далекие экспедиции из средиземноморских стран в Испанию и Англию (Корнуэлл). В Древней Армении олово разрабатывалось в трех широко известных в древнем мире пунктах: в Сасунских горах, в Агдэнике и в районе Карина. Многие исследователи отмечают, что богатое полезными ископаемыми Армянское нагорье занимало видное место в древнем мире по вывозу металлов, по снабжению оловом, медью, золотом и железом отдаленных районов вплоть до Индии, Китая, Египта, Скифии, Месопотамии, Греции. Армянским металлом, как выяснил кандидат исторических наук Е. Н. Черных, в III—II тысячелетиях до нашей эры снабжались также многие страны Восточной и Центральной Европы. Широкие торговые отношения и путешествия в отдаленные страны способствовали расширению геолого-географических сведений, развитию астрономических познаний о Земле, Солнце, Луне, планетах и звездах — ориентирах на далеких караванных путях. Совершенствование горной металлургии, торговля металлом — прежде всего железом — вот та материальная основа, на которой развивались производительные силы и связанные с ними астрономические знания в пределах Армянского нагорья. 4. Этот наскальный рисунок - календарь лунного месяца. На одном из них найденных наскальных рисунков изображен месячный лунный календарь. На календаре внешними лучами показаны 27 видимых дней лунного месяца, два с половиной невидимых дня — двумя нижними изогнутыми черточками. А 18 лучей внутри окружности обозначают, что показана фаза Луны на восемнадцатый день. 5. Это наскальный рисунок. На нем изображены 12 месяцев года. Напомню, что у армян месяцев было 12 по 30 дней в каждом - Навасард, Ори, Сагми, Тре, Кахоц, Арац, Мегекан, Арег, Агекан, Марери, Маргац, Гротиц, Авеляц. Ошибка заключается в том, чтобы рассматривать календарь в качестве какого либо доказательства. Согласно шумерскому царскому списку ( тот же календарь) , история этой страны насчитывает 241 200 лет, и это только до потопа, давайте будем опираться на подобное, и к чему мы придем. Ваши аргументы с календарем не имеют никакого смысла, т.к. не служат доказательствами чего либо. Ошибка пользоватся аналогией и в похожых ситуациях навешивать ярлыки В жизни две обсалютно похожых ситуации в принципе не бывает, так что давайте рассмотрим факты, а не займемся навешиванием ярлыков. Потому, что не один ученый не будет заниматься подобной ерундой, а строить начало хронологии от календаря, применяя подобные методы удел альтернативщиков. Безосновательное заявление, которое показывает отсутсвие у Вас знаннии в указанной области. Напомню, что Алишан и Чамчян, труды которых Вы не читали и даже смутно не представляете, что Вы них написана, уже доказали и обосновали хронологию сообщения и календаря, и Хоренаци. Я вам уже ответил , первичная дата календаря не о чем не говорит, и привел несколько примеров. И все таки - Вы признаете, что первичная дата Айкидского календарья - 11.08.2492 д.н.э. ? Да или нет? Вы даже не смогли указать его работу, но при этом ссылаетесь на него. А мне и не спрашивали ро его работу, ну и ну Вот, любуетесь - Джаукян Г. Б. "Очерки по истории дописменного периода армянского языка", Ереван 1967. Джаукян Г. Б. "Об аккадских заимствованиях в армянском языке", ИФЖ N 4, Ереван 1980. В III тысячилетии д.н.э.: "Армянский язык уже существовал как обособленное целое", пишет провесор (стр. 330). Кроме того, професор Джаукян, который выделялся особо-глубокими познаниями индоевропейского и многие годы был занят изучением дописменной истории армян, посветил языковым заимствованиям специальный труд - Джаукян Г. Б. "Очерки по истории дописменного периода армянского языка", ереван 1967 - обобщая и анализируя итогы трудов таких видных ученных области, как Г. Ачарян, Г. Капанцян, Н. Адонц и др в области заимствованнии армянского и аккадо-семского, пришел к выводу, что такие заимствования составляют солидную долью. В частности Джаукян из таких заимствовании выделил такие слова, как - (arm.) - anot, - agarak, - anag, - berd, - cec, - cic, - gagat, - hor, - kashar, - kir, - kvzi, - kmaxq, - kniq, - ksherq, - kupr, - qaxaq, - qshtel, - qurm, - maqs, - maxxaz, - mashk, - mzel, - volorn, - pak, - pox, - sand, - satar, - shar, - shor, - taracel - tari, - tonir, - xop, - xor, - patrel, - sakarkel, - и тд, всего 57 слов. В более поздней своей работе - Джаукян Г. Б. "История армянского языка, дописменый период" (на армянском), Ереван 1987 - Джаукян более расширили список слов с указанними параметрами и отметил, что такие слова: "По большей части касаются области человеческого общенияи быта, торговли и ремесла, времени и