Забытая империя Древнего Мира.

[ayoe]

Lion

С чисто лингвистической позиции

Армяне - ИЕ, это доказано.

Армяне - ари... будет доказана в будущем, так-как такая огромная масса фактов указывает на это, что другого ожыдать практически и не приходится

С подобным подходом.

Славяне - ИЕ

Славяне - арии. Существует огромная масса фактов, поэтому вывод очевиден

Простой пример

http://antiqu.narod.ru/19.htm

Проходим туда и что видим

О происхождении древних славян от индо-иранцев свидетельствуют обширные лингвистические данные. Многие славянские слова имеют индо-иранские корни, например: "ведать" (от индийского "веда" - "знать"), "ведьма" (по индийски "вед Ма" - "знающая Мать или женщина"), "дверь" (от индо-иранского "двара"), "лодка" (от индийского "ладья"), "говядина" (от индийского "гов" - "корова"), "грива" (по индо-ирански "волосы"), "сестра" (от индийского "свасар"), "радость" (от индийского "рада"), "знание" (от индийского "джнана"), "солнце" (от латышского-литовского "сауле", а оно в свою очередь от индийского "Сурья" - Бог Солнца), "веять" (от украинского "Вий" или "Вей", а оно - от индо-иранского "Вайю" - Бог Ветра), "баба-яга" (от индийского "баба" - "мужчина, человек" и "йога" - "йог"), а также - числительные от индийских: 1 - "ади", 2 - "двайт", 3 - "три", 4 - "чатур", 5 - "пянч", 6 - "шешт"... 10 - "деша"... 100 - "сата" и т.д.

Более полный список здесь

http://antiqu.narod.ru/sanskrit.htm

P.S. Все ваши "факты" и выводы из них сродни предоставленной мной ссылке. А по существу полная глупость.

Edited December 29, 2009 by ayoe

[Lion]

С подобным подходом.

Славяне - ИЕ

Славяне - арии. Существует огромная масса фактов, поэтому вывод очевиден

Простой пример

А вот и мимо - славяне не были современниками ари, хотя то, что у обеих один и тот же корень - факт.

[Snubber]

А вот и мимо - славяне не были современниками ари, хотя то, что у обеих один и тот же корень - факт.

Не совсем мимо.

См. V. Blazek. On the Internal Classification of Indo-European Languages. Survey.

Linguistica ONLINE. Added: November 22nd 2005.

http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/blazek/bla-003.pdf

ISSN 1801-5336

Edited January 2, 2010 by Snubber

[Lion]

Очередная алтернативщина, как любите выражатся Вы...

[Lion]

Итак, пришло время начать раунд 6. На сей раз темой раунда будет

"hайаса" (hаyasa)

Tо, что известная по хеттским клинописям государстви "hайаса" (hаyasa) армянское по сути государственное оброзование, потверждают столько много и разнообразных фактов, что просто трудно их здесь все передать. Но все таки попробую это сделать, по ходу группируя факты.

1. Название страны - "hайаса" (hаyasa). Согласно мнению большой группы специалистов в указанном слове основным является корень "hайа" (hаyа), что соответсвует самоназванию армян - "hай" (hаy). По мнению той же группы специалостов упамянутое же в конце слово "(а)са" ((а)sa) всего-то является хеттским суффиксом, которое означает ”страна”. Ситуация в самом общем плане соответсвует английскому ”land” и образованных с ее помощю например таких слов, как Scotland и Irland. Эту схему одним из первых ввел в оборот Е. Форрер (E. Forrer ”Hajassa-Azzi”, Caucasica Leipzig 1931 N 9) и оно особенно было развито П. Кречмер, согласно которому: ””s(a)” в слове ”hаyasa” есть малоазиатский суффикс, а слово hаyasa означает ”страна хаев” (hайев, армян)” (E. Kretscmer ”Die nationale Nome der armenier hajkh”. Anzeiger der Akad der Wiss in Wien, phil-hist Klasse, 1932 N 1-7, ЖН 1933, номер 7-8 ). В качевстве примеров были представлены такие малоазиатские слова, как ”Turhunt” и ”Datta”, которые, с применением суффикса "(a)са" ((a)sa) приобрели значение топонимов (стран) ”Turhuntаsa” и ”Dattаsa”. С таким мнением по сути своей согласились также и многие другие специалисты (А. Гетце, К. Рот и др.). Уже позже прямую связь "hайаса" (hаyasa) с армянами указали также Г. Капанцян, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян и другие. Примечателно, что с этим мнением согласился также небезизвестный Дьяконов. В конце же стоит добавить, что Г. Джаукян, развивая эту схему, в качевстве доказателств предложил также и слова ”Harsankila”, ”Parminaija”, ”Hiwaswanta” и тд, которые, получая значения топонимов, соответственно получили вид ”Harsanasa”, ”Parminasa”, ”Hiwasasa”.

2. богы "hайаса" (hаyasa) – богы "hайаса" (hаyasa) имеют ярко выраженые индоевропейские имена, особенности, суть и функции. Так:

а) главным богом страны был бог грома U-GUR, имя которого специалисты, интерпритируя по разному, все же в всех вариантах связывают с индоевропейским културным полем. В частности, по разным версиям:

- в имени видна корень армянского слово ”ոգ”, что означает ”воспрянуть духом, боротся” и которое соответствует сути ”бога грома” (Джаукян),

- в имени бога видень корен, который соответсвует горы ”Гргур”. Гора нахадилась в пределах страны, традиционно имела священное значение для армян, которое и, видимо, обьясняется наличием святын этого бога на горе,

- U-GUR, по своим функциям, некоторые специалисты связывают с небезивестным ”Нергалом” – умерающым и воскресающым богом. В этой связы видны паралелии U-GUR с другим армянским богом, богом весны и пладародия, умерающым и воскресающым богом Ара.

б) одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем ”Инанна”. В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога ”Нане”, имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной ”Инанна”. В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает ”Нвард”, что в многых интерпритациях васпринимается как ”Нане”.

в) бог Zagg – имя связывается с хеттским Zaggaga,

г) бог Terittitunis – имя этого бога переводится как ”трехногый” или ”троехвостный” и в нем ясно видна индоевропейский корень ”Teri” (три).

