Забытая империя Древнего Мира.

[ayoe]

Lion

В многом именно об этой горе и идет речь - если заметили, у него говарится про южные горные окрании АН. И именно ту Хоренаци локализует Аратту, страну, которая включает также и гроу Арарад.

Термин "Арарат " перенесен на северный Арарат (Масий) . Дело в том, что уже в Библии этот термин упоминается в двух географических смыслах: "горы Араратские", к которым причалил Ной (джуди-даг), и "земля Араратская/Арарат", куда бежали убийцы Синаххериба (II/IV Царств. 19:37 и Ис. 37:38). Как известно, сам термин "Арарат" образован из той же формы, которая в книжном ассирийском и вавилонском написании звучит "Урарту", в разговорной ассирийской и вавилонской форме (застывший абсолютный падеж) - "Урарат > Арарат", а в арамейском (?) или ином звучании, дошедшем до Геродота и отраженном у него - "аларод-". Иными словами, земля Араратская - это Урарту, а "гора Араратская" - это некая гора / хребет, НАЗВАННАЯ по Урарту. Но какие горы имеет смысл называть по государству? Разве что пограничные. И действительно: Джуди-даг и "горы Карду" в целом - это горы, по которым проходила южная граница Урарту в первой половине VIII в. до н.э.(в пору величия Урарту), а северный Арарат лежит у его северной границы. Таким образом, название "Арарат" не было перенесено на северный Арарат с южного. Эти одинаковые названия были даны этим горам независимо друг от друга: их наименование "Арарат" оказывается поздним прозвищем, появившимся у тех, кто смотрел на соответствующие горы извне и видел их в первую очередь как пограничные горы Урарту. Оба горных массива, конечно, имели и доурартские собственные названия, данные местными жителями и соседями в пору ДО создания Урарту. Из Мовсеса Хоренаци мы знаем, что таким собственным именем для "северного Арарата" была форма типа "Мас-" (Масий). Поэтому где тут ваш Арарат в IIIтыс. до н.э., абсолютно не понятно.

Есть правда версия, что Масис иранское название и само по себе означает "великий, большой", в смысле высочайшая (гора), так как по-среднеперсидски масист — "самый большой"

/Абрамян Р. Пехлевийско-персидско-армяно-русско-английский словарь. Ереван, 1965. С. 185. /

То, что за горой в пределах исторической Армении закрепилось название иранского корня, вовсе не удивительно, если ознакомиться с историей этого района. В древней Армении была создана своя легенда происхождения этого названия, которое связывалось с собственным именем Амасия, но она явно более поздняя.

Edited September 24, 2009 by ayoe

[Lion]

На основании современных знаний, сложно сказать на каком языке говорили жители Хайасы. Что касается теории Капанцяна, то она имеет два основных изъяна:

1) Лингвистически никак не удается привязать слово Хайаса к самоназванию армян, если конечно не использовать методы Лиона.

2) Территория этой страны не совпадает, с территорией проживания армян согласно греческим и ассирийским источникам.

А так теория , как теория ничего плохого сказать про неё не могу.

P.S. Ну а почему лингвистически никак, то это Snubber сможет лучше меня объяснить, если я , конечно , прав в этом пункте.

Не хотелось бы именн сейас перейти к проблеме hайаса - сами понимаете, тема у нас Хоренаци. В это связи скажу лишь, что это для меня большая честь, но все-таки ради справеедливости должен сказать - это не "теория Лиона", а теория, основанная Капанцяном ("hайаса, колыбель армян") и развитая другими армянскими специалистами еще в советскво время. Что до несовпадения территории, то это обаслютно неверно - hайаса падает кокраз на западе АН. Ну, про греков молчу, их осведамленность практически 0, что же до ассирийцев, то они никогда не говарили, что армяне прожывают ТОЛЬКО в южных окраинах АН. Это только они общались с армянами из южных районах АН. Хети же общались с армянами из западных районов АН. Все вполне естественно и логично И еще - теория Манандяна практически в всех пунктах неверна. Но давайте не отклонятся от темы Хоренаци

А теперь читаем внимательно отсканированную страничку, которую вы разместили.

Только в соответствующем раунде. Вашы слова естествено неверны и мне многое есть сказать против, но... не здесь и не сейчас.

Термин "Арарат " перенесен на северный Арарат (Масий) . Дело в том, что уже в Библии этот термин упоминается в двух географических смыслах: "горы Араратские", к которым причалил Ной (джуди-даг), и "земля Араратская/Арарат", куда бежали убийцы Синаххериба (II/IV Царств. 19:37 и Ис. 37:38).

Под последним имеется ввиду Араратское царство.

Как известно, сам термин "Арарат" образован из той же формы, которая в книжном ассирийском и вавилонском написании звучит "Урарту", в разговорной ассирийской и вавилонской форме (застывший абсолютный падеж) - "Урарат > Арарат", а в арамейском (?) или ином звучании, дошедшем до Геродота и отраженном у него - "аларод-".

Неверно - Арарат оброзовался от слово "Арата".

Иными словами, земля Араратская - это Урарту, а "гора Араратская" - это некая гора / хребет, НАЗВАННАЯ по Урарту. Но какие горы имеет смысл называть по государству? Разве что пограничные. И действительно: Джуди-даг и "горы Карду" в целом - это горы, по которым проходила южная граница Урарту в первой половине VIII в. до н.э.(в пору величия Урарту), а северный Арарат лежит у его северной границы.

Верно. И это в свою очередь полностю потверждает мнение Хоренаци, согласно которому земля Арарадская упоминается как страна, расположенная к северу от Ассирии, на Армянском нагорье, в южной его части, где было основано обиталище Кадмоса, внука Айка.

Из Мовсеса Хоренаци мы знаем, что таким собственным именем для "северного Арарата" была форма типа "Мас-" (Масий). Поэтому где тут ваш Арарат в IIIтыс. до н.э., абсолютно не понятно.

В III тыс. д.н.э. сушествовал "южный Арарат" (назавем для простати Арарад), которая, для тех, "кто смотрел на соответствующие горы извне и видел их в первую очередь как пограничные горы Аратты" именно по этой причине и получило свое название.

То, что за горой в пределах исторической Армении закрепилось название иранского корня, вовсе не удивительно, если ознакомиться с историей этого района.

Арарад кокраз в пределах исторической Армении.

Edited September 25, 2009 by Lion

[Gaik]

ayoe

2) Территория этой страны не совпадает, с территорией проживания армян согласно греческим и ассирийским источникам.

я наверное путась в датировках, но греческие источники это несколько более поздние истночники и застали они уже совсем другую картину. Про асирийские нечего сказать не могу.

Ради этого он пытался оторвать армянский язык от индоевропейского массива и утверждал, что в своей основе он являлся малоазийским языком, а индоевропейские черты встречались в нем лишь в виде незначительной примеси

а разве к выводу что Армянский является не индоевропейским они пришёл не благадаря срванению его с Хетским в то время когда Хетский ещё считался не индоевропейским а малоазийским?