территории". В свете этого очевидно, что в контакте были именно жывие носители указанных языков, что само собой о многом говарит... Snubber P.S. Поскольку я "включаюсь" в разговор со всеми, тот никакой частный договор между Вами и кем-либо ещё меня не касается. Так общаетесь на удачу с кем хотите. Вот только с человеком, который склонен начинать словесную перебранку и этим прикрить язяны своей теории, мне в принципе нечего говарить. Я тут не для того, чтоб получать и раздать оскарблении. Edited September 13, 2009 by Lion Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 Жульничаете ?? Не понял, поясните. Джаукян Г. Б. "Очерки по истории дописменного периода армянского языка", ереван 1967 - обобщая и анализируя итогы трудов таких видных ученных области, как Г. Ачарян, Г. Капанцян, Н. Адонц и др в области заимствованнии армянского и аккадо-семского, пришел к выводу, что такие заимствования составляют солидную долью. В частности Джаукян из таких заимствовании выделил такие слова, как - (arm.) - anot, … Будьте добры, в этом списке дайте значение армянских слов и приведите «соответствующие» им аккадские лексемы с их значением. Далее, где ответ на позднейшую критику этих «сопоставлений», в т.ч. в более поздних работах Джаукяна (1980), Дьяконова (1986), Аветисяна (1984)? «…поиск ранних семитских заимствований в армянском языке. В 1970-е гг. за выполнение этой задачи взялся армянский лингвист Н.А. Мкртчян (Мкртчян, 1970; 1979). Однако, в его работах энтузиазм значительно преобладал над научной компетентностью, и, как показали отзывы суровых критиков, ему не удалось привести ни одного доказательства прямых армянско-аккадских контактов (Джаукян, 1980. С. 96—101; Дьяконов, 1986). Если ранние армяно-семитские контакты и имели место, то в качестве семитов скорее всего выступали арамейцы, активно участвовавшие в политических событиях на юге Армянского нагорья на рубеже II—I тыс. до н.э. (Аветисян, 1984)…» Snubber Так общаетесь на удачу с кем хотите. Вот только с человеком, который склонен начинать словесную перебранку и этим прикрить язяны своей теории, мне в принципе нечего говарить. Я тут не для того, чтоб получать и раздать оскарблении. О какой «моей теории» Вы изволите говорить?От кого именно Вы получили оскорбление и в чём оно выражается?Вне зависимости от Вашего или моего субъективного желания/нежелания говорить о чём-либо с кем либо, я задал объективный вопрос, на который хотел бы получить объективный ответ. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 13, 2009 Author Report Share Posted September 13, 2009 (edited) Разгаваривать в подобных темах можно только с человеком, с которым есть хотя бы общые представленые о ведения дисскусии. Вы же, начиная уже с первых слов, начинает разгавор в саркастическом тоне - Например - Вы клинописные тексты тоже переводите с помощью mail.ru? http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=890587 Извините, но для начала Вы приведите доказательство Вашего ВЫСОКОНАУЧНОГО утверждения о том, что семитский корень «жить» произошел от армянского этнонима. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=890647 И самое главное - Вы в принципе не приняли методику спора, которое применяем я и ауое? О ем говарить?? Edited September 13, 2009 by Lion Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 Напомню, о чём шла речь: http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=125 Антинаучное утверждение. Если не согласны - приведите доказательство. Извините, но для начала Вы приведите доказательство Вашего ВЫСОКОНАУЧНОГО утверждения о том, что семитский корень «жить» произошел от армянского этнонима. В любом случае, спасибо за крайне обстоятельный и содержательный разбор армяно-аккадских лексических соответствий с приведением семитских этимологий. Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 13, 2009 Author Report Share Posted September 13, 2009 На здарове - отвечу всего лишь, что слова "антинаучнсть" и "высоконаучность" в контексте данного разгавора имеют огромную разницу и главное из них - первая не несет в себе всего того саркастического груза, что присущ второму... Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 Очевидно, что эталоном просто научных высказываний являются следующие пассажи: http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=150 Из мертвого языка заимствовании не бывает. http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=125 Эа - более поздняя форма имении в Аккаде и Вавилоне, скорее всего западно-семитского происхождения, в основе которой лежит корень *hyy - HA.A, армянин я больше склонен к версии Ar-men (arian-men, арийский человек). На арийском, которое сохранилась на латинском и передалась английскому Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted September 13, 2009 Author Report Share Posted September 13, 2009 Попитка с помощю саркастичного тона восполнить бреши в знаниях. Давно известный прием форумной провокации... Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 (edited) Lion Ваша извечная сомнительность, которая в онщем оскарбительно, нарушает Договор и заставляет мне в сей занятый период моей жизны мотатся по библиотекам... все таки заставила мне найты фотографию указанного Вами диска. ВотИ о чем можно судить по этой фотографии? Как уже было сказано, в 1988 году был обнаружен бронзовый диск, где исследователей привлекли кратность чисел и цикличность размещения структурных элементов с разновеликими полусферами. В процессе изучения диска удалось установить, что это также астрономический календарь.Полная ерунда, поясните при чем тут астрономический календарь. Не вижу как можно исходя из этого диска делать подобные ассоциации. С другой стороны на территории Армянского нагорья с древнейших времен были известны и разрабатывались почти все важнейшие виды полезных ископаемых: медь, олово, золото, серебро, железо, свинец, цинк, магнезит, сурьма, ртуть, кварц, соль и т. д. Олово, в частности, считалось дефицитнейшим металлом древнего мира, за ним во II тысячелетии до нашей эры снаряжались далекие экспедиции из средиземноморских стран в Испанию и Англию (Корнуэлл). В Древней Армении олово разрабатывалось в трех широко известных в древнем мире пунктах: в Сасунских горах, в Агдэнике и в районе Карина.Какое отношение всё это имеет к армянам? Или вы считаете, что с тех пор как в Корнуэлле стали добывать олово, там появилось первое государство. Многие исследователи отмечают, что богатое полезными ископаемыми Армянское нагорье занимало видное место в древнем мире по вывозу металлов, по снабжению оловом, медью, золотом и железом отдаленных районов вплоть до Индии, Китая, Египта, Скифии, Месопотамии, Греции. Армянским металлом, как выяснил кандидат исторических наук Е. Н. Черных, в III—II тысячелетиях до нашей эры снабжались также многие страны Восточной и Центральной Европы.Месопотамия основную массу меди получала из Дильмуна, потом переориентировалось на Аласию. Широкие торговые отношения и путешествия в отдаленные страны способствовали расширению геолого-географических сведений, развитию астрономических познаний о Земле, Солнце, Луне, планетах и звездах — ориентирах на далеких караванных путях.В конце III начале II тыс. до н.э. торговлей с Малой Азии занимались жители Ашшура, если вы про них написали, тогда понятно, если ещё к чему-нибудь, то поясните. Безосновательное заявление, которое показывает отсутсвие у Вас знаннии в указанной области. Напомню, что Алишан и Чамчян, труды которых Вы не читали и даже смутно не представляете, что Вы них написана, уже доказали и обосновали хронологию сообщения и календаря, и Хоренаци.Ссылки на Алишана и Хоренаци показывают о том, что вы не умеете работать с историческими источниками. И все таки - Вы признаете, что первичная дата Айкидского календарья - 11.08.2492 д.н.э. ? Да или нет?Я считаю , что в расчетах возможна ошибка, а также , что календарь не имеет никакого отношения к вопросу который мы здесь разбираем. Попитка с помощю саркастичного тона восполнить бреши в знаниях. Давно известный прием форумной провокации...Лион, не стоит хамить, когда не можете ответить. Вы обязались тут всех развенчать и доказать свою теорию, так вот будьте любезны отвечайте в том числе и на неудобные вам вопросы. Вы тут писали, что общаетесь с Мовсисяном, и исходите из его позиций, ну так задайте вопрос ему, пусть он ответит и покажет заимствования из армянского в шумерский , коли вы говорите о том, что для шумеров (Аратта) - был столь важный город, а также из армянского в аккадский, раз у вас Арманум = Армения. В этих случаях заимствования быть обязаны. Ну и наперед, раз у вас гиксосы = армяне, то же самое в отношении египтян. Edited September 13, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 (edited) Lion Да что Вы, какие провокации. Мне, например, очень хотелось "восполнить бреши" в своих знаниях латыни. Теперь, благодаря Вам, я знаю, что "человек" по-латыни men. И хотя ни в одном известном словаре этого слова не содержится, это ведь не беда, правда? Edited September 13, 2009 by Snubber Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 (edited) Lion Крупнейшие историки астрономии — Маундер, Сварц, Фламмарион — считали, что «люди, разделившие небо на созвездия, жили между 36° и 42° северной широты...» Английский астроном В. Олькотт прямо указывает, что, по его мнению: «Люди, придумавшие древние фигуры созвездий, жили, вероятно, в долине Евфрата, а также в области около горы Арарат...».