д) бог huhus - имя связывается с лувийским karhuhus, который выступает как третый бог Кархемиша,

е) бог Silili – имя связывается с армянским словом ”սիրել” (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богинией) любви,

ж) бог Unagasta - имя связывается с армянскими словами ”ունք” (бровь) и ”հաստ” (толстый (антоним ”тонкий”)) и буквално означает ”Волосатый бог” или ”бог с толстыми бровями”. Учытивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем,

з) бог Baltajk - имя связывается с армянскими словами ”Փայլ” (сверкание) и могло использвоатся в смысле ”сверкающый бог”

3. имена жителей "hайаса" (hаyasa). Из дошедшых до нас источников известны рядь имен жителей страны, которые имеют явно индоевропейские или армянские корни. В частнсти:

а) Мари-Ани, царь, правил в конце XV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень ”Ар”. Кроме того, имя может быть связана с арийским ”мариани” (воины на колесныцах), которые именно в указанное время достигли большой славы в соседней Митани. Можно предпологать, что слово, означающее социалный статус человека, получило значения собственного имен, примерно как в словах ”Ишхан”, ”Маххаз”, ”Патрик”, ”Аспет” и тд,

б) Кар-Ани, царь, правил в первой четверти XIV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень ”Ар”, которое позже встречается в персидском и в армянском под мужским именем ”Карен”. Многие специалисты видят в имени позднего города ”Карин”, которая находилась на территории "hайаса" (hаyasa), связь с именем упамянутого царя. Стоит еще добавить, что примерно в той же эпохе Хоренаци упоминает царя соседнего "hайаса" (hаyasa) Армени с именем Кар (1289-1285 д.н.э.),

в) hайк-Ани, царь, правил в 1375-1345 д.н.э. В имени ясно видна корень ”hайк”, что, в свете комплекса доказателств, несомненно связано с ”hайк” (армянами). Стоит еще добавить, что современником этого царя "hайаса" (hаyasa) в соседней Армени выступает царь с именем hайкак I (1381-1361 д.н.э.), в имени которого суффикс ”ак” всего-то имеет уменшителного значение,

г) Ана-Ани, царь, правил в 1345-1316 д.н.э.. Имя этого царя в далнейшем получило свое развитие в армянском под видом ”Анания”,

д) Вани (Vanii), жрец, упоминается в XIV-ом веке д.н.э. как жрец храма U-GUR. Имя связывает с армянским именем Ваhагн, от которого произашли мужское имя ”Ваhе” и имя кнажеского рода Ваhевуни. В свете этого примечателно, что Ваhевуни традиционно выступают как главный жреческий род дохристианской Армении (сравнимы с родом Григора Лусаворича в IV-V веках н.э.). И особенно показателно, что Ваhевуни, кроме как своих общерелигиозных функции, особо выступали как слугы бога ”Ваhагн”, который, как и U-GUR, был богом войны, грозы, молны и грома.

4. страна "hайаса" (hаyasa), как и соседние Хетти и Митани, была прославлена своими колесницами и колесничними, которые даже хеттские правителы были занинтересованы включить в свои войска,

5. город Ани – был столицей и однавременно главной святиней "hайаса" (hаyasa). В свете этого примчеателно, что именно оно выступало также и в качевстве однаго из главных святых городов у армян дохристианского периода.

6. В качевстве особой группы доказателств можн указать также и весь комплекс доказателств, которые были приведены в отнашении ”Аратты”, ”Армени”, ”Армянского календаря”, ”Мовсес Хоренаци”, ”ари, hайк(сос), "hа(й)ари" и тд, которые самы по себе и в комплексе указывают, что

"hайаса" (hаyasa) хетсских источников несомненно есть армянское государственное оброзование.

Edited January 3, 2010 by Lion

[Snubber]

1. Название страны - "hайаса" (hаyasa). Согласно мнению большой группы специалистов в указанном слове основным является корень "hайа" (hаyа), что соответсвует самоназванию армян - "hай" (hаy). По мнению той же группы специалостов упамянутое же в конце слово "(а)са" ((а)sa) всего-то является хеттским суффиксом, которое означает "страна". Ситуация в самом общем плане соответсвует английскому "land" и образованных с ее помощю например таких слов, как Scotland и Irland. Эту схему одним из первых ввел в оборот Е. Форрер (E. Forrer "Hajassa-Azzi", Caucasica Leipzig 1931 N 9) и оно особенно было развито П. Кречмер, согласно которому: ""s(a)" в слове "hаyasa" есть малоазиатский суффикс, а слово hаyasa означает "страна хаев" (hайев, армян)" (E. Kretscmer "Die nationale Nome der armenier hajkh". Anzeiger der Akad der Wiss in Wien, phil-hist Klasse, 1932 N 1-7, ЖН 1933

Вот полный свод интерпретированной и тимологизированной лексики, составленный целым поколением хеттологов:

Hittite Online

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/hitol-TC-X.html

Grammar Points

1. The Sound System

1.1. Vowels

1.2. Diphthongs

1.3. Stops

1.4. Glides, Nasals, and Liquids

1.5. Fricatives and Affricates

1.6. References on Hittite Phonology

2. The Cuneiform Syllabary

2.1. Spellings for Consonants

2.2. Spellings for Vowels

2.3. Spellings for Consonant Clusters

3. The Use of Sumerian and Akkadian

3.1. Sumerograms

3.2. Phonetic Complements

3.3. Akkadograms and Use of Akkadian

3.4. Determinatives

3.5. Rebus Spellings

4. Active verbs

4.1. Active Endings

4.2. Inflection of the mi- and hi-conjugations

4.3. Paradigms of mi-conjugation verbs

4.4. Paradigms of hi-conjugation verbs

5. Gender and Case

5.1. Noun and Adjective Endings

5.2. Sample A-stem Noun Paradigms

5.3. A-stem Adjectives

6. Basic Word Order

6.1. Form of the Subject

6.2. Order of Elements

7. Use of the Nominative, Accusative, and Ergative

7.1. The Nominative

7.2. The Accusative

7.3. Neo-Hittite Confusion of Animate Nominative and Accusative Endings

7.4. The Ergative

8. U-Stem Adjectives and Nouns

8.1. Paradigms of u-stem adjectives

8.2. Paradigms of u-stem nouns

8.3. Paradigms of au-stem nouns

9. Nominal sentences

10. Adjectives

10.1. Attributive adjectives

10.2. Adjectives used as predicate nominatives.

11. Enclitics

11.1. Sentence particles and enclitics

12. Personal Pronouns

13. The Middle Voice

13.1. Middle Endings

13.2. Middle Paradigms

14. Uses of the Middle

15. The Genitive

15.1. Use of Akkadian to indicate possession

15.2. Partitive apposition

15.3. Predicative genitives

15.4. Genitive of material

15.5. Partitive genitive

15.6. Nominal genitives

16. Demonstrative Pronouns

17. The Enclitic String

17.1. Enclitic combinations

17.2. Before -za

17.3. Pronoun slot

18. Enclitic possessive pronouns

18.1. Sound Changes Accompanying Enclitic Possessives

19. The Dative-Locative

19.1. Indirect Objects

19.2. Dative of Goal

19.3. Possessive Dative

19.4. The Dative with Adjectives

19.5. The Ethical Dative

19.6. Dative with Comparatives

20. I-Stem Adjectives and Nouns

21. Iya-stem Adjectives and Nouns

22. r/n-stem nouns

22.1. Complex Suffixes

22.2. Pēr, parn- 'house'

23. The Locative

23.1. Abstract locative

23.2. Action in time

24. The Imperative

24.1. Third person imperative

24.2. Voluntive

24.3. Negative adverb lē

24.4. Archaic forms of "come, go"

25. The quotative particle

26. The Ablative.

26.1. Motion away

26.2. Without verbs of motion

26.3. Consequence

26.4. Akkadian IŠTU

26.5. Postpositions

26.6. Spatial relations

26.7. With parkui-

27. nt-stem Adjectives and Nouns

28. Derived Verbs

28.1. Causatives in -nu-

28.2. Factitive verbs in -ahh-

28.3. Mi-conjugation verbs in -ēss-

28.4. Variable meaning

29. The participle

29.1. Verbal adjective

29.2. Transitive verbs

29.3. Intransitive verbs

29.4. Other uses of participles.

30. Conditional and Comparative Clauses

30.1. Conditional Clauses

30.2. Comparative Clauses

31. The Instrumental

31.1. Causation

31.2. Containment

31.3. Verbs meaning "fill"

31.4. Call by name

31.5. Adverbs

31.6. Ablative

32. T-Stem Nouns

33. Adverbial Temporal Clauses

33.1. Adverbial Clauses with mān 'when'

33.2. Adverbial Clauses with māhhan 'when'

33.3. Adverbial Clauses with kuwāpi 'when'

33.4. Adverbial Clauses with kuitman 'while, until'

34. The emphasizing particle -pat

34.1. Previous mention

34.2. Reflexive, etc.

34.3. Clauses

35. Coordinating Conjunctions

35.1. Nu

35.2. namma 'when'