в итоге я честно говор я так и не понял почему не Хаяса... Тобиш да если докзать что Хаяса к Армянам не имеет отношение и и Название Хаяса нечего общего не имеет с Хай то я соглашусь, но чот пока не вижу препятсвий мешающих.

Кстате один вопрос, встречается ли в Греческом имя Элин (я не имею в виду маргинальные семи современости готовы назвать своё чадо хот Пятницей) ? Вобщем нормальная ли практика когда в языке есть имя которое до того было топонимом?

и ещё одно то где Дяконов локализует прото-Армян? то есть это територя Софена или малой Армении? а так же Хаяса как Хаяса локализуется болшенством историков относительно этих территорий?

Edited September 25, 2009 by Gaik

[ayoe]

Gaik

я наверное путась в датировках, но греческие источники это несколько более поздние истночники и застали они уже совсем другую картину. Про асирийские нечего сказать не могу.

Нет не путаетесь, именно, исходя из более поздних сведений. У Геродота четко прописано: в 13 сатрапии живут армяне, в 18-й - иной народ, алародии (урарты). Вот что пишето Ксенофонт. Пройдя с юга вдоль Тигра, отряд Ксенофонта пробился через землю кардухов - хурритского народа, обитавшего между Верхним Забом и Бохтаном (Бохтан - греч. Кентрит). А дальше так:

"В течение этого дня эллины стояли в деревнях, расположенных над равниной реки Кентрита. Ширина Кентрита равняется примерно 2 плетрам, и эта река образует границу между Арменией и страной кардухов. Эллины при виде равнины облегченно вздохнули. .. Однако при наступлении утра они увидели на той стороне реки вооруженных всадников, готовых, повидимому, помешать переправе, а также пехоту, выстроенную на холмах выше всадников, с целью воспрепятствовать вторжению эллинов в Армению. То были наемные войска Оронта и Артуха – армены, марды и халдеи. О халдеях говорили, будто это народ независимый и храбрый; оружие у них состояло из больших плетеных щитов и копий... Совершив переправу около полудня, эллины построились и прошли по Армении не менее 5 парасангов, следуя все время по равнине и невысоким холмам; ведь вблизи реки не было деревень из-за войн с кардухами. Отсюда они прошли в два перехода 10 парасангов.... Отсюда они прошли в три перехода 15 парасангов до реки Телебоя (Арацани/Мурад-су - А.Н.). Эта река красива, но не велика. Около нее много деревень. Эта местность называется Западной Арменией. Правителем ее был Тирибаз".

Вышеупомянутые халдеи - это не общеизвестные халдеи Вавилонии, а совершенно иной народ, обитавший на северо-западных рубежах Армении. Урартские источники знают здесь страну "Халиту" ; вот этот народ "халт-" и есть "халдеи" данного пассажа Ксенофонта. Рядом жили еще и халибы. Армян Ксенофонт, как видели, называет "армены" и отличает от своих "халдеев" и "халибов".

Интересно, что Ксенофонт выделяет две армянские сатрапии - восточную (от Бохтана до Арацани) и западную (от Арацани на запад). В восточнй правил Ерванд (Оронт), в западной - Тирибаз. Эти сатрапии соответствуют 13-й армянской (западная) и 18-й алародийской сатрапиям Геродота (18-я- восточная; точнее говоря, восточно-армянская сатрапия Ксенофонта идентична не всей 18-й сатрапии Геродота, а алародийскому округу 18-й сатрапии; другой округ той же сатрапии, матиенский, соответствует стране кардухов и ее соседям. Со времен Геродота некоторые сатрапии разделили). Но если Геродот для начала - середины 5 века армян помещает только в 13-й сатрапии, а население 18-й именует алародиями и др., то Ксенофонт ок. 400 года уже обе сатрапии считает "Армениями". Это значит, что арменизация значительной части алародиев-урартов совершилась в течение середины - второй половины 5 века до н.э..

То есть ещё в Vв. до н.э. армяне проживали южнее территории Хайасы, и их отличали от урартов.

а разве к выводу что Армянский является не индоевропейским они пришёл не благадаря срванению его с Хетским в то время когда Хетский ещё считался не индоевропейским а малоазийским?

Уже к середине 1930х годов было известно, что хеттский являлся индоевропейским.

в итоге я честно говор я так и не понял почему не Хаяса... Тобиш да если докзать что Хаяса к Армянам не имеет отношение и и Название Хаяса нечего общего не имеет с Хай то я соглашусь, но чот пока не вижу препятсвий мешающих.

Посмотрите примечание 3, на этой странице, это мнение Иванова. Что касается почему невозможно, вопрос не ко мне а к лингвистам, так, что будем ждать Snubberа.

Кстате один вопрос, встречается ли в Греческом имя Элин (я не имею в виду маргинальные семи современости готовы назвать своё чадо хот Пятницей) ? Вобщем нормальная ли практика когда в языке есть имя которое до того было топонимом?

Да встречается имя Эллин, и есть даже Эллина (жен.) Можно привести примеры эпонимов и других народов, ведь это типичное клише применяемое античными и средневековыми авторами, в средневековье к этому добавилось ещё привести родословную к Ною. Edited September 25, 2009 by ayoe

[LyanGars]

дело в том что если в слове Хайаса есть буква h, это другой h,потому что звучит по другому и отличается от нашего h :-D ! так что дорогие армяне задумайтесь, может наш haц и кяварский хац совсем другие вещи? так кто может доказать, что наш haц и кяварский хац одно и тоже? никто! да и не советаю! учтите` дорогие армяне, что слова "хорошо" и "hорошо" вовсе не имеют тот же смысл ! смотрите, это же элементарно, поскольку "h" и "х" звучат по разному ) ! h@b@ )

[ayoe]

Lion

И еще - теория Манандяна практически в всех пунктах неверна. Но давайте не отклонятся от темы Хоренаци

О вы, как всегда категоричны, и как вижу привели к этому железные доводы, в виде фразы; - неверна во всех пунктах.

Неверно - Арарат оброзовался от слово "Арата".

Готовы обосновать свою лингвистическую цепочку? У вас Аратта, то город, то государство, то гора, то горная цепь. И это при всем при том, что вы ссылаетесь все время на самого себя, один не доказанный тезис (Аратта=Мецамор), вешаете другой (Аратта=Арарат), и после этого попрекаете других когда они просят показать, где слово Арарат или Аратта во IIтыс. до н.э.

В III тыс. д.н.э. сушествовал "южный Арарат" (назавем для простати Арарад), которая, для тех, "кто смотрел на соответствующие горы извне и видел их в первую очередь как пограничные горы Аратты" именно по этой причине и получило свое название.

