Забытая империя Древнего Мира.

[Ղազա&#13]

Дж. Петтинато слово Ar-mi рассматривает как имя собственное, а именно, существительное город. Так, что именная форма, вполне аналогичная и тождественная форме er-me/mi , которая представляет собой множественное число от 'yr 'город.

Pettinato G. Ebla. Un impero inciso nell' argilla. Milano 1979 C.87/

А он в отличии от ГиИ специалист в эблаитском, так что чего ищем то!?

Кто его знает,может и город,потому что всё имеет свои первоисточники и происходит от чего то,вот и провинция получила названия от существительного,но то что арамеи тут не причём факт.

... вы для начала покажите археологическую культуру на территории АН отвечающую за индоевропейцев. А потом почитайте того же Трубачева, если вас так волнует вопрос о воинстве Умман Манда 3го тыс. до н.э. ...

Эти умманаманда меня не волнуют,в отличии от Немировского,а насчёт Трубачёва,то наслышан о нём,среди публики на лингвофоруме более известного,как "академический лингвофрик № 1")))))))))))))))

... с таким успехом можно привязать жителей Ирака к шумерам, а жителей юго-запада Ирана к эламитам ... .

Теперь по поводу ямников, например, нижний слой Мешоко на Сев. Кавказе, пос. Свободное в Адыгее и "Замок" в Пятигорске. Это по периоду 3-2го тыс. до н.э. Если вы хотите увидеть археологические следы от какого-то набега, то извините, отсылаю к вашим же заявлениям, что раскопки сев. Сирии проводились не столь тщательно, а даже если бы и проводились, то простите, а что должны были бы найти, следы от кострищ, остатки пищи.

... По вашему так получается,набежали,стырили и назад,так языки не распространяются)))))))Они распространяются когда пришельцы оседают на новом месте,как осели катакомбники у ямников.)))))))))Так что набеги и без возврата похоже были в другую сторону,пока вы не докажете обратное ФАКТАМИ))))).

А чего тут доказывать, это общепринятый факт. Для начала центральную Малую Азию до хеттов, факт очевидный, населяли хатты (предп. близость к абхазо-адыгским), северо-восток - каски и апсилы ( тоже неиндоевропейцы), на юге и юго-западе так называемые протолувийцы, известны имена, не обнаруживает близость к индоевропейскому.

Кем общепризнанный,Немировскими?))))))))А вас вот это не смущает?

С фонетической точки зрения клинописные записи хаттского языка в высшей степени неточны, так как хеттский вариант аккадской клинописи, которым записаны тексты, позволяет различать всего 12 согласных, а хаттская фонологическая система, по крайней мере, исторически, была значительно богаче.

или вот это?

Опираясь на скудные лингвистические данные, некоторые исследователи высказывают предположение о возможном родстве хаттского с абхазо-адыгскими языками. Имеются некоторые указания на структурное сходство, и материальную близость формантов, насколько можно судить о действительном звучании фонем, скрытых за клинописной графикой.

О каком нахрен явном общепринятом факте может идти речь?Кстати то же самое и с шумерским,до сих пор никто не знает,как в действительности звучали слова этого языка.

Так что вся Малая Азия была занята неиндоевропейским населением, где там хеттов до их появления, а тем паче прародину размешать - непонятно. На АН хурриты, тоже явно не индоевропейцы.

Всё там понятно,мест и ущелий там до сих пор хватает,и в каждом мог быть свой язык,как сейчас в Дагестане,поэтому это всё недаказано,как и то,что население Хайассы было хурритским.

Теперь по хеттам. В хеттской и палайской молитве, обращенной к богу солнца, есть строка, которую переводится "из-за моря ты встаешь". Этот текст подтверждает отражение в хеттской и палайской молитвах древних общеанатолийских представлений о Солнце, встающем из-за моря. Благодаря архаичности религиозной традиции подобные представления могли сохраниться в молитвах вплоть до периода составления хеттских текстов, когда для хеттов и палайцев Солнце на самом деле вставало уже не, из-за моря. Космологические представления, отраженные в молитвах, вероятно, соответствовали какой-то географической реальности. Совершенно очевидно, что образ солнца, встающего из-за моря, мог возникнуть не в Анатолии, а в более северных областях - на берегах Каспийского или Черного морей или же на востоке - у берегов большого, озера, хотя им вполне могло быть и озеро Ван, если бы оно не являлось одним из центров сложения хурритов (урартрийцев) .