35.3. nasma and nassu 'or'

36. R-, L- and N-stem nouns

37. The Allative

38. Relative and Indefinite Pronouns and Clauses

38.1. Definite and Indefinite Relative Clauses

38.2. Non-restrictive Relative Clauses

38.3. Relative Adverbs

38.4. Emphasis

38.5. Indefinite Pronouns

39. The Uses of har-, hark-

39.1. Basic meaning

39.2. Use with Adjectives, Particples, and Locatives

39.3. The Perfect

40. The Reflexive Particle

41. Questions

41.1. Yes/No and Rhetorical Questions

41.2. Extensive action

41.3. Repeated action

41.4. Inhibitive sense

41.5. The supine

42. Questions with Interrogative Pronouns, Adjectives, and Adverbs

43. Infinitives

43.1. Purpose or goal

43.2. Infinitive as object

43.3. Infinitive with object

43.4. Adverbial infinitives

44. N-stem and S-stem Nouns

44.1. N-stems

44.2. S-stems

45. Postpositions

45.1. Frozen case forms

45.2. With enclitic pronouns

46. Negatives

46.1. Emphatic negative

46.2. General particle natta

46.3. Indefinite pronouns and adverbs

46.4. Negative adverb nāwi

46.5. Adverb nūmān

47. Local Adverbs and Preverbs

47.1. Compound Verbs

47.2. Separation of Preverb and Verb

47.3. Separation of Preverb and Verb

48. Sentence Particles

48.1. Examples of asta

48.2. Examples of -ssan

48.3. The Particle -kan

49. Enclitic Conjunctions

49.1. Adversative -a-

49.2. -ma-

49.3. Conjunctive -a-, -ya- 'and'

49.4. The Akkadogram Ù

49.5. Omitted Conjunctions

50. The Modal Particle man

50.1. Use in contrary-to-fact clauses

50.2. Use With the Present-Future

50.3. Use in Wishes

Last Updated: Thursday, 15 Feb. 2007, 11:41

Linguistics Research Center in

The College of Liberal Arts at UT Austin

Information on Copyright | Privacy | Accessibility

. Kimball, Winfred P. Lehmann, and Jonathan Slocum

Как видим, в хеттском не было ни одной морфемы sa (корневой или суффиксальной) c таким значением, для того, чтобы топоним Haiaša мог «читаться» подобным образом.

а) главным богом страны был бог грома U-GUR, имя которого специалисты, интерпритируя по разному, все же в всех вариантах связывают с индоевропейским културным полем. В частности, по разным версиям:

Звукосочетание [гр] в обозначении грома как природного явления является ономатопеей и присуще вообще практически всем языковым семьям, в рассматриваемом регионе – это картвельские /ghr-/, севернокавказские /GwVr-/, за его пределами – баскский /g(h)or-ontz/ и т.д.

в имени бога видень корен, который соответсвует горы "Гргур".

Ср. шумерск. Kur. Cp. картвельское gor-/gol-. Ch/ баскское garai "высокий»

) бог Silili – имя связывается с армянским словом "սիրել" (sirel, любить),

И почему звук [l] должен соответствовать арм. [r]? C таким же успехом можно усмотреть здесь "санского бога песков» (сван. силь = песок»

бог Baltajk - имя связывается с армянскими словами "Փայլ" (сверкание)

И почему здесль звук должен соответствовать арм. [ph]? И что такое tajk?

Вм п его мужским именем "Карен". Многие специалисты видят в имени позднего города "Карин", которая находилась на территории "hайаса" (hаyasa), связь с именем упамянутого царя. Стоит еще добавить, что примерно в той же эпохе Хоренаци упоминает царя соседнего "hайаса" (hаyasa) Армени с именем Кар (1289-1285 д.н.э.),

в) hайк-Ани, царь, правил в 1375-1345 д.н.э. В имени ясно видна корень "hайк", что, в свете комплекса доказателств, несомненно связано с "hайк" (армянами). Стоит еще добавить, что современником этого царя "hайаса" (hаyasa) в соседней Армени выступает царь с именем hайкак I (1381-1361 д.н.э.), в имени которого суффикс "ак" всего-то имеет уменшителного значение,

Здесь и далее:

См.

http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A.../v2f4a071a.html

Encyclopaedia Iranica

Ianian influences on Armenia.

Vahagn, the Vərəθraγna of the Avesta and Varθagan of the Parthians.

И мн. другое

[Lion]

Выходит, Snubber, что я с Вами говарю Чтож, мне приятно потягатся с силами сазу с двумя людми.

Вот полный свод интерпретированной и тимологизированной лексики, составленный целым поколением хеттологов:

Как видим, в хеттском не было ни одной морфемы sa (корневой или суффиксальной) c таким значением, для того, чтобы топоним Haiaša мог «читаться» подобным образом.

Ладно, а тогда как Вы прокаментируете мнение Е. Форрер, П. Кречмер, А. Гетце, К. Рот, Г. Капанцян, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян, Дьяконов и других?

Может я лгу и они такое не говорили? А может все же мнение есть?

Звукосочетание [гр] в обозначении грома как природного явления является ономатопеей и присуще вообще практически всем языковым семьям, в рассматриваемом регионе – это картвельские /ghr-/, севернокавказские /GwVr-/, за его пределами – баскский /g(h)or-ontz/ и т.д.

Верно. И все же, учитывая, что речь идет о "hайаса" (hаyasa) на "hайкакан лернашхар" и там есть масса свидетелств про "hай" - что вероятнее, скажем шумерский, баскский, картвелский, или все же армянский вариант?

И почему звук [l] должен соответствовать арм. [r]? C таким же успехом можно усмотреть здесь "санского бога песков» (сван. силь = песок»

Потаму, что это довольно распрастраненное явление в армянском - "л" в конце иногда заменяет "р" перед собой - "пар" - "палел" и тд...

И почему здесль звук должен соответствовать арм. [ph]?

Потаму что звук в амянском часто заменяется [ph] - например "бабо"-"[ph]а[ph]о", "бакан"-"[ph]акан" и тд. Если бы Вы были знакомы с армянским, то все было бы проще - скажем так, ти звуки по критерии мищечного усилия произведения очень близки. Кстати, если Вы русский, то Вам трудно будет понят звук "[ph]".