Так покажите его в источниках того времени, а то пока ваши слова ничем не обоснованны. Edited September 25, 2009 by ayoe

[ayoe]

LyanGars

Дело не только в отличии звучания первой буквы, но и в невозможности приведения всего слова к самоназванию армян. Да и это ещё не все, жители Хайасы, не говорили на армянском, божества у неё были другие, да и провал между письменно засвидетельствованными армянами и Хайасой достаточно велик. Ну и локализация армян и Хайаса. Сама Хайаса хорошо известна хеттам в первой половине - середине XIV в., но не фигурирует в XIII. Следовательно, Хайаса перестала существовать еще к концу XIV в., и никаких "хайасцев", способных в XII в. или позже под своим названием вида "хай" куда-то переселяться, быть, не могло. А греческие источники как это было показано выше, локализуют армян в совершенно другой области.

Edited September 25, 2009 by ayoe

[LyanGars]

дело в том, что дело именно в том, поскольку когда Lion разбил вас в споре про Энки=Haja, у вас, в качестве опровергающего факта осталься ВСЕГО ЛИШЬ, ИМЕННО ЭТОТ метод, вроде буквы звучали по разному! допустим звучали, ну и что.

[ayoe]

LyanGars

дело в том, что дело именно в том, поскольку когда Lion разбил вас в споре про Энки=Haja, у вас, в качестве опровергающего факта осталься ВСЕГО ЛИШЬ, ИМЕННО ЭТОТ метод, вроде буквы звучали по разному! допустим звучали, ну и что.

Предоставив ссылку из википедии? Даже если Лион оказался прав в Haja, какое отношение бог Эриду, в аккадском огласовке имеет к армянам. Созвучие коротких слов и разных по значению, никогда не о чем не говорит, если только в ваших и Лионовсих фантазиях. Но если вы внимательно читали, то я лично заметил, что Лион не смог привести аргументов Snubberу, хотя некоторые видимо видят, только то что хотят. Вот лично на мой взгляд, Лион полностью провалил свою концепцию защиты трудов Хоренаци т.к. мы так и не дождались письменных свидетельств о тех царях про которых я упомянул в первом топике на эту тему, также и все остальное (Мар Аббас Катина, Ерванд, Арташес, не существующие мидийские цари и т.д.), кроме фраз я связал железными цепями, не одного аргумента я не услышал. И если по началу он соглашался, что таких имен нет в древневосточных источниках, то потом тут же поправился и начал заниматься фантазиями на тему, как правильно читать Хоренаци и Библию, с небольшими корректировками их текстов (Скайорди например). То есть читаем одно, немного подправляем, принимаем во внимание датировку взятую с потолка и привязываем не доказанную Аратту (Арманум,) к армянским царям. Ну и прочая дребедень. Когда человек один не доказанный факт, вешает на другой ещё более сомнительный, все это не добавляет достоверности его словам. Ведь никто из дисскутировавших даже не задумался, что в тех же архивах Эблы имеются упоминания более тысячи топонимов, основная масса которых не локализована, и созвучия особенно при очень большом желании с любыми другими, особенно короткими фонемами, найти не так уж сложно, только это ровным счетом ничего не доказывает, без наличия других гораздо более важных фактов, а вот этого как раз мы и не увидели, не говоря про то, что Арманум легким мановением клавиатуры у Лиона превращался в Армению, а затем в Аратту, и это несмотря на то, что сам термин Аратты в эблаитских текстах существует и никакого отношения к Армануму не имеет. Edited September 25, 2009 by ayoe

[LyanGars]

так прочитайте ваш спор в качестве читателя и поймете кто фантазирует. а аргументы Snubbera про сак-ска вообще находятся вне реальной сфере. а когда опираются на такие аргументы....

попадут сразу в космос.

а так я вовсе не хотел начать с вами разговор! как вы заметили мой речь про новейшие открытия, где слова хорошо-hорошо совсем другие вещи!

[ayoe]

LyanGars

так прочитайте ваш спор в качестве читателя и поймете кто фантазирует. а аргументы Snubbera про сак-ска вообще находятся вне реальной сфере. а когда опираются на такие аргументы....

Только вот аргументов я у Лиона не увидел. У Хоренаци написано Скайорди, а у Лиона вижу правки текста в угоду своей версии. Так что аргументами там не пахнет. А насчет сак-ска, я уже приводил выше мнения Дьяконова и Капанцяна, а ваше с Лионом любительское меня совсем не впечатляет.

[Lion]

Нет не путаетесь, именно, исходя из более поздних сведений. У Геродота четко прописано: в 13 сатрапии живут армяне, в 18-й - иной народ, алародии (урарты). Вот что пишето Ксенофонт. Пройдя с юга вдоль Тигра, отряд Ксенофонта пробился через землю кардухов - хурритского народа, обитавшего между Верхним Забом и Бохтаном (Бохтан - греч. Кентрит). А дальше так:

"В течение этого дня эллины стояли в деревнях, расположенных над равниной реки Кентрита. Ширина Кентрита равняется примерно 2 плетрам, и эта река образует границу между Арменией и страной кардухов. Эллины при виде равнины облегченно вздохнули. .. Однако при наступлении утра они увидели на той стороне реки вооруженных всадников, готовых, повидимому, помешать переправе, а также пехоту, выстроенную на холмах выше всадников, с целью воспрепятствовать вторжению эллинов в Армению. То были наемные войска Оронта и Артуха – армены, марды и халдеи. О халдеях говорили, будто это народ независимый и храбрый; оружие у них состояло из больших плетеных щитов и копий... Совершив переправу около полудня, эллины построились и прошли по Армении не менее 5 парасангов, следуя все время по равнине и невысоким холмам; ведь вблизи реки не было деревень из-за войн с кардухами. Отсюда они прошли в два перехода 10 парасангов.... Отсюда они прошли в три перехода 15 парасангов до реки Телебоя (Арацани/Мурад-су - А.Н.). Эта река красива, но не велика. Около нее много деревень. Эта местность называется Западной Арменией. Правителем ее был Тирибаз".

Неверно, в случаях армен, мард и hалдеев речь об армянах. Но давайте не отклонятся от темы.

Вышеупомянутые халдеи - это не общеизвестные халдеи Вавилонии, а совершенно иной народ, обитавший на северо-западных рубежах Армении. Урартские источники знают здесь страну "Халиту" ;

На самом деле это часть армянского народа, которая выступала как бы в качевстве сектантов относительно основной массы армян. И, как в свое время павликяне, эти стали жыть обособленно... Но давайте не отклонятся от темы.

То есть ещё в Vв. до н.э. армяне проживали южнее территории Хайасы, и их отличали от урартов.

Ерунда. hайас точно такое же армянское государство, как Польша - польская Но давайте не отклонятся от темы.

О вы, как всегда категоричны, и как вижу привели к этому железные доводы, в виде фразы; - неверна во всех пунктах.