... а вы в курсе,что хурриты там тоже гости были,как и то,что урарты не совсем хурриты?

В последнее время по отношению к хеттам основные аргументы в пользу кавказского, пути переселения. Жители нескольких областей и городов, расположенных на востоке Хеттского государства (восточнее его столицы Хаттусаса), согласно древнехеттским законам освобождались от повинностей. Это свидетельствовало о привилегированном положении этих городов, которые в дальнейшем потеряли свое значение. Перемещение центра страны с востока на запад сопровождалось увеличением удельного веса южных областей, что, в частности, отразилось на усилении роли лувийского языка и ослаблении роли палайского. Таким образом, уже в исторический период распространение хеттов в Малой Азии "осуществлялось с северо-востока на юго-запад. В подтверждение того, что хетты пришли в Малую Азию через Кавказ," приводятся и некоторые археологические данные, свидетельствующие о связях предметов материальной культуры Малой Азии и Кавказа, в частности Мелларт ещё в начале 70х., первый показал археологическую взаимосвязь строителей дольменов с хетто-палайцами.

Дольмены все в горах,тут от Краснодара недалеко,а причём тут степь и ямники тогда?Хотя у Мелларта это догадки.

Дело не в том где, а в том что их не было там, где письменная традиция позволяла бы их отследить. Далее версий много от северного Причерноморья до степей Казахстана, последние в Авесте явно отражены.

О какой письменной традиции,которая кого то должна была отслеживать в 4 тыс.д.н.э. вы сейчас говорите?И причём тут Авеста с Казахстаном? ...

Распад индоевропейской семьи произошел задолго до 2го тыс. до н.э., факт абсолютный, и то что греков не было в Малой Азии ранее 2го тыс. до н.э. тоже факт, исходя из данных той же ономастики. А вот то, что дорийцы во 2м тыс. до н.э. пришли с Балкан, где, кстати, наблюдалась наибольшая концентрация индоевропейских языков, факт очевидный. Так, что чем крыть то будете ))))

Если для вас в индоевропеистике есть абсолютные выводы,то с вами всё ясно))))))))А вы в курсе,что Вилусса и Ахиява,которые по хеттским текстам датируется серединой 2 тыс.д.н.э. наполнены греческими словечками,вроде Алаксандуса,и располагались они не на Пелопонессе,а в зап.М.Азии,и по правилам перехода из иноязычных в греч.,как впрочем и из ИЕ в греч.,в котором отсутствовал звук "В",из Вилуссы мы получаем Хеллас,т.е. Греция,и Хеллеспонт.Археология имеет артефакты продвижения из М.Азии на Балканы,а дорийцы сев. Фессалии почему то следов не оставили.Насчёт наибольшей концентрации языков,то почитайте Мэллори.

... откройте Авесту, и про арийский простор Айран-Ваджа и покажите мне что там общего с АН, а то может я не заметил ))))

Ну и что простор,этот простор локализуют от Аракса до самых до окраин,а это уже не 100-200 км,как с Арме,тут простор для фантазии действительно простором становится)))))))Что ещё имеется из Авесты,огласите весь список пожалуйста))))))

... вопрос оставляю когда и где финно-угры заимствовали слово арии (южный, юго-западный).

У вас ключевое слово ЗАИМСТВОВАЛИ,поэтому оставьте уже финноугров в покое ради Бога))))))))

Это из серии заимствований в латинском языке из испанского и итальянского))))

Да нет,это из серии как могли попасть индоевропейские словечки в урартскую клинопись,слов там хватает и явно не хурритских,как вы выразились

Понять где лошадь которую просто в пищу употребили, а где речь идет о доместикации достаточно сложно, а доказать ещё проблематичней.