И что такое tajk?

Провинция Великово Айка.

Здесь и далее:

См.

Не имею абсалютно никакого желания. Если там есть то-ценное, выложите тут. Здесь и далее - просшу аких неопределенных ссылок не предлогать

[Sir Christopher]

Ниже дается хронология, а также нужные объяснения (все в варианте "черновик" ) -

1827 д.н.э. - Арам I Воссоединитель становится царем Аратты - Хоренаци, книга 1, глава 12, точная дата - согласно хронологическо-календарным расчетам Микаела Чамчяна и Гевонда Алишана

1826 д.н.э. - разгром эламо-луллубеев. Хоренаци, книга 1, глава 13, точная дата - согласно тому, что враг два года после воцарения Арама опустошал юго-восточные пределы Армении

1813 д.н.э. - разгром Ассирии, Хоренаци, книга 1, глава 14, точная дата - согласно даты смерти Эришум/Баршама

1790 д.н.э. - разгром державы Аниты, Хоренаци, книга 1, глава 14, точная дата невозможно сказать, но ясно, что это событие произошла довольно поздно после разгрома Ассирии.

1769 д.н.э. - Арам I Воссоеденитель умер, на трон взошел его сын, малолетный Ара I Красивый (1769-1743 д.н.э.).

Уважаемый Лион. Любая Империя, если это империя, то как правило отличается от племенных союзов и княжеств и королевств тем, что имеет письменную систему учета своей деятельности.

С точки зрения Историографии вам скорее следует привести ссылки на глиняные таблички найденные в регионе упомянутого вами образования, которые свидетельствуют о наличии организованной системы управления.

Хоренаци это очень поздний автор, чтобы ссылаясь на него и делать выводы об этой дальней эпохе. Мне почему-то кажется, что само название страны Аратты скорее восходит к названию некой 'мифической' страны о существовании которой поведали скорее жрецы познавшие о ней в процессе своих Шаманистических бдений и путешествий. Ведь Персидские источники упоминают слово Аратта, если я правильно помню, в совершенно ином контексте. Хотя я могу и ошибаться.

И не забывайте, что Хоренаци путешествовал в Александрию и был близок к кругам Александрийских мистических школ. К его произведениям следует относится крайне осторожно с учетом специфических традиций бытующих среди некоего круга мудрецов древности.

Косвенно о силе Империи судят по качеству жилых и культовых сооружений построенных в ее эпоху.

Какие сооружения (и где) знаменуют Имперский статус того образования созданного Арам-ом I-ым, что вы именуете "Забытая империя Древнего Мира., Империя Арама hайказуни."?

Edited January 4, 2010 by Sir Christopher

[Lion]

Sir Christopher

История данной империи в многом еще окутана мраком, так-как основная часть нашей исторической родины сегодня находится под властю таких стран, которые никак не заинтересованы в истине - им это не нужно. Поэтому думаю, что, как в свое время была с Кушанской империей и как на сегодня обстоит дело с тохарамы, мы о многом еще должны знать.

Но одно все же верно - Хоренаци, крайне бдителный автор и он 100 раз проверяет, прежде чем написать что-то. В свою очередь, косвенные свидетелства сами по себе указывают на наличие силнгог государства на территории АН. Это как некая историческая "Черная дыра", которая не видна, но о котором судят по косвенным прызнакам.

Кроме тото, сами подумаете, на юге и на западе АН развитая цивилизация и вдруг - в АН нечего. Как-то маловероятно. Посему думаю, что я всего-то на начале пути и об Армении начала второго тысячилетии нам еще многое предстаить узнать...

[Snubber]

Ладно, а тогда как Вы прокаментируете мнение Е. Форрер, П. Кречмер, А. Гетце, К. Рот, Г. Капанцян, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян, Дьяконов и других?

Так Вы приведите мнение хоть одного ХЕТТОЛОГА?

И обратите внимание на краткую библиографию из приведенной выше работы:

Brief Bibliography

• Bryce, Trevor. The Kingdom of the Hittites. Oxford: Clarendon, 1998.
  
• ---. Life and Society in the Hittite World. Oxford University Press, 2002.
  
• Friedrich, Johannes. Hethitisches Elementarbuch I. Kurzgefaßte Grammatik. Heidelberg: Winter, 1960.
  
• Kimball, Sara. Historical Phonology of Hittite. Innsbruck: Institut für Sprachwissenschaft der Universität, 1994.
  
• Luraghi, Silvia. Old Hittite Sentence Structure. London: Routledge, 1990.
  
• Macqueen, J. G. The Hittites and their contemporaries in Asia Minor. London: Thames and Hudson, 1986.
  
• Melchert, H. Craig Anatolian Historical Phonology. Amsterdam & Atlanta, Georgia: Rodopi, 1994.
  
• Puhvel, Jaan. Hittite Etymological Dictionary. Berlin: Mouton, 1984.
  
• Sturtevant, Edgar H. A Comparative Grammar of the Hittite Language, Rev. ed. New Haven: Yale University Press, 1951.
  

Может я лгу и они такое не говорили? А может все же мнение есть?

Мнение есть, только вот оно не подтверждается ни специалистами-хеттологами, ни... самии хеттским словарём...

Верно. И все же, учитывая, что речь идет о "hайаса" (hаyasa) на "hайкакан лернашхар" и там есть масса свидетелств про "hай" - что вероятнее, скажем шумерский, баскский, картвелский, или все же армянский вариант?

А где свидетельства про "hай" на территории Хайасы?

Далее, учитывая приведенную ранее семитскую этимологию этого топонима, к словам со значением "гром" можно добавить и семитские лексемы: *gargar/*raʕd-

Потаму, что это довольно распрастраненное явление в армянском - "л" в конце иногда заменяет "р" перед собой - "пар" - "палел" и тд...

Но здесь-то в армянском оно стоит в нормальной форме.

Потаму что звук в амянском часто заменяется [ph] - например "бабо"-"[ph]а[ph]о", "бакан"-"[ph]акан" и тд. Если бы Вы были знакомы с армянским, то все было бы проще - скажем так, ти звуки по критерии мищечного усилия произведения очень близки. Кстати, если Вы русский, то Вам трудно будет понят звук "[ph]".

Напротив, мне прекрасно понятен общеиндоевропейский звук [ph]. А вот если бы Вы ознакомились с исторической фонетикой армянского, Вам наверняка было бы известно, что праформой для phajl являлось *pali (так же как в случаях hayr < *hari, gayl < *gali и т.д.); это явление называется переносом конечного гласного в инлаут.

Не имею абсалютно никакого желания.

Не сомневаюсь

Если там есть то-ценное, выложите тут. Здесь и далее - просшу аких неопределенных ссылок не предлогать

Ценно там всё - от выделения армянских заимствований из иранских языков самых разных хронологических уровней... Там Вы поймете и происхождение имени Ваhагн, и Карен и т. и т.п.

А выкладывать здесь целый сайт я не собираюсь, это, как минимум не влезет "в рамки" вашего сайта, во-торых, это нарушение копирайта...