Делов том, что с Вами сыграла злая шутка Ваша хроническая слепота - смотрите, может теперь лучше увидите -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892054

Но давайте не отклонятся от темы Хоренаци

Готовы обосновать свою лингвистическую цепочку? У вас Аратта, то город, то государство, то гора, то горная цепь. И это при всем при том, что вы ссылаетесь все время на самого себя, один не доказанный тезис (Аратта=Мецамор), вешаете другой (Аратта=Арарат), и после этого попрекаете других когда они просят показать, где слово Арарат или Аратта во IIтыс. до н.э.

Неверно

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735

Так покажите его в источниках того времени, а то пока ваши слова ничем не обоснованны.

Мовсес Хоренаци

Книга 1

10

О восстании Хайка

Сей Айк... вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях.

Земля Арарадская тут упоминается как страна, расположенная к северу от Ассирии, на Армянском нагорье, в южной его части, где было основано обиталище Кадмоса, внука Айка. У Мовсеса Хоренаци Арарадская земля не связана ни с Айраратом (долиной среднего течения Аракса), ни с горой Арарат, которая под этим названием у него и не упоминается, а именуется Масис.

[Lion]

Предоставив ссылку из википедии?

Врете -

...мать ее Нунбаршегуну жена бога Хайя...

http://bibliotekar.ru/100bogov/21.htm

Супруг Нисабы во времена III династии Ура - бог Хайя.

http://hworld.by.ru/encyc/rel/n.rel.html

Эа (аккадск. Хайя, или по принятому в науке, но неправильному чтению Эйа)

http://wapedia.mobi/ru/Эа_(мифология)

ЭНКИ (акк. ЭЙЯ, ЭА, ХАЙЯ)

http://www.apocalyptism.ru/AN-name.htm

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891681

Даже если Лион оказался прав в Haja, какое отношение бог Эриду, в аккадском огласовке имеет к армянам.

Этот бог своим корнями шел от армян, что и послужило причиной называт его так.

Созвучие коротких слов и разных по значению, никогда не о чем не говорит, если только в ваших и Лионовсих фантазиях.

От бессилной злости нарушаем Пункт 1 Договора. Нехорошо, плохо, что Вы не в состоянии понимать простую вещь с одного раза.

Но если вы внимательно читали, то я лично заметил, что Лион не смог привести аргументов Snubberу, хотя некоторые видимо видят, только то что хотят.

Читатель, сам суди об этом -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891897

Вот лично на мой взгляд, Лион полностью провалил свою концепцию защиты трудов Хоренаци т.к. мы так и не дождались письменных свидетельств о тех царях про которых я упомянул в первом топике на эту тему, также и все остальное (Мар Аббас Катина, Ерванд, Арташес, не существующие мидийские цари и т.д.), кроме фраз я связал железными цепями, не одного аргумента я не услышал.

Ну, если у Вас проблемы с слухом, то это Ваше дело. Читатель же пуст сам посудит, правы Вы или лжете самим наглим оброзом.

И если по началу он соглашался, что таких имен нет в древневосточных источниках, то потом тут же поправился и начал заниматься фантазиями на тему, как правильно читать Хоренаци и Библию, с небольшими корректировками их текстов (Скайорди например).

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891897

То есть читаем одно, немного подправляем, принимаем во внимание датировку взятую с потолка и привязываем не доказанную Аратту (Арманум,) к армянским царям.

Ну, если ВЫ не поняли... Чтож, бывает, не берите близко к сердцу.

Ведь никто из дисскутировавших даже не задумался, что в тех же архивах Эблы имеются упоминания более тысячи топонимов, основная масса которых не локализована, и созвучия особенно при очень большом желании с любыми другими, особенно короткими фонемами, найти не так уж сложно, только это ровным счетом ничего не доказывает, без наличия других гораздо более важных фактов, а вот этого как раз мы и не увидели, не говоря про то, что Арманум легким мановением клавиатуры у Лиона превращался в Армению, а затем в Аратту, и это несмотря на то, что сам термин Аратты в эблаитских текстах существует и никакого отношения к Армануму не имеет.

Вране -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891028

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891482

[LyanGars]

да? тот кто не видит,что истоки Тигра и Ефрата это АН, вполне вероятно что он и не будет видеть аргументы приведенные и доказанные про hskayordi. вывод

1. у вас с зрением проблемы.

2. вы человек, который продолжает ввести разговор с отдельным упорством,после того, когда ему говорили, что не хотят с ним начать разговор.

[Lion]

Просто некоторые ученные сделали кареру на указанных ошибочных схемах и добились ухоженных мест. Не встать же теперь в известную позу и заявить, что все это было ошибкой. Им просто не остается ничего другого... Грустно, но факт...

[Gorec]

Просто некоторые ученные сделали кареру на указанных ошибочных схемах и добились ухоженных мест. Не встать же теперь в известную позу и заявить, что все это было ошибкой. Им просто не остается ничего другого... Грустно, но факт...

 Особенно если утверждать,что якобы не было ни топонимов ни гидронимов. И Хайса это не армяне-хаи,только потому что, так решил Иванов, и это закон ,все шаг вправо ,шаг влево расстрел.

[Lion]

И что самое интересно, не Иванов "так решил", а просто этот заслуженый ученый воздержался от окончательного мнения. примечатвельно, что в одном месте мой собеседник буквально осмеивает Иванова (Эбла), но в дургом месте ссылается на него, как на авторите, с ходу, однако, не забывая приписать Иванову то, что он не говарил.

Ну, кажется на счет Хоренаци больше разгавора не будет

[ayoe]

Lion

Врете -

...мать ее Нунбаршегуну жена бога Хайя...

http://bibliotekar.ru/100bogov/21.htm

Супруг Нисабы во времена III династии Ура - бог Хайя.

http://hworld.by.ru/encyc/rel/n.rel.html

Эа (аккадск. Хайя, или по принятому в науке, но неправильному чтению Эйа)

http://wapedia.mobi/ru/Эа_(мифология)

ЭНКИ (акк. ЭЙЯ, ЭА, ХАЙЯ)

http://www.apocalyptism.ru/AN-name.htm

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891681

И что в приведенных выше ссылках, где то указана хоть одна работа, в которой показано что правильное чтение Хайя. Отвечу за вас не в одной ссылке нет даже упоминания об этом.

Этот бог своим корнями шел от армян, что и послужило причиной называт его так.

И вы сможете привести название этого божества с ссылкой на соответствующий источник или просто у вас фантазия бурно разыгралась.

LyanGars

да? тот кто не видит,что истоки Тигра и Ефрата это АН, вполне вероятно что он и не будет видеть аргументы приведенные и доказанные про hskayordi. вывод

1. у вас с зрением проблемы.

2. вы человек, который продолжает ввести разговор с отдельным упорством,после того, когда ему говорили, что не хотят с ним начать разговор.