Млин,человек вам явно указывает на износ в челюсти от уздечки,или по вашему они коней объезжали,перед тем как сожрать их))))))))))) Edited February 12, 2011 by Pandukht

[Ղազա&#13]

Уважаемый ayoe,признаюсь вам,что свои поиски унхермайта,я уже давно приостановил,так как понял всю безперспективность этого предприятия))))))))Советую вам сделать тоже самое.Как сказал Мэллори,все споры идут только лишь вокруг того,какая из наихудших теорий,является менее худшей.Поэтому советую вам прекратить ваши попытки объяснить нам,"недосемиченным недохурритам",как нас "научили" уму-разуму гарны хлопцы некоего блондинистого Святохера,жившего стомильонтысяч лет тому назад,у нас своих Вачиков хватает на этот счёт.Всего наилучшего.

[Lion]

Вы по поводу статьи?

Wauuuu... Кто нарисовался, сам Гендалф Серый ayoe собственной персоной - видимо неурядицы с печально известной Теорией миграции так и не дают спать нашему дорогому другу deleted, что его все тянет и тянет на армянские форумы А этому я рад, серезно, без ехидства - значет Вы все таки не безнадежны и все же стремитесь к новому, сами понимая, насколько одряхла Ваша малопригодная и политически мотивориванная Теория миграции. Ну что, ауое, чего нового, какие новости, модераторша Alisa из соседнего форума продолжает строит из себя королеву бензакалонки... или как???

Edited February 12, 2011 by Pandukht

[Lion]

Это типа шутка такая про новые данные 35 летней давности? А интерпретацией их и увязыванием с индоевропейцами кто занимался ? Напомнить вам, что труд Гамкрелидзе и Иванова появился несколько позже, и ничего индоевропейского в этих археологических памятниках найдено не было, иначе они были бы упомянуты в их монографии.

По существу видимо нечего возразить

Из этого будем делать вывод, что славяне существовали в это время. Или может по городам Трипольской археологической культуры делать вывод, что украинцы первые основали цивилизацию, а впрочем так и делают некоторые особо маргинальные авторы.

http://www.zn.ua/newspaper/articles/34065#article

Применить аналогии и на их основе делать выводы - неблагадарное занятие. Каждый случай, индивидуален.

Речь идет о населении жившем в эпоху неолита, о каких таких предках возможны рассуждения в принципе, слишком абстрактный предмет получается. Никто не сомневается, что территория АН находилась близка к центрам цивилизации 4-3 тыс. до н.э., только пока никаких государственных образований ранее Уруарту, там найдено не было.

Неверно. Аратта, Арманум (Армени, Арми) тому потверждение.

Что же у вас не клеится У вас есть новая теория развития государственных образований ? Рядом с Аккадом горы Загроса, где вплоть до мидийской эпохи никакими государствами не пахло.

И к черту Луллубум с славным Анубани - ауое, Вы лукавте

На АН. В СССР весьма неплохие были археологические изыскания и на территории Армении, и на территории Грузии и Азербайджана.

deleted повтор в десяты раз - территория АССР 1/10-ая часть исторической Армении...

Edited February 12, 2011 by Pandukht

[Lion]

Забыли добавить, что также антропологически увязываются турки и семиты, будете турок считать автохтоннами?

Элементарная и нечестная демагогия - антропология турок указывает на Средную Азию, или и это отрицается?

5) Наличие письменности

Черт побери - видимо армянское государственность была создана только в 406-ом году... Месропом Маштоцом??!!

Уважаемый бред несете вы, эти области я не указывал, хотя археологические изыскания там проходили. Вы читать внимательно пару строк попробуйте в следующий раз, знаете помогает.

Вот и славно, что признаете свою ошыбку. А ведь там должны проводится исследования, только не турками. Сами понимаете, они круто не заинтересованы что-то найти

Ну и где ваш Арм 3го тыс. до н.э. локализован, а где Арме, не пытались сравнить? А разрыв временной между этими топонимами не пытались объяснить. В трех соснах запутались, бывает ничего.