Edited January 4, 2010 by Snubber

[Sir Christopher]

Sir Christopher

История данной империи в многом еще окутана мраком, так-как основная часть нашей исторической родины сегодня находится под властю таких стран, которые никак не заинтересованы в истине - им это не нужно. Поэтому думаю, что, как в свое время была с Кушанской империей и как на сегодня обстоит дело с тохарамы, мы о многом еще должны знать.

Ну это сейчас не проблема. Если в Ереване будет созданно независимое Армянское Гегорафическое Общество, то всякое можно найти. При желании.

Но одно все же верно - Хоренаци, крайне бдителный автор и он 100 раз проверяет, прежде чем написать что-то. В свою очередь, косвенные свидетелства сами по себе указывают на наличие силнгог государства на территории АН. Это как некая историческая "Черная дыра", которая не видна, но о котором судят по косвенным прызнакам.

Кроме того, сами подумаете, на юге и на западе АН развитая цивилизация и вдруг - в АН нечего. Как-то маловероятно. Посему думаю, что я всего-то на начале пути и об Армении начала второго тысячилетии нам еще многое предстаить узнать...

Я вам посоветую, если есть время, действовать по следующей схеме:

1. Найдите карты где указаны древние дороги тех времен в которых вы ищите Империю-Х

2. Отдельно выделите тот участок Армянского Нагорья, который вас интересует.

3. Затем постарайтесь нанести на карте возможные дороги предполагаемой Империи (соберите данные по осколкам, предположим есть даннные о дороге 5-ого века н.э., то пометьте ее одним цевтом на карте, 2 века д.н.э - другим цветом итд).

Найдите центр. Когда найдете центр, тогда можно говорить всерьез.

Кроме тото, сами подумаете, на юге и на западе АН развитая цивилизация и вдруг - в АН нечего. Как-то маловероятно.

Мне нравится ход ваших мыслей. Может у нас тут было (есть) что-то очень специфическое, где-то...?

И не по теме, обратите внимание на интересное стихотворение Григора Нарекаци, постарайтесь нарисовать себе эту арбу в красках:

[Lion]

Sir Christopher

Спасибо, когда-небудь я васпользуюсь Вашыми советами, хотя и моя спецциализация более военная история армян, а не их древнейшая история. Кстати, на указанные Вами части труда Нарекаци обратил внимание и Артак Мовсисян, который по поводу стихов Нарекаци пишет, что: "Симвализирующый всю христианскую суть и мудрость путь кибитки в Ирусалим Нарекаци началс... Великого Масиса", показывая этим особую духовную роль АН в понимании людей даже христианской эпохы...

[Lion]

Так Вы приведите мнение хоть одного ХЕТТОЛОГА?

Ага, значет они не правы? Ваш Дьяконво тоже ошибался?

И обратите внимание на краткую библиографию из приведенной выше работы:

И?

Мнение есть, только вот оно не подтверждается ни специалистами-хеттологами, ни... самии хеттским словарём...

Спасибо, итак - мнение есть. Спорте на здорове, главное, что мнение есть Ато понаписали тут, якобы такого в природе нет...

А где свидетельства про "hай" на территории Хайасы?

Да нет, что Вы, какие свидетелства. "hай" (hаy), это все пустяки. Кстати, васползуясь Вашым методом могу поставить под сомнение наличие многых народов в определенное время в определенном регионе. Например, где свидетелство про "ибер" в Испании, про кушан в Индии, про мидийцев в Перси??? НУ, где они Не падайте в абсурд, милейшый.

Далее, учитывая приведенную ранее семитскую этимологию этого топонима, к словам со значением "гром" можно добавить и семитские лексемы: *gargar/*raʕd-

И что? Ведь семиты не прожывали на территории "hайаса" (hаyasa).

Но здесь-то в армянском оно стоит в нормальной форме.

Я бы удивился, если бы все было нормално. Мы имеем дело с лексиконом, который далек от нас этаки лет на 3.500. Плюсь разные диалекты - Вы хотели бы увидеть литературный армянский?

Напротив, мне прекрасно понятен общеиндоевропейский звук [ph]. А вот если бы Вы ознакомились с исторической фонетикой армянского, Вам наверняка было бы известно, что праформой для phajl являлось *pali (так же как в случаях hayr < *hari, gayl < *gali и т.д.); это явление называется переносом конечного гласного в инлаут.

Неверно. Если бы Вы знали историю армянской лексикалогии, то узнали бы, что "б", "ph", "п" и "ф" крайне близки друг к другу и часто заменяютса. Та же имя "Балак" пишется и с "б", и с "ph", и с "п". То же с словом "фаланга", который пишется с "ph" и с "ф"...

Не сомневаюсь

Конечно, есть что сказать, выложите тут. Мне незачем рыскать по Вашым ссылкам.

Ценно там всё - от выделения армянских заимствований из иранских языков самых разных хронологических уровней... Там Вы поймете и происхождение имени Ваhагн, и Карен и т. и т.п.

На самом деле мы имеем дело с заимствованием не из "иранского", а из "арийского". В итоге-то - мы имеем делов лучшем случае с диалектами одного и того же языка. Но это не касается темы.

А выкладывать здесь целый сайт я не собираюсь, это, как минимум не влезет "в рамки" вашего сайта, во-торых, это нарушение копирайта...

Тогда уж позволте мне не считать данные этого сайте доказателствами.

Кстати, в моем первом посту этого раунда было и масса других тезисво. Думаю Вам на них нечего ответить, раз не отреагировали?

[Sir Christopher]

Sir Christopher

Спасибо, когда-небудь я васпользуюсь Вашыми советами, хотя и моя спецциализация более военная история армян, а не их древнейшая история. Кстати, на указанные Вами части труда Нарекаци обратил внимание и Артак Мовсисян, который по поводу стихов Нарекаци пишет, что: "Симвализирующый всю христианскую суть и мудрость путь кибитки в Ирусалим Нарекаци началс... Великого Масиса", показывая этим особую духовную роль АН в понимании людей даже христианской эпохы...

Ну вот дороги имеют самое прямое отношение к военной истории Армян.

Честно говоря, говоря об Арбе я скорее имел ввиду само техническое устройство описанное в своих функциональных проявлениях в этом чудном стихе.

Ну если вы интересуетесь военной историей, то я вам посоветую интереснейшую проф. книжку Carnage & Culture, Landmark Battles in the Rise of Western Power, Victor Davis Hanson, September 2001, Published by Doubleday a division of Random House, Inc. В ней проведен уникальный сравнительный анализ между тактиками ведения боя на примере различных древних исторических сражений, в частности он делает очень специфический акцент на том почему Азиатские Народы проиграли в схватке с Западом, очень интересно.

Виктор опубликовал ее в Сентябре 2001, во втором издании 2002-ого (я вам привожу рисунок оглавления 2-ого издания) он добавил Afterword под названием After 11 September 2001, стр. 456. Видимо он был настолько потрясен сменой тактики боя у Азиатов, что понял, что мысли изложенные в первой редакции требуют новых комментариев во втором издании. К сожалению у меня первое издание книжки, но мне очень давно хочется почитать этот Afterword второго издания, уверен оно будет уникальным. (прошу заранее прощение, за то, что не смогу дать вам почитать первое издание)

Вот линк первого издания, но обложка первого издания куда более интереснее: http://www.amazon.com/Carnage-Culture-Land...n/dp/0385720386

[Sir Christopher]

Мне очень нравится начало книжки, так как он применяет термин "Марширующая Демократия" и на примере одного из походов Греков показывает насколько подобная форма организации мальчиков может быть эффективной для победы над супер-превосходящими в численности противниками.