Да не отвечайте, кто ж вас просит. Но я смотрю вы тоже решили подкорректировать текст Хоренаци, увидев слово hskayordi там, где его нет.

Gorec

Особенно если утверждать,что якобы не было ни топонимов ни гидронимов. И Хайса это не армяне-хаи,только потому что, так решил Иванов, и это закон ,все шаг вправо ,шаг влево расстрел.

А вы готовы привести, ну что ж начинайте, а мы посмотрим. А насчет Хайасы, так там видят армян, только сами армяне, а более практически никто и Иванов тут совсем не причем.

Lion

И что самое интересно, не Иванов "так решил", а просто этот заслуженый ученый воздержался от окончательного мнения. примечатвельно, что в одном месте мой собеседник буквально осмеивает Иванова (Эбла), но в дургом месте ссылается на него, как на авторите, с ходу, однако, не забывая приписать Иванову то, что он не говарил.

Вы либо плохо понимаете русский, либо как обычно придумываете.

Ну, кажется на счет Хоренаци больше разгавора не будет

Нет почему же, я до сих пор не увидел ваших клинописных царей, а не пустые ничем не оправданные бравады. Покажите их имена в древневосточных текстах соответствующего периода, ниже их список.

Хайк

Араманеак

Арамаис

Амасия

Гелам

Харма

Арам

Ара Прекрасного

Анушаван (Сосанвер)

Парет

Арбак

Заван

Парнак

Сур

Хаванак

Ваштак

Хайкак

Ампак

Арнак

Шаварш

Норайр

Встамкар

Горак

Хрант

Ындзак

Глак

Хоро

Зармайр

Перч

Арбун

Базук

Хой

Иусак

Кайпак

Вахаршак

Для начала достаточно, раз у вас Армения великое гос-во то будьте любезны имена этих великих царей в древних текстах покажите, в соответсвии с вашими датировками. Давайте дерзайте.

Edited September 25, 2009 by ayoe

[ayoe]

Lion

Неверно

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735

И на каком основании, Аратта локализуется именно в Мецаморе, а не каком-нибудь другом населенном пункте, может быть вы готовы показать что есть табличка на камне с надписью Аратта, как это было с Эблой.

Мовсес Хоренаци

Книга 1

10

О восстании Хайка

Сей Айк... вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях.

Земля Арарадская тут упоминается как страна, расположенная к северу от Ассирии, на Армянском нагорье, в южной его части, где было основано обиталище Кадмоса, внука Айка. У Мовсеса Хоренаци Арарадская земля не связана ни с Айраратом (долиной среднего течения Аракса), ни с горой Арарат, которая под этим названием у него и не упоминается, а именуется Масис.

С каких пор средневековый текст удаленный на три тысячи лет по времени, стал у вас источником IIIтыс. до н.э. Может быть, я опять слепой, или у нас новая датировка жизни Хоренаци. Повторяю ещё раз, покажите древневосточные письменные документы подтверждающие ваши слова, или уж признайтесь что их не существует в природе. Да и слово Аратта я не увидел вовсе, как впрочем и Арманум. Edited September 25, 2009 by ayoe

[LyanGars]

это вы не должны отвечать, так как мой речь был направлен на армян,поскольку по новейшим лингвистическим открытиям,всякий копи-пастовщик, может в армянском создать слова совершенно смешным образом.

Так уважаемые армяне не удивляетес

[ayoe]

LyanGars

это вы не должны отвечать, так как мой речь был направлен на армян,поскольку по новейшим лингвистическим открытиям,всякий копи-пастовщик, может в армянском создать слова совершенно смешным образом.

Копиастовщики - это надо думать ваши с Лионом рассуждения. Посмотрим, что вы вдвоем отвечали Snubberу

LionВы видимо не знаете, что в армянском есть слов "hсka" (հսկա) - "великан". Слово же "Скайорди", в котором "h" в разговорном с временем выбило, буквально означает "Сын hсka".

Какие филологические изыски.

LionНаглядное объяснение - Буква "h" говорится с придыханием, в время которого человеку предстоит мышечное усилие. Это же в свое очередь приводит к тому, что глухой "h" имеет тенденцию не выговорится, особенно в начале слово. Кроме того для звука "h" человек пускает дыхание и далее вынужден опять дышать. Это осложняет выговаривание конца слово. Именно по этим причинам "h" в начале слово имеет тенденцию пропасть. Например, выговорите поочередно слова "hcka" и "cka", следите за своим дыханием и мышечним напряжением и все станет предельно ясным

"Скайорди" на самом деле произошло от слово "hскайорди", где "h", по вышеуказанным причинам, пропала. Примечательно, что слово "Скайорди" не имеет другого логического объяснения.

Snubber

Покажите это историческое фонетическое развитие армянского имени. Где, когда и кто его зафиксировал? C чего бы ему содержать этот начальный h-, и почему он должен исчезнуть? Продемонстрируйте на других известных примерах в армянском выпадение начального h-. А так, если выдумывать всякие «исходные слова, содержащие h, который впоследствии исчез», то почему бы не взять прототипом арм. слово skah «сосуд» - тогда мы получим «сын сосуда»…

Да? Как все просто, тут и теория артикуляции в фонетике уже изложена…

Только вот почему бы этому «трудному» h не исчезнуть в таких армянских словах, как

hmtut’yun «навык, опыт»

hpart «гордый»

hzor «мощный»

hŗch’ak «репутация»

и т.д.

LyanGars

hzor-мощный. zor-мощный.

hmtutyun-навык,опыт. anmtutyun-невздуманний.mtutyun-мышление.

hardukel-гладить, ardukel-гладить.

Hripsime-Ripsime. hund-семена, und-семена. hayr-отец, ayr-мужчина.

honq-бровь,onq-бровь. hozhar-добровольная,ozhar-добровольная.Harut-Arut.

LionПожалуйста, например:

het - et - назад.

hyntac - yntac - ход.

hogi - ogi - душа.

hzor - zor - мощность.

hardukel - ardukel - гладить.

hripsime - Ripsime - женское имя

honq - onq - бровь.

hozhar - ozhar - быть согласным

harut - Arut - мужское имя

и тд...

По самим разным причинам, в рядах которых можно назвать например разные наречии армянского. Кстати - в слове hzor "мощный" исчез и сейчас у нас есть в обиходе 2 варианта слова - hzor i zor... И еще, если уж так искусны в армянскому языкознании, то может Вы объясните - Как "hска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были правы, Паруйра звали бы "Скифорды", а не "Сакорды"??

SnubberЗамечательно. Только это современные слова, а хотелось бы увидеть действие этого фонетического правила не то, чтобы в праармянском, а хотя бы в грабаре. Покажите на примерах хотя бы здесь:

Classical Armenian Online

Todd B. Krause and Jonathan Slocum

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/armol-0-X.html

Далее, если все-таки принять за исходную форму *hska, неплохо было бы доказать, что оно, в свою очередь, не происходит от скифского этнонима сака, как например, в грузинском слово gmiri «герой» восходит к этнониму киммериец.