Любезный повтор, специально для Вас -

Шуму от вас много,а фактов ноль,одни немировские "выводы"

А может ауое и есть Немировский? Что, вполне возможно...

Будем упражняться в софистике. Открываем политическую карту и смотрим, где находится территория Армении.

Открыли Укажите границы распространения армян на Западе, Востоке, Севере и на Юге в античные и в средные века...

Кругозор эблаитских географических топонимов не распространяется далеко, могли бы и поинтересоваться, как на север так и на юг. А главное никто не видит из ассирологов город Арманум далее близлежащих окрестностей Эблы.

Какое громкое заявление... и это нечего, что когда начинается разгавор "по мелочам", Вы сливаете воду -

В каком контексте не припомните ? Да и индоевропейскай связь воинства Умманаманда 3го тыс. до н.э. не доказана пока никем.

Неужели... Кажется в свое время проКутиев Вы имели другое мнение...

Собственно, Нижнее море - Персидский залив, Верхнее море - Средиземное.

Элементарная безграмтность или, что еще вероятнее, фалсификация - Средиземнаморие, ассиролог Вы мой, это Западное море - Море Амуру. Ауое, как же Вам не стыдно так нагло врать-то...??!!

Где они ваши праиндоевропейцы, если их родина в Малой Азии. Первые письменные хетты, палайцы и лувийцы.

Про кутиев... забили

На АН хурриты, тоже явно не индоевропейцы.

Да, да, да... особо "неиндоевропейскими" выглядять имена их царей и богов

гиперссылки удалены -- Kars

[ayoe]

Ղազանչյան

Кто его знает,может и город,потому что всё имеет свои первоисточники и происходит от чего то,вот и провинция получила названия от существительного,но то что арамеи тут не причём факт.

Оригинальное видение, не знаю почему, но факт.))))

Эти умманаманда меня не волнуют,в отличии от Немировского,а насчёт Трубачёва,то наслышан о нём,среди публики на лингвофоруме более известного,как "академический лингвофрик № 1")))))))))))))))

Трубачевым просто первый выразил эту мысль, далее она была поддержана многими другими, почитайте Грантовского, там есть обобщенное мнение на этот счет.

.. По вашему так получается,набежали,стырили и назад,так языки не распространяются)))))))Они распространяются когда пришельцы оседают на новом месте,как осели катакомбники у ямников.)))))))))Так что набеги и без возврата похоже были в другую сторону,пока вы не докажете обратное ФАКТАМИ))))).

Нет никаких доказательств, что после набега Умман Манды, они там и осели, об этом не говорит не один клинописный источник. Вы смешали индоарийскую династию в Митанни, с событиями более ранними.

ем общепризнанный,Немировскими?))))))))А вас вот это не смущает?

Что меня должно смущать, если не один лингвист не полагает, что хаттский может иметь отношения к индоевропейскому, выявляется он по имеющимся билингвам (неситско-хаттские) , и небольшому количеству текстов непосредственно на хаттском языке.

О каком нахрен явном общепринятом факте может идти речь?Кстати то же самое и с шумерским,до сих пор никто не знает,как в действительности звучали слова этого языка.

Что не мешает уверенно говорить, что шумерский не имеет отношения к индоевропейскому.

Всё там понятно,мест и ущелий там до сих пор хватает,и в каждом мог быть свой язык,как сейчас в Дагестане,поэтому это всё недаказано,как и то,что население Хайассы было хурритским.

На каком языке говорило население Хайасы, сейчас не может сказать никто.

... а вы в курсе,что хурриты там тоже гости были,как и то,что урарты не совсем хурриты?

Естественно, не секрет, что хурриты отделились от общего от урартов ствола и их языки имеют отличия между собой, как , например, польский и русский.

Дольмены все в горах,тут от Краснодара недалеко,а причём тут степь и ямники тогда?Хотя у Мелларта это догадки.

Ямники тут не причем, как впрочем и степняки, отделение анатолийских языков произошло слишком рано.

О какой письменной традиции,которая кого то должна была отслеживать в 4 тыс.д.н.э. вы сейчас говорите?И причём тут Авеста с Казахстаном? ...