Так эта Армия про- маршировала по всему междуречью пока не загнулась в горах Армении из-за отсутствия инфраструктуры.

Поэтому я вам советую провести анализ дорог древности. Это крайне важно. Возможно где-то на Армянском нагорье дремлет в руинах древний Армянский город, где где-то есть галерея надписей - библиотека. Тот кто ее найдет изменит видение всей Истории Армении.

Edited January 4, 2010 by Sir Christopher

[Lion]

Спасибо, если найду эту книгу, обьязателно попитаюсь прочесть

[Sir Christopher]

Спасибо, если найду эту книгу, обьязателно попитаюсь прочесть

Пожалуйста, был рад чем-то помочь.

[Snubber]

Ага, значет они не правы? Ваш Дьяконво тоже ошибался?

Ни "ваше, ни наше Дьяконво" не являлось хеттологом.

Эта наука связана, в первую очередь с такими именами, как:

1. Dr Andrew McCarthy, University of Edinburgh, Archaeology 1B Lecture
   
2. See, for example, Singer, Itamar "The Hittites and the Bible Revisited" in Maeir, A.M. and de Miroschedji, P. ed., I Will Speak the Riddle of Ancient Times, Archaeological and Historical Studies in Honor of Amihai Mazar on the Occasion of His Sixtieth Birthday (2006, Eisenbrauns)
   
3. "Excavation in Turkey Set to Rewrite History of Iron Age," Asahi Shimbun, 27 March 2009.
   
4. Kate Santon: Archaeology, Parragon Books Ltd, London 2007
   
5. The Hittite Empire Chapter V - by Vahan M. Kurkjian
   
6. A Short Grammar of Hieroglyphic Luwian, John Marangozis (2003)
   
7. Beal, Richard H.,"The History of Kizzuwatna and the Date of the Šunaššura Treaty", Orientalia 55 (1986) pp. 424ff.
   
8. ibid. p. 426
   
9. See Marten H. Woudstra, New International Commentary on the Old Testament: Book of Joshua, p.60, fn.33 and Trevor Bryce, The Kingdom of the Hittites, p.389 ff.
   
10. Healy, M. and Mcbride, A. 1992. New Kingdom Egypt (Elite). Opsrey: Elms Court
    
11. P. 141 Racial Theories in Fascist Italy By Aaron Gillette
    
12. P. 447 Studies in Proto-Indo-Mediterranean Culture By Henry Heras
    
13. P. 144 The Mediterranean Race: A Study of the Origin of European Peoples By Giuseppe Sergi
    
14. P. 266 Myths of Babylonia and Assyria. (Myth and legend in lit. and art). By Donald Alexander Mackenzie
    
15. P. 126 Man By Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland
    
16. Jordan-Bychov, T. and Jordan B. 2002. The European Culture Area. Lanham, MD: Roman and Littlefield Publishers, Inc.
    
17. Mallory, J. and D.Q. Adams (eds.) 1997. Encyclopedia of Indo-European Culture. London: Fitzroy Dearborn.
    
18. Renfrew, C. 1999. Time Depth, Convergence Theory, and Innovation in Proto-Indo-European: 'Old Europe' as a PIE Linguistic Area. Journal of Indo-European Studies. 27 (3 & 4): 257-294
    
19. Renfrew, C. 1987. Archaeology and Language. The puzzle of Indo-European Origins. Cambridge University Press
    
20. Steiner, G. 1990. The Immigration of the First Indo-Europeans into Anatolia Reconsidered. Journal of Indo-European Studies. 18 (1 & 2): 185-214
    
21. Puhvel, J. 1994. Anatolian: Autochton or Interloper. Journal of Indo-European Studies. 22 (3 & 4): 251-264
    
22. Mallory, J. 1989. In Search of the Indo-Europeans. New York, NY: Thames and Hudson
    
23. C. Cinnioglu et al. (2004), Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia, Human Genetics 114(2):127-48
    

• Akurgal, Ekrem - The Hattian and Hittite Civilizations; Publications of the Republic of Turkey; Ministry of Culture; 2001; 300 pages; ISBN 975-17-2756-1
  
• Trevor R. Bryce, "Life and Society in the Hittite World," Oxford (2002).
  
• Trevor R. Bryce, The Kingdom of the Hittites, Oxford (1999).
  
• C. W. Ceram, The Secret of the Hittites: The Discovery of an Ancient Empire. Phoenix Press (2001), ISBN 1-84212-295-9.
  
• Hans Gustav Güterbock, Hittite Historiography: A Survey, in H. Tadmor and M. Weinfeld eds. History, Historiography and Interpretation: Studies in Biblical and Cuneiform Literatures, Magnes Press, Hebrew University (1983) pp. 21–35.
  
• J. G. Macqueen, The Hittites, and Their Contemporaries in Asia Minor, revised and enlarged, Ancient Peoples and Places series (ed. G. Daniel), Thames and Hudson (1986), ISBN 0-500-02108-2.
  
• George E. Mendenhall, The Tenth Generation: The Origins of the Biblical Tradition, The Johns Hopkins University Press (1973), ISBN 0-8018-1654-8.
  
• Erich Neu, Der Anitta Text, (StBoT 18), Otto Harrassowitz, Wiesbaden (1974).
  
• Louis L. Orlin, Assyrian Colonies in Cappadocia, Mouton, The Hague (1970).
  
• The Hittites and Hurrians in D. J. Wiseman Peoples of the Old Testament Times, Clarendon Press, Oxford (1973).
  
• O.R. Gurney, The Hittites, Penguin (1952), ISBN 0-14-020259-5
  
• Kloekhorst, Alwin (2007), Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon, ISBN 9004160922O
  
• Patri, Sylvain (2007), L'alignement syntaxique dans les langues indo-européennes d'Anatolie, (StBoT 49), Otto Harrassowitz, Wiesbaden, ISBN 978-3-447-05612-0
  
• Friedrich J
  
• Иванов В.В. Хеттский язык. М., 1963
  
• Sommer F.
  
• Benveniste E.
  
• et alii...etalii
  

deleted

Да нет, что Вы, какие свидетелства. "hай" (hаy), это все пустяки. Кстати, васползуясь Вашым методом могу поставить под сомнение наличие многых народов в определенное время в определенном регионе. Например, где свидетелство про "ибер" в Испании, про кушан в Индии, про мидийцев в Перси??? НУ, где они Не падайте в абсурд, милейшый.

Не падайте в обморок, милейший но народ иберы и страна Иберия упоминаются уже в древних источниках,...

И что? Ведь семиты не прожывали на территории "hайаса" (hаyasa).

А с чего такая уверенность?

Я бы удивился, если бы все было нормално. Мы имеем дело с лексиконом, который далек от нас этаки лет на 3.500. Плюсь разные диалекты - Вы хотели бы увидеть литературный армянский?