LionИзвините, но это Ваша задача - доказать - Как "hска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были правы, Паруйра звали бы "Скифорды", а не "Сакорды"??

Я дал вполне исчерпывающего ответа на счет интерпретации этого слова

SnubberНет. Я хочу увидеть применение слова hska и имени Hskayordi в протоармянском и в грабаре.

Если уж говорить по-армянски, то Скюторди (на современном языке). А вот как назывались саки на древнеармянском – было бы неплохо увидеть.

LionПожалуйста, опять не надо далеко ходит: "Նրանցից ստեղծվեց հսկաների սերունդը..." (Хоренаци, Книга 1, глава 9) - "От них отделилось поколение великанов". Или "Այս Հայկը... հսկաների մեջ հայտնի էր իր քաջությամբ" - "Сей Aйк... славился среди великанов своей храбростью"(Хоренаци, Книга 1, глава 10). Или "Գիտցած եղիր, ով մեծն դյուցազունների, որ Բելը դիմում, գալիս է քո վրա հավերժական քաջերով և երկնադեզ հասակով մրցող հսկաներով..." "Знай, великий среди богородных героев, сообщает он, что Бел идет на тебя, собрав бессмертных героев и бойцов-великанов ростом до небес." (Хоренаци, Книга 1, глава 11) и тд...

Про слово же "Скайорди" Вы сами знаете. Кстати, слово редкое, в многом и искусственное, точно так же, как если бы скажем Камбиза Ахеменидского стали бы называть Кирорди...

В древнеармянском саки вообще редко упоминаются. Для армянских авторов все "догуновские" кочевники как правило носят название "скифи". Саки же (в многом, кстати, уже "нет те" саки) у армянских авторов известны под именем "масакути", что является искаженним "месакути"-"масагеты", в переводе "Мец саки", так-как Масагеты являлись главной ордой у саков. Вот -

Есть объяснение его как составного из слов "мас", "сака" и "та" и означающее "большая сакская (скифская) орда".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Массагеты

SnubberКак оно пишется у Хоренаци?

LionՍկայորդի:

SnubberСпасибо. Теперь мы видим, что Хоренаци пишет это имя в форме Skayordi, в то же время слово великан – как hska, а не ska. Логично было бы ожидать в его написании Hskayordi.

Казалось бы , что после этого Лиону и спорить то нечего, но нет он опять показывает очередные филологические изыски.

LionВот я и говарю, уважаемый Snubber, что "հ" с временем в начале слово "Սկայորդի" "пропало" (սղվել). Причина же известна, так-как "հ" вообще и в многих армянских словах в частности имеет такую тенденцию wink.gif Причина известна -

Буква "h" говорится с придыханием, в время которого человеку предстоит мышечное усилие. Это же в свое очередь приводит к тому, что глухой "h" имеет тенденцию не выговорится, особенно в начале слово. Кроме того для звука "h" человек пускает дыхание и далее вынужден опять дышать. Это осложняет выговаривание конца слово. Именно по этим причинам "h" в начале слово имеет тенденцию пропасть.

Я, конечно, понимаю, что если очень хочется, то видеться то чего нет, в том числе и в текстах Хоренаци, но по меньшей мере это глупо.

[Lion]

И вы сможете привести название этого божества с ссылкой на соответствующий источник или просто у вас фантазия бурно разыгралась.

Начнем с того, уважаемый ауое, что только-что Вы сами признались что лжете. Вот, смотрите, сначала Вы написали

Предоставив ссылку из википедии?

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892068

... а потом даже и не опровергли, мой пост

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892103

этим ясно принимая, что Вы искажаете правду. Ну чтож, это дело Ваших моральных принципов. Кончено, в деле спора с мной это Вам не сильно поможет, но все-таки. Наверно привычка.

Что же до ссылки на соответствующий источник, то про это говорится например тут -

Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98

LyanGars

Да не отвечайте, кто ж вас просит. Но я смотрю вы тоже решили подкорректировать текст Хоренаци, увидев слово hskayordi там, где его нет.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891897

Gorec

А вы готовы привести, ну что ж начинайте, а мы посмотрим.

Не имеет смысла. Если человек слеп, то это надолго...

А насчет Хайасы, так там видят армян, только сами армяне, а более практически никто и Иванов тут совсем не причем.

Естественно, как же hай-аса может быт связано с армянами. Я сам не понимают, абсурдно все это, верно, ауое. hай-аса и армяне, да там нет нечего "hай-какан"... ой - хотел сказать армянского

Lion

Вы либо плохо понимаете русский, либо как обычно придумываете.

Врете -

Видите там, строку 4-ую второго абзаца? Так что там написана? "Не предрешая вопроса о языковой принадлежности жителей Хайасы и связи с протоармянским их языка...". Видели? Прекрасно. Теперь посмотрим что я написал - так, так:

И что самое интересно, не Иванов "так решил", а просто этот заслуженный ученый воздержался от окончательного мнения.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892111

Итак - Вы либо плохо понимаете русский, либо как обычно придумываете

Нет почему же, я до сих пор не увидел ваших клинописных царей, а не пустые ничем не оправданные бравады. Покажите их имена в древневосточных текстах соответствующего периода, ниже их список.

На вопрос ответ дан был давно -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895

Для начала достаточно, раз у вас Армения великое гос-во то будьте любезны имена этих великих царей в древних текстах покажите, в соответствии с вашими датировками. Давайте дерзайте.

Как список царей, так и приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи

(например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских царей, годы правления которых известны достаточно точно)

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

Например, на лицо как минимум следующие совпадения -

- Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим ("Бел") (ок 2500-2492 д.н.э.)

- Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум ("1 из 11 царей") (1932-1905 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.)

- Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам ("Приам") (1210-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей ("эллинский храбрец") (ок. 1200-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней ("Эней") (начало XII века д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II ("клинопись") (890-884 д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II ("клинопись") (884-860 д.н.э.)

Особый разгавор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить коменатарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): "родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет+ Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен+Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар+. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак+ Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет+. Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак+ В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон 20 лет. В Армении Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней+ Давид царствовал 40 лет, и умер ... В Армении Перч долголетний+" -

Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) -

- Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван

- Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет

- Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак

- Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван

- Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I

- Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I

- Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак

- Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак

- Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I

- Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I

- Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак

- Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I

- Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр

- Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам

- Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар

- Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак

- Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I

- Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак

- Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак

- Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой

- Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр

- Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II

- Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I

- Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун

- Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II

Итак, вопрос "современности" армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностью показывает -

1. Правильность списка Хоренаци и данных Айриванеци

2. Правильность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей.

Все это Вы пока не опровергли, да и не сможете опровергнуть. Если я не прав, то опровергайте указанное конкретными фактами, например - Зармайр НЕ УМЕР тогда, когда пала Троя, или Арам I НЕ БЫЛ современником Эришума II, или... понятно?