Письменная традиция имеющая отношение к религиозным гимнам, достаточно архаичная, она отражает ситуацию ранее нач. 3го тыс. до н.э.

Если для вас в индоевропеистике есть абсолютные выводы,то с вами всё ясно))))))))А вы в курсе,что Вилусса и Ахиява,которые по хеттским текстам датируется серединой 2 тыс.д.н.э. наполнены греческими словечками,вроде Алаксандуса,и располагались они не на Пелопонессе,а в зап.М.Азии,и по правилам перехода из иноязычных в греч.,как впрочем и из ИЕ в греч.,в котором отсутствовал звук "В",из Вилуссы мы получаем Хеллас,т.е. Греция,и Хеллеспонт.Археология имеет артефакты продвижения из М.Азии на Балканы,а дорийцы сев. Фессалии почему то следов не оставили.Насчёт наибольшей концентрации языков,то почитайте Мэллори.

Аххиява не могла располагаться в Малой Азии, для неё там просто нет места, да и никто в последние 10 лет её там не локализует. А Вилуса, и есть та самая Троя, точнее Иллион, хотя здесь иногда встречаются разночтение. Но греческое присутствие действительно имеет место на западе Малой Азии, достаточно вспомнить Миллаванду, только всё это относится ко 2му тыс. до н.э., а не ранее.

Ну и что простор,этот простор локализуют от Аракса до самых до окраин,а это уже не 100-200 км,как с Арме,тут простор для фантазии действительно простором становится)))))))Что ещё имеется из Авесты,огласите весь список пожалуйста))))))

У меня сейчас нет времени подробно на этом останавливаться, но дело не только в просторе, но и в описании географии самой местности, и некоторых звезд, которые просто не видны южнее 50 широты.

У вас ключевое слово ЗАИМСТВОВАЛИ,поэтому оставьте уже финноугров в покое ради Бога))))))))

Все верно заимствовали, но само заимствование не могло произойти позднее распада финно-угорской семьи, что накладывает определенные ограничения, и создает явные проблемы если прародиной была Малая Азия.

Да нет,это из серии как могли попасть индоевропейские словечки в урартскую клинопись,слов там хватает и явно не хурритских,как вы выразились

Ну и где они ваши заимствования, может это из серии заимствований из армянского в шумерский))))

Уважаемый ayoe,признаюсь вам,что свои поиски унхермайта,я уже давно приостановил,так как понял всю безперспективность этого предприятия))))))))Советую вам сделать тоже самое.Как сказал Мэллори,все споры идут только лишь вокруг того,какая из наихудших теорий,является менее худшей.Поэтому советую вам прекратить ваши попытки объяснить нам,"недосемиченным недохурритам",как нас "научили" уму-разуму гарны хлопцы некоего блондинистого Святохера,жившего стомильонтысяч лет тому назад,у нас своих Вачиков хватает на этот счёт.Всего наилучшего.

Соглашусь тут с вами, и скажу более того мне абсолютно неинтересна тема об индоевропейской прародине и сомневаюсь что когда-нибудь ученый мир придет к какому то консенсусу на этот счет.

Lion

Отвечу позже.

[Lion]

На каком языке говорило население Хайасы, сейчас не может сказать никто.

deleted

Отвечу позже.

А че отвечать - очердную бериберду будете нести, а потом затаитесь, до нового появления? Честно, ауое, с Вами мне спорить уже неинтересно. Не в обиду будет сказано - правда, Вы насолили мне тогда на Империале, а теперь же всячески забрасываете камни под мои колеса на разных форумах, но Вы уже в многом потеряли своий интерес в моих глазах. И я уже даже и не сержусь на Вас. Ну, административные рессурсы (невежество и безграматность подобных Alisa-а и Ко и тд), ну - умелое лавирование форумной тактикой и... что?? Ведь Вашы "победы" на российских форумах одержаны всего-то административно-техническими способами, а этим все сказано Этим Вы давно уже расписались под свое поражение, ведь там, где административно-технически рессурсы не действует, Вы подвергаетесь чистейшому разгрому. Когда-то я в спорах с Вами обкатывал научные схемы, проверял их прочность, закрывал пробелы, а теперь... у Вас уже давно нет креатива, Ваша позиция в форумных спорах давно уже превратилась в маргиналный абсурд, не более. Лишнее доказательство этому - выступая против теории автохонтности армян на АН, Вы за огромное время так и не смогли представить хотя бы минимально обаснованную алтернативную теорию, не говаря уже о том, что не смогли поступится за Теорию миграции:

deleted

Все это уже абсурдно и в многом уже не интересно....