Нет. Я хотел бы увидеть язык населения Хайасы.

Неверно. Если бы Вы знали историю армянской лексикалогии, то узнали бы, что "б", "ph", "п" и "ф" крайне близки друг к другу и часто заменяютса. Та же имя "Балак" пишется и с "б", и с "ph", и с "п". То же с словом "фаланга", который пишется с "ph" и с "ф"...

Я совершенно о другом. Форма phayl в древнем виде должна была звучать *phali

На самом деле мы имеем дело с заимствованием не из "иранского", а из "арийского". В итоге-то - мы имеем делов лучшем случае с диалектами одного и того же языка. Но это не касается темы.

Ни из какого ни арийского, а именно из разных хронологически и таксономически иранских языков, ни в коем разе не являющимися диалектами одного языка.

Тогда уж позволте мне не считать данные этого сайте доказателствами.

Да не считайте. Только прочтите хотя бы библиографию, включающую ощутимое число армянских филоллгов. А Ваше мнение здесь совершенно нерелевантно.

Кстати, в моем первом посту этого раунда было и масса других тезисво. Думаю Вам на них нечего ответить, раз не отреагировали?

Напомните, о чём речь?

Edited January 9, 2010 by Pandukht

[Sir Christopher]

Уважаемые Lion и Snubber,

Я только стал читать эту секцию и обнаружил, что вы расходитесь по колоссальному количеству вопросов.

Если позволите, то я вам советую сначала прийти к согласию об общих критериях Научного Поиска. Как я понимаю все споры возникают из-за расхождений в методологии, степени доверия к источникам и не конгрюентности взаимных знаний (расхождений в базах данных и таблицах распределения знаний по категориям).

Учитывая наличие подобных чудовищных расхождений, для экономии вашего времени в процессе анализа, я посоветую вам акцентировать на Историографии как на опорном бастионе вот в этом контексте:

Historiography is the history of history, the aspect of history and of semiotics that considers how knowledge of the past, either recent or distant, is obtained and transmitted.^[1] Formally, historiography examines the writing of history, the use of historical methods, drawing upon authorship, sources, interpretation, style, bias, and the reader; moreover, historiography also denotes a body of historical work. Scholars discuss historiography topically, i.e. the "historiography of Catholicism", the "historiography of China", etc., and the approaches and genres include oral history and social history. Beginning in the nineteenth century, at the ascent of academic history, a corpus of historiography literature developed, including What is History? (1961), by E. H. Carr, and Metahistory (1973), by Hayden White.

Дело в том, что Британские и Советские труды по Истории всегда содержали весьма спорные, политически, идеологически, религиозно, кланово мотивированные выводы и оценки. Поэтому в таких очень спорных вопросах следует всегда делать упор на анализе артефактов и их датировке.

1. Если где-то было развитое общество, то должны быть следы, думаю это бесспорно.

2. Если был некий развитый язык, то должны быть материалы на коих он излагался в письменной форме, если письменность отсутствовала и главенствовала устная традиция (например по друидической схеме), то надо искать артефакты связанные с друидической кастой на территории Армении.

3. Армения это горная и каменная страна, если на ее территории когда - либо существовала организованная милитаризованная цивилизация, то она уж точно должна была оставить о себе следы на камнях. А камни как правило относительно долговечный материал.

4. Конечно часть Армянского Нагорья находится за пределами Республики Армения и чисто технически исследования за ее пределами затруднены, но если на территории Армении когда-либо существовала серьезная неучтенная цивилизация, то она вне всякого сомнения должна была иметь форпосты вблизи Араратской Долины где есть как качественные водные источники, так и качественные земли. Мне почему-то кажется, что анализ гротов и пещер по периметру той части Араратской долины, что находится на территории Республики Армения должны выявить захоронения, артефакты и наскальные надписи.

5. Насколько мне известно, недавно, на территории Города Еревана, благодаря некоторым исследованиям были выявлены участки, где под слоем грунта находятся пустоты скрытые цельными монолитными плитами колоссальных размеров. И как мне кажется, в ближайшие годы,если это не дезинформация (и такое возможно), то человечество узнает очень много нового о совеем бытие.

Желаю плодотворного обсуждения.

Edited January 5, 2010 by Sir Christopher

[Lion]

Ни "ваше, ни наше Дьяконво" не являлось хеттологом.

Эта наука связана, в первую очередь с такими именами, как:

Чтож, Вы категарично отвергаете мнения массы специалистов. Тогда уж позволте мне не менее категарично отвергать мнение "Вашых" специалистов. Чтож, Поступаю так же "пладатворно", как Вы.

deleted

Не падайте в обморок, милейший но народ иберы и страна Иберия упоминаются уже в древних источниках,...

Верно. Точно так же народ "hай" и страна "hай(аса)" упоминается в древних источниках.

А с чего такая уверенность?

Уверенность основана на массе артефактов културного, исторического, религиозного и нарративного характера.

Нет. Я хотел бы увидеть язык населения Хайасы.

О языке населения "hай(аса)" можно судить по отделным личним именам и именам богов. А они одназначно имеют ИЕ характер.

Я совершенно о другом. Форма phayl в древнем виде должна была звучать *phali

Неверно. Оно, особенно в армянских диалектах, может звучать и с "б". Точно так же, как например крепость "Пахрас" стал "Бахрасом" (или наабарот). Можно привести и другие примеры.

Ни из какого ни арийского, а именно из разных хронологически и таксономически иранских языков, ни в коем разе не являющимися диалектами одного языка.

Я с Вами не согласен и мое мнение отражено в предыдущем раунде.

Да не считайте. Только прочтите хотя бы библиографию, включающую ощутимое число армянских филоллгов. А Ваше мнение здесь совершенно нерелевантно.

Точно так же советую Вам познакомится с мнением специалистов, щутимое число которых неармянской наионалности. А Ваше мнение здесь совершенно нерелевантно.

Напомните, о чём речь?

См. началных пост данного раунда.

Sir Christopher

Спасибо, Вы правы. Но это уже невазможно совершить в рамках данного спора, особенно в свете маниакалного влечения моих оппонентов обьявить все-то, что протеворечить их взглядам, фалсификациями...

Edited January 9, 2010 by Pandukht

[Sir Christopher]

Sir Christopher

Спасибо, Вы правы. Но это уже невазможно совершить в рамках данного спора, особенно в свете маниакалного влечения моих оппонентов обьявить все-то, что протеворечить их взглядам, фалсификациями...

Уважаемый Лион,

Я вам посоветую писать очень короткие эссе (со ссылками на другие работы) и нумеровать их. Затем, когда вы измените свое мнение о своем прежнем эссе, то можете опубликовать Erratum к эссе как дополнение к прежнему номеру (или даже публично признать, что вы прежде ошибались). Шлифуйте эти эссе, делайте их безукоризненными, не мухлюйте и не впадайте в первобытный примитивизм в суждениях, старайтесь держать бриллиантовую чистоту в логике рассуждений и в изложении, будьте справедливы в оценках, никогда не принижайте роль других народов, не ревнуйте блеску их могущества и цивилизации, старайтесь позиционировать свою роль в процессе развития. Будьте лингвистически аккуратны и сдержаны, пусть враг содрогается от блеска гофра и арнаментов вашей брони. Добавляйте к вашим эссе карты, пусть они будут графически безупречны, старайтесь обеспечивать Европейское качество.