Edited September 26, 2009 by Lion

[Lion]

Копиастовщики - это надо думать ваши с Лионом рассуждения.

Когда человеку нечего сказать, он пдает в грубость...

Посмотрим, что вы вдвоем отвечали Snubberу

Какие филологические изыски.

Я, конечно, понимаю, что если очень хочется, то видеться то чего нет, в том числе и в текстах Хоренаци, но по меньшей мере это глупо.

Так оправергайте это -

В армянском грабаре буковй "(ա)յ" обозночают принадлежность чего-то чему-то. Например (опять же из Урхаеци - благо оно под рукой) -

- եւ ի խստութենէ սովոյն տագնապ եւ տատանումն լինէր ի բազում տեղիս եւ եւս ի հռչակաւոր մայրաքաղաքն յՈւռհա, զոր կանգնեաց Տիգրան արքայ Հայոց

- զԱնաւարզա եւ զՀալապ էառ Արապիկն ի թագաւորէն Մսրայ

- Տաճկաց մինչեւ ի դուռն Անտիոքայ քաղաքին

Так же и в случае с словом "Հսկայորդի". Для Вас, разбирем это слово по частям - "Հսկա-այ-որդի". В свою очередь, в если бы имелась ввиду скиф, слово писалась бы в виде "Սկյութայորդի". Понятно, или мне еще раз придется обьяснить??

У Хоренаци "Великан" встречается в виде "Հսկա", но мы тут имеем дело не с этим словом, а с искуственним и сложным по своему составо словом, который состоит из слов "Հսկա" и "որդի". Они обеденились с помошчю "այ" и получилось "Հսկայորդի". В свою очередь, ввиду сложности и длинности слово, проблема "h" (мышечное усилие), которое не так заметно в кратком слове "Հսկա" - в новом, длинном слове уже обретало серезный характер, что и послужило причиной "потери" "h".

Кстати

Надеюсь теперь-то все понятно???!!

Я имел мнение на Ваше возможность понимание видимо побольше, чем оно было на самом деле...

Edited September 26, 2009 by Lion

[ayoe]

Lion

Начнем с того, уважаемый ауое, что только-что Вы сами признались что лжете. Вот, смотрите, сначала Вы написали

Предоставив ссылку из википедии?

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892068

... а потом даже и не опровергли, мой пост

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892103

этим ясно принимая, что Вы искажаете правду. Ну чтож, это дело Ваших моральных принципов. Кончено, в деле спора с мной это Вам не сильно поможет, но все-таки. Наверно привычка.

Что же до ссылки на соответствующий источник, то про это говорится например тут -

Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98

Да нет Лион, это просто ответная реакция на то как вы мне отвечаете, но об этом чуть позже. Вы тут приводите свежий источник 65 летней давности, но он плохо соотносится с тем, что якобы по вашим словам является новыми данными. А теперь давайте посмотрим на типичные для вас ответы. Я у вас спросил

Для начала достаточно, раз у вас Армения великое гос-во то будьте любезны имена этих великих царей в древних текстах покажите, в соответствии с вашими датировками. Давайте дерзайте.

И какой мы видим ответ.

На вопрос ответ дан был давно -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895

Как список царей, так и приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи

(например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских царей, годы правления которых известны достаточно точно)

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

Например, на лицо как минимум следующие совпадения -

- Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим ("Бел") (ок 2500-2492 д.н.э.)

- Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум ("1 из 11 царей") (1932-1905 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.)

- Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам ("Приам") (1210-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей ("эллинский храбрец") (ок. 1200-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней ("Эней") (начало XII века д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II ("клинопись") (890-884 д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II ("клинопись") (884-860 д.н.э.)

Особый разгавор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить коменатарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): "родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет+ Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен+Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар+. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак+ Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет+. Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак+ В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон 20 лет. В Армении Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней+ Давид царствовал 40 лет, и умер ... В Армении Перч долголетний+" -

Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) -

- Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван

- Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет

- Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак

- Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван

- Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I

- Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I

- Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак

- Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак

- Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I

- Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I

- Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак

- Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I

- Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр

- Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам

- Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар

- Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак

- Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I

- Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак

- Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак

- Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой

- Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр

- Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II

- Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I

- Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун

- Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II

Итак, вопрос "современности" армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностью показывает -

1. Правильность списка Хоренаци и данных Айриванеци

2. Правильность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей.

Все это Вы пока не опровергли, да и не сможете опровергнуть. Если я не прав, то опровергайте указанное конкретными фактами, например - Зармайр НЕ УМЕР тогда, когда пала Троя, или Арам I НЕ БЫЛ современником Эришума II, или... понятно?

То есть привести примеры где и в каких источниках указаны эти цари, несмотря на МНОГО БУКВ напечатанных вами, вы предоставить так и не смогли. Не одного человека из приведенного мной списка, не в каких исторических документах не засвидетельствовано. А все ваши исторические параллели чистой воды выдумка, потому что даже датировка, что вполне, естественно, взято из потолка.

Так что кто лжет, я ответивший в вашей манере, или вы постоянно искажающий смысл моих вопросов. Видимо, вам не нравится когда вам отвечают в вашем стиле.

На вопрос ответ дан был давно -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp....st&p=89189

Вот типичная ложь, вас просят показать этих царей в древневосточных текстах, вы пишите что ответили, но при этом не одного примера не удосужились привести.

И вы мне при этом пишите:

Не имеет смысла. Если человек слеп, то это надолго...

Вот она видимо ваша правдивость, врать напрополую, когда не можете ответить, а потом бравировать якобы своей победой, и все это столь же для вас характерно в любом раунде нашего спора (Аратта, Арманум, Айкидский календарь , Хоренаци)

Видите там, строку 4-ую второго абзаца? Так что там написана? "Не предрешая вопроса о языковой принадлежности жителей Хайасы и связи с протоармянским их языка...". Видели? Прекрасно. Теперь посмотрим что я написал - так, так:

И что самое интересно, не Иванов "так решил", а просто этот заслуженный ученый воздержался от окончательного мнения.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892111

Итак - Вы либо плохо понимаете русский, либо как обычно придумываете

Вот, именно, каждый видит то, что видит. Иванов армян в Хайасе не увидел, потому что кроме схожести названий, общего ничего нет. Да и схожесть названий если присмотреться и то оказывается весьма далекой.

Когда человеку нечего сказать, он пдает в грубость...

Как вы хорошо себя охарактеризовали.