Лучше уж будете столь честны и, раз Вы занимаете такое особое место в "Армянском вопросе" в Древнейшей истории... представтесь Хоть будем узнать, имеете ли Вы сколь небудь серезный уровень или в лице ауое мы имеем дело с очередной недоучкой. Лично я, честно предпочел бы первый вариант и очень был бы рад, если бы Вы оказались бы например Немировским

Lion, не ссылайтесь на самого себя.

Если есть что сказать, то милости просим, высказывайтесь здесь. --- Kars

Edited February 12, 2011 by Kars

[LyanGars]

он Геродот :-D

[Ararat3]

он Геродот :-D

А разве он грек, чтобы его называть Геродот?

По-моему, он обыкновенный карамзин.

[LyanGars]

национальность не знаю, но видно, что человек путешествовал в древнем мире как Геродот. следил за миграцией народов, разговаривал с ними и поэтому знает столько интересного.

[Lion]

Lion, не ссылайтесь на самого себя.

Если есть что сказать, то милости просим, высказывайтесь здесь. --- Kars

Не хотел оффтопить, всего-то. Ну, раз уж Вы сами предлагаете высказатья...

Итак, на счет т.н. "Хайасы" -

"hайаса" (hаyasa)

В данной теме предлагаю свести в едино все имеющейся под рукой данные про эту страну, с надеждой получить-таки какую-то окончательную картину...

1. Название страны - "hайаса" (hаyasa). Согласно мнению большой группы специалистов в указанном слове основным является корень "hайа" (hаyа), что соответствует самоназванию армян - "hай" (hаy). По мнению той же группы специалистов упомянутое же в конце слово "(а)са" ((а)sa) всего-то является хеттским суффиксом, которое означает "страна". Ситуация в самом общем плане соответствует английскому "land" и образованных с ее помощью например таких слов, как Scotland и Irland. Эту схему одним из первых ввел в оборот Е. Форрер (E. Forrer "Hajassa-Azzi", Caucasica Leipzig 1931 N 9) и оно особенно было развито П. Кречмер, согласно которому: ""s(a)" в слове "hаyasa" есть малоазиатский суффикс, а слово hаyasa означает "страна хаев" (hайев, армян)" (E. Kretscmer "Die nationale Nome der armenier hajkh". Anzeiger der Akad der Wiss in Wien, phil-hist Klasse, 1932 N 1-7, ЖН 1933, номер 7-8 ). В качестве примеров были представлены такие малоазиатские слова, как "Turhunt" и "Datta", которые, с применением суффикса "(a)са" ((a)sa) приобрели значение топонимов (стран) "Turhuntаsa" и "Dattаsa". С таким мнением по сути своей согласились также и многие другие специалисты (А. Гетце, К. Рот и др.). Уже позже прямую связь "hайаса" (hаyasa) с армянами указали также Г. Капанцян, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян и другие. Примечательно, что с этим мнением согласился также небезызвестный Дьяконов. В конце же стоит добавить, что Г. Джаукян, развивая эту схему, в качестве доказательств предложил также и слова "Harsankila", "Parminaija", "Hiwaswanta" и тд, которые, получая значения топонимов, соответственно получили вид "Harsanasa", "Parminasa", "Hiwasasa".