Оппонируя кому либо, вы можете давать ссылку на номер этого эссе. И так как эссе короткое по содержанию, то спорщику не удастся выбить вас из колеи акцентируя на вторичном, отводя на второй план первичное рассеивая тем самым ваше внимание. Старайтесь лингвистически быть предельно аккуратным в этих эссе. Создайте некий красивый логотип для ваших эссе и шапку к каждому эссе.

Будьте критичны к самому себе, не зацикливайтесь на спорах вокруг мелочей. Нет никакой целесообразности спорить по каждому вопросу уже давно отраженной в той или иной общепринятой энциклопедии (даже если вы с этим не согласны вы должны понимать, что вы не можете прямо идти против мнений устоявшихся веками). Наступайте с академическим изяществом, используйте мысли корифеев против других корифеев (но никогда не впадайте в примитивные суждения), делайте это с умом, совершенствуйтесь. Штурмуйте мудро и достойно, а не нахрапом. Держите марку, не спорьте на темы в которых вы не слишком прозорливы, не забывайте их много, у них регали и у них есть деньги, на вашей же стороне только Любовь к Родине и кое-кто еще.

И не забывайте, что споря вы также учитесь и учите спорщика, пусть это будет не битвой, а процессом взаимообогащения. Обратите спор в сотрудничество.

Это конечно не есть новогодние советы от Санты Кляусьевица, но очень хотелось поднять ваше настроение на новый год.

Желаю успехов,

Edited January 5, 2010 by Sir Christopher

[ayoe]

Lion

Верно. Точно так же народ "hай" и страна "hай(аса)" упоминается в древних источниках.

Народ hай вы так показать и не смогли, а название Хайаса уже успели переделать на армянский манер, рановато не правда ли.

Уверенность основана на массе артефактов културного, исторического, религиозного и нарративного характера.

Все ваши артефакты, седьмая вода на киселе.

О языке населения "hай(аса)" можно судить по отделным личним именам и именам богов. А они одназначно имеют ИЕ характер.

Покажите список авторов, считающих точно так же

P.S. Кстати, а зачем вы меня просили назвать тему раунда, если выбрали совершенно другую

Edited January 5, 2010 by ayoe

[Lion]

Sir Christopher

Опять ценные советы, Спасибо Делов том, что, спуря с уважаемыми ayoe и Snubber, я добываюсь именно той цели, которое Вы указалив начале поста. Мои собеседники своей чрезмерной подазриелностю и пунктуалностю помагают мне оттачивать все это, заметить и устранить слабости, сделать мой механизм более соверщенной. Что же касается методики, предлагаемой Вами, то чт-то подобное на ходу и у меня - в этом разделе есть тема "Ауое и Lion" - если пройдетесь, то увидите, что я в своеобразном виде притворяю в жызн Вашу идею...

[Lion]

Народ hай вы так показать и не смогли,

Все уже давно показано. Тут, в частности,

1. сведения шумерских источников -

в специальной литературе было предложено несколько вариантов прочтения слово (иероглифа) из "Ниппурского царского списка" - HA.A, а именно Subari, Ha, K( C )ua (ra/i); Стоит однако заметить, что указанные 3 варианта так или иначе связаны са армянами: Первое и второе касаются известной Армениа-Субриа, а в третем по сути своей отабражены первые 2 варианта, просто по известным законам лексикалогии "S" было передано как "C" и в итоге получило вид "K". Все это основательно проанализировал уже указаный Гелб оканчательно обосновав идентичность понятии HA.A-Subur (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98). В итоге получаем такую схему HA.A=Subur=hарри.

Притом примечательно, что по анализу местапалажения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой ликализируется и Субур. По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной. НА эти доводы тоже не прозвучали убедительние контрдоводы. И впрямь, что сказать людам на эти прямые свидетельства, если у них на воружение всего-то общие рассуждение про "теорию миграции", научная инерция или еще что - мешающее им воспринимать конкретные факты.

В итоге, по клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна. "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, упоминается в клинописях Эбли, Ашшура и Хетти..., которые так же показывают, что "Субур"="haya"+ Рассматривая все это в системе, становится ясно связь с нашим Нагорьем имя "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, с именем бога "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", которое в шум. мифологии есть главный созидатель и мудрейший из богов.

Еще ярче выражается связь "haya"="Эа"= (по шумерским) "Энки" с Армянскиым нагорьем тем, что его сын Думузи есть бог-покровитель Аратти. В свою очередь примечательно, что Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем Hайка. То есть бог-покровитель Аратти есть не кто иной, как Hайк. И если "Думузи" означает "настоящий сын", то "hайк" состоит из родового имени "haya" и с суффикса "ик", что означает "сын", "представитель" "haya" = "hайк".

По Хоренаци, которое передает сведения из работы Мар Абас Катини (Начало книги) "Грозными и величавыми были первые боги источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов. Одним из них был Hапетосеев hайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука"

... Все как будто находит свое место. Мы родом из главного созидателя и мудрейшего из богов "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", имя которого означает "сын", "представитель" "haya".

2. сведения эбалитских архивов -

...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле.

... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е".

После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.

... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..."

а название Хайаса уже успели переделать на армянский манер, рановато не правда ли.

Неверно, я нечего не переделал.

Все ваши артефакты, седьмая вода на киселе.

Можно полагать, что Вам нет другое сказать? Тогда может закончим раунд?

Покажите список авторов, считающих точно так же

Уже показал - смотрите первый пост данного раунда. Кстати, список авторов как-то вличет на обективную действителность? Если Вам есть что сказать против ИЕ сути этих богов, скажите, кто Вам мешает?

P.S. Кстати, а зачем вы меня просили назвать тему раунда, если выбрали совершенно другую

А ведь Вы надолго замалчали... Впочем, не выжу проблем. Можем на время приостанавить сей раунд и начать раунд по Вашей тематике. Однако согласитесь, что с хронологической стороны кокраз-таки время поговорить об этом...

[Sir Christopher]

В любом случае желаю вам успехов. Указанные мною пронумерированные эссе с логотипами вы бы могли конвертировать в PFD файлы, выставить их онлайн давaя здесь на них ссылки.

Данный Интернет ресурс можно было бы затем конвертировать в некий онлайн журнал:

Journal of Emendations of Armenian Historiography

Можете разработать темплейт в виде MS Word файла. Создайте под-журнал для любителей Армянской Истории и Традиций:

Armenian Amateur National Historiographical Archive

Пусть Армянский Народ присылет туда свои заметки и наблюдения, фото с заметками интересных мест, ранее никем не замеченные. Армянский народ сам соберет по крупицам свое наследие фоткая горы, ущелья и гроты, духи предков помогут.

Можно Инициировать Национальное движение

Armenian Historiographical Quest: Heritage Regained

Уверен, что одна из Армянских Партий щедро профинансирует подобное начинание.

Edited January 5, 2010 by Sir Christopher