Так оправергайте это -

В армянском грабаре буковй "(ա)յ" обозночают принадлежность чего-то чему-то. Например (опять же из Урхаеци - благо оно под рукой) -

- եւ ի խստութենէ սովոյն տագնապ եւ տատանումն լինէր ի բազում տեղիս եւ եւս ի հռչակաւոր մայրաքաղաքն յՈւռհա, զոր կանգնեաց Տիգրան արքայ Հայոց

- զԱնաւարզա եւ զՀալապ էառ Արապիկն ի թագաւորէն Մսրայ

- Տաճկաց մինչեւ ի դուռն Անտիոքայ քաղաքին

Так же и в случае с словом "Հսկայորդի". Для Вас, разбирем это слово по частям - "Հսկա-այ-որդի". В свою очередь, в если бы имелась ввиду скиф, слово писалась бы в виде "Սկյութայորդի". Понятно, или мне еще раз придется обьяснить??

У Хоренаци "Великан" встречается в виде "Հսկա", но мы тут имеем дело не с этим словом, а с искуственним и сложным по своему составо словом, который состоит из слов "Հսկա" и "որդի". Они обеденились с помошчю "այ" и получилось "Հսկայորդի". В свою очередь, ввиду сложности и длинности слово, проблема "h" (мышечное усилие), которое не так заметно в кратком слове "Հսկա" - в новом, длинном слове уже обретало серезный характер, что и послужило причиной "потери" "h".

А чего опровергать, то что вы несете бред, у Хоренаци написанно Скайорди, а выведенное вами слово великан, уже ваша личная проблема, из серии читаю, но вижу только то, что хочу , если этого нет, то меняю текст в угоду моей "теории".

P.S. Я по прежнему жду, упоминания хоть одного царя из указанного мной списка, в исторических документах той эпохи, а не ваши бессмысленные копипасты с не кому ненужными комментариями.

Edited September 26, 2009 by ayoe

[Lion]

Да нет Лион, это просто ответная реакция на то как вы мне отвечаете, но об этом чуть позже.

Нечего себе реакция - Сначала Вы написали

Предоставив ссылку из википедии?

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892068

... а потом даже и не опровергли, мой пост

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892103

То есть Вы пряму лгали, написав, что у меня ссылка ТОЛЬКО из википедии

Вы тут приводите свежий источник 65 летней давности, но он плохо соотносится с тем, что якобы по вашим словам является новыми данными.

Итак - отметим, что и на этом пункте Вы потерпели поражение. Вы хотели увидеть "хоть одна работа, в которой показано что правильное чтение Хайя.", Вы его увидели и теперь Вам нечего сказать Так прямо признаетесь в этом, а не начинаете писать всякую муть про "новое и старое". Итак - я привел ссылку, мнение всеми принятого и известного специалиста про то, что слово пишется именно в виде "haja" (Хайа по русский) и Вам нечего на это возразить. Чтож, неплохой результат

А теперь давайте посмотрим на типичные для вас ответы. Я у вас спросил

И какой мы видим ответ

.

А что Вы хотели услышать, если ответ был дан давно? Хотите все в развернутом виде? Пожалуйста -

Нет (или, в всяком случае, мне неизвестно), кроме одной - Сами знаете упоминания про Арама Нахариа, под которым же скрывается, правда в многом в искаженном виде, Арам I. В свою очередь это, как много раз было сказано, не означает, что их не было. Вы сами согласились, что упоминание только в одном источнике не есть основание поставить под сомнение реальность исторического персонажа,

Вы, прямо, ведете себя странно...

То есть привести примеры где и в каких источниках указаны эти цари, несмотря на МНОГО БУКВ напечатанных вами, вы предоставить так и не смогли.

Неверно. Я написал про Арама Нахариа и Хоренаци.

Не одного человека из приведенного мной списка, не в каких исторических документах не засвидетельствовано.

Неверно. В Библии говорится про Арама Нахария, Хоренаци же говорит про остальных. Ну а если для Вас упоминание только в одном источнике есть повод поставить под сомнение достоверность человека, это уже Ваша проблема

А все ваши исторические параллели чистой воды выдумка, потому что даже датировка, что вполне, естественно, взято из потолка.

Но отметим, что Вы их не смогли опровергнуть и от бессилия занимаетесь навешиванием ярлыков. Это о многом говорит, спасибо

Так что кто лжет, я ответивший в вашей манере, или вы постоянно искажающий смысл моих вопросов. Видимо, вам не нравится когда вам отвечают в вашем стиле.

Каждый, кто прочтет наш разговор, поймет "кто есть кто" -

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40593

Вот типичная ложь, вас просят показать этих царей в древневосточных текстах, вы пишите что ответили, но при этом не одного примера не удосужились привести.

Вы искажаете ситуацию. Вы хотели увидеть источник и доказательства, я их Вам предъявил. И то, что Вы не в силах опровергнуть все это и ясно видите, как рушится весь Ваш профессиональный путь, все те идеи и схемы, в которые Вы верили... является трагедией. Вашей личной/профессиональной трагедией. И тут Вам можно только соболезновать, соболезновать о том, что огромный отрезок Вашего профессионального развития Вы провели, веря, по сути своей, ошибкам. Вас можно понять... может даже и пожалеть Чтож поделать, бывает... Вы не первый и не последний...

Вот она видимо ваша правдивость, врать напрополую, когда не можете ответить, а потом бравировать якобы своей победой, и все это столь же для вас характерно в любом раунде нашего спора (Аратта, Арманум, Айкидский календарь , Хоренаци)

Все, кто прочтут наш спор, увидят кто из нас врет и кто "слеп" -

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40593

Вот, именно, каждый видит то, что видит. Иванов армян в Хайасе не увидел, потому что кроме схожести названий, общего ничего нет.

Врете. Иванов просто воздержался от выводов. Кстати, если Вы даже в таком явном вопросе упорствуете Вашей ошибке, то у Вас и впрямь ситуация тяжелая. Дорогие форумчане, сами судите,

Иванов

пишет:

"Не предрешая вопроса о языковой принадлежности жителей Хайасы и связи с протоармянским их языка...".

Итак. Что это означает? Вариант

1. ауое, что "Иванов армян в Хайасе не увидел", или что

2. Lion "заслуженный ученый воздержался от окончательного мнения"

Как вы хорошо себя охарактеризовали.

Пуст читатели сами решат, кто охарактеризован этими словами...

А чего опровергать, то что вы несете бред, у Хоренаци написано Скайорди, а выведенное вами слово великан, уже ваша личная проблема, из серии читаю, но вижу только то, что хочу , если этого нет, то меняю текст в угоду моей "теории".

Итак, Вы не смогли опровергнуть все это и по своему обыкновению отстреливаетесь общими словами. Этого стоило ожидать...

P.S. Я по прежнему жду, упоминания хоть одного царя из указанного мной списка, в исторических документах той эпохи, а не ваши бессмысленные копипасты с не кому ненужными комментариями.

Арам Нахариа. в Библии и другие цари - у Хоренаци. Ну а если для Вас упоминание только в одном источнике есть повод поставить под сомнение достоверность человека, это уже Ваша проблема...

Edited September 26, 2009 by Lion