Я может быть ничего не понимаю, но фамилии этих астрономов мне говорят лишь о каких-то работах начала XX века, мы тут, что историей астрономии занимаемся? Какое отношение - это имеет к современным взглядам на календарь и хронологию? Edited September 13, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Snubber Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 В частности Джаукян из таких заимствовании выделил такие слова, как … … - и тд, всего 57 слов. Поскольку ни значения армянских слов, ни их аккадские соответствия и значения не были приведены, ограничусь комментариями к следующим словам, которые я (пока) понял: - agarak, ագարակ : В староаккадском – ugāru; в шумерском - agar/ugar «поле, луг». Забывается возможность ИЕ этимологии: праиндоевропейское *ag'r-o- «поле (пригодный для обработки участок земли)» - berd, «крепость»: В аккадском – bir-tu «укрепленное место», в арамейском – bir-t. Если это заимствование, то почему именно из аккадского? Далее, забывается индоевропейская этимология: ПИЕ *bhrt- «сильный, крепкий» (отсюда, напр., лат. fortis). - gagat, ? «вершина, гребень, темя» В аккадском есть слово gaggi с довольно далёкой семантикой: gaggi «крыша», то же самое в угаритском: gg, древнеевр.: gāg. Если даже это заимствование, то из какого языка? Далее, реалистичнее увидеть в армянском ИЕ наследие: *kakud- «вершина» (древнеинд. kakúd-, kakúbh-, лат. cacūmen). - hor, ? «яма, колодец». Есть аккадское слово būr- «яма, источник». Ему соответствует финикийское bʔr, др.-евр. bōr, соврем. араб. buʔr-at-. Почему семитское b- должно перейти в арм. h- и почему именно из аккадского? Далее, забываются ИЕ этимологии: индоиранск. *war, греческ. heru-ma-, совр. англ. hole. - kir, «известь, земля» - из урартского qi(u)ra «земля». Аккадские синонимы: erṣetu, tarbuʔtu, ep(e)r-, gabību, - kmaxq, «скелет». Арм. произошло из праиндоевропейской основы *kemǝk- «кость, сустав» (отсюда же др.-инд. kañkāla- «скелет», балтийск. *kemk-l-iā̃, германск. *xánxa-). - kniq, «печать» Арм. – из праиндоевропейского *gn- «выдавливать» (ср. греч. gnáptō, knī́phōn/gnī́phōn) - qaxaq, : Если это «город, то в значении «укрепленное место, цитадель, поселение и т.п.» слово qala-/qaleh-/kaleh встречается в иранских, тюркских, семитских. Совершенно необоснованно видеть здесь аккадское заимствование. - qshtel, «загнуть» Действительно, в аккадском qaštu «гнуться», но см. также в других семистких: др.-евр. ḳäšät, арам. ḳšt-, при этом, если принять арм. как семитское заимствование, источник вовсе необязательно должен быть аккадским. Кроме того, совершенно непонятен фонетический переход семитского увулярного или эмфатического q-/k.- в арм. придыхательный q- (ожидалось бы k- глухой неаспирированный). Далее, забываются ИЕ этимологии: *kAuk- «загибать» > отсюда древнеинд. kucáti, иран. kōž-tǝ …продолжение следует. Quote Link to post Share on other sites
Gaik Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 уважаемые ayoe , Snubber и Lion позвольте мне как человеку с не настолько глубокими познаниями в истории дабы вступать в эту жаркую дискуссию выскользать по нескольким вопросам... во первых на Империале это уже обсуждалось мнения друг друга вы уже знаете и некчему новом и в этот раз не прийдёте посему я вам придлагаю либо спорить на темы в которых у вас болше точек соприкосновения либо продолжать спорить но стараясь избежать того результата который получился на империале.... если честноя несогласеи ровным щотом со всеми, поясню что именно у мня вызывает сомнения: 1)ayoe - категоричность суждений и ладно бы оно было по поводу основных тезисов Лиона тк оно же перекидывается и на Хоренаци что уже является следствием спора. Хоренаци нада читать критически (к слову как и Герордота) это да, Но вычоркивать его как источник некоретно ибо как я уже писал то что считалось легендой приобрело материальное подтверждение на ванской скале, имено исходя из его повествований про Ара прекрасном и Семирамиду нашли сталицу Урарту как и вообще начались интересоватся Урарту. К слову сказать и Ара прекрастный обрёл материальность в лице Урартийского царя Араму. и извенти конечно но Хайк и Авраам это в принцыпе понятия одного толка если оба не имеют как вы сами же заметили подтверждения то либо оба мифы либо оба реальность а то в каком источнике указаны даные персонажы по существу имеет значение только лиш на более глубоком этапе изучения а не на этапе миф/реальность. 2) Lion аналогично излиная категоричность в отсаивании теории где есть спорные моменты так и некоторые выводы а также сливание источников (к примеру Дьяконов) аналогично вашему апоненту. 3) Snubber а просто до кучи =)))))))) Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 (edited) Gaik ayoe - категоричность суждений и ладно бы оно было по поводу основных тезисов Лиона тк оно же перекидывается и на Хоренаци что уже является следствием спора. Хоренаци нада читать критически (к слову как и Герордота) это да, Но вычоркивать его как источник некоретно ибо как я уже писал то что считалось легендой приобрело материальное подтверждение на ванской скале, имено исходя из его повествований про Ара прекрасном и Семирамиду нашли сталицу Урарту как и вообще начались интересоватся Урарту. К слову сказать и Ара прекрастный обрёл материальность в лице Урартийского царя Араму.Так я уже давно предлагаю перейти к обсуждению такого источника как Хоренаци. Так как предыдущие две темы (Аратта, Арманум) Хоренаци не касаются, он про них не знает ничего, то третья это явно не календарь, который сюда втиснут не понятно каким боком. А там можно уже и обсудить Хайасу и Урарту, потому , что гиксосы к армянам никакого отношения не имеют, никто из специалистов уже не сомневается в их западно-семитском происхождении. и извенти конечно но Хайк и Авраам это в принцыпе понятия одного толка если оба не имеют как вы сами же заметили подтверждения то либо оба мифы либо оба реальность а то в каком источнике указаны даные персонажы по существу имеет значение только лиш на более глубоком этапе изучения а не на этапе миф/реальность.Я уже показал выше, что Авраам легендарен и существование такого исторического персонажа под большим вопросом, а Хайк типичный мифологический герой, которого никогда не существовало. Ведь что написано у Хоренаци Иафет родит Гамера; Гамер родит Тираса; Тирас родит Торгома; Торгом родит Хайка; Хайк родит Араманеака; Араманеак родит Арамаиса; Арамаис родит Амасию; Амасия родит Гелама; Гелам родит Харма; Харма родит Арама; Арам родит Ара Прекрасного. Все эти имена, кроме двух последних - эпонимы народов, областей и гор, т.е. заведомо ничему историческому не отвечают. Арам, в частности, у Мовсеса - тоже эпоним, а именно эпоним Армении: "Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки — Армен, персы и сирийцы — Арменикк". Edited September 13, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
ayoe Posted September 13, 2009 Report Share Posted September 13, 2009 (edited) Lion И все таки - Вы признаете, что первичная дата Айкидского календарья - 11.08.2492 д.н.э. ? Да или нет?Лион не пойму зачем вы пристали ко мне со своим календарем? "Алишан производит следующий подсчет: «Чтобы два армянских Навасарда (начала года) вновь совпали один с другим, т. е. начинались в один и тот же день, надо, чтобы прошло 1460 високосных лет и 1461 простой год, или, выражаясь научно, 1460-летний цикл» (с. 91). В 428 году нашей эры, 11 августа начала светского (подвижного) и устойчивого годов совпали, откуда Алишан вычислил, что их следующее совпадение произойдет в 1888 году (1460 + 428 = 1888). 1888 год нашей эры представлял собой один полный цикл. Это был первый период Айка в нашей эре. Если отойти от 428 года н. э., в котором религиозный и светский (неподвижный и подвижный) годы начинаются в один и тот же день— 11 августа,— на 1460 лат, то мы получим 1032 год до н. э., то есть, тот год, который предшествовал первому в нашей эре периоду Айка. Известно, что в 1032 году до н. э. в армянской действительности не произошло сколь-нибудь примечательного исторического события, которое послужило бы основой для начала национального летосчисления. Следовательно, надо предполагать, что это событие произошло до 1032 года до н. э. Следовательно, мы рассматриваем тот период Айка, который расположен до 1032 года до н. э.. Таким образом 1032 + 1460 = 2492. Вот этот 2492 год до н. э., по Алишану, и является началом периода Айка, или древним армянским годом, которой Алишан называет «точнейшим и прославленнейшим»" http://www.armenianhouse.org/mirijanyan/ar...n-poetry/1.html Разве можно серьезно говорить о подобных работах Давайте ещё добавим 1460, чего мелочится, и получим 3952 год до н.э., ну можно и дальше до бесконечности, тут главное вовремя сдержать свою фантазию и пальцы на клавишах калькулятора Edited September 13, 2009 by ayoe Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.