2. боги "hайаса" (hаyasa) - боги "hайаса" (hаyasa) имеют ярко выраженные индоевропейские имена, особенности, суть и функции. Так:

а) главным богом страны был бог грома U-GUR, имя которого специалисты, интерпретируя по разному, все же в всех вариантах связывают с индоевропейским культурным полем. В частности, по разным версиям:

- в имени видна корень армянского слово "ոգ", что означает "воспрянуть духом, бороться" и которое соответствует сути "бога грома" (Джаукян),

- в имени бога виден корень, который соответствует горы "Гргур". Гора находилась в пределах страны, традиционно имела священное значение для армян, которое и, видимо, объясняется наличием святынь этого бога на горе,

- U-GUR, по своим функциям, некоторые специалисты связывают с небезызвестным "Нергалом" - умеряющим и воскресающим богом. В этой связи видны параллели U-GUR с другим армянским богом, богом весны и плодородия, умеряющим и воскресающим богом Ара.

б) одна из главных богинь "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем "Инанна". В этой связи интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время располагалась в границах "hайаса" (hаyasa), находилась святыня бога "Нане", имя которого, по мнению специалистов, уверенно уравнивается с клинописной "Инанна". В этой связи крайне примечательно, что женой вышеупомянутого бога весны и плодородия Ара выступает "Нвард", что в многих интерпретациях воспринимается как "Нане".

в) бог Zagg - имя связывается с хеттским Zaggaga,

г) бог Terittitunis - имя этого бога переводится как "трехногий" или "троехвостный" и в нем ясно видна индоевропейский корень "Teri" (три).

д) бог huhus - имя связывается с лувийским karhuhus, который выступает как третий бог Кархемиша,

е) бог Silili - имя связывается с армянским словом "սիրել" (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богиней) любви,

ж) бог Unagasta - имя связывается с армянскими словами "ունք" (бровь) и "հաստ" (толстый (антоним "тонкий" )) и буквально означает "Волосатый бог" или "бог с толстыми бровями". Учтивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем,

з) бог Baltajk - имя связывается с армянскими словами "փայլ" (сверкание) и могло использоваться в смысле "сверкающий бог",

3. имена жителей "hайаса" (hаyasa). Из дошедших до нас источников известны ряд имен жителей страны, которые имеют явно индоевропейские или армянские корни. В частности:

а) Мари-Ани, царь, правил в конце XV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень "Ар". Кроме того, имя может быть связана с арийским "мариани" (воины на колесницах), которые именно в указанное время достигли большой славы в соседней Митани. Можно предполагать, что слово, означающее социальный статус человека, получило значения собственного имен, примерно как в словах "Ишхан", "Маххаз", "Патрик", "Аспет" и тд,

б) Кар-Ани, царь, правил в первой четверти XIV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень "Ар", которое позже встречается в персидском и в армянском под мужским именем "Карен". Многие специалисты видят в имени позднего города "Карин", которая находилась на территории "hайаса" (hаyasa), связь с именем упомянутого царя. Стоит еще добавить, что примерно в той же эпохе Хоренаци упоминает царя соседнего "hайаса" (hаyasa) Армени с именем Кар (1289-1285 д.н.э.),

в) hайк-Ани, царь, правил в 1375-1345 д.н.э. В имени ясно видна корень "hайк", что, в свете комплекса доказательств, несомненно связано с "hайк" (армянами). Стоит еще добавить, что современником этого царя "hайаса" (hаyasa) в соседней Армени выступает царь с именем hайкак I (1381-1361 д.н.э.), в имени которого суффикс "ак" всего-то имеет уменьшительного значение,

г) Ана-Ани, царь, правил в 1345-1316 д.н.э.. Имя этого царя в дальнейшем получило свое развитие в армянском под видом "Анания",

д) Вани (Vanii), жрец, упоминается в XIV-ом веке д.н.э. как жрец храма U-GUR. Имя связывает с армянским именем Ваhагн, от которого произошли мужское имя "Ваhе" и имя княжеского рода Ваhевуни. В свете этого примечательно, что Ваhевуни традиционно выступают как главный жреческий род дохристианской Армении (сравнимы с родом Григора Лусаворича в IV-V веках н.э.). И особенно показательно, что Ваhевуни, кроме как своих обшерелигиозных функции, особо выступали как слуги бога "Ваhагн", который, как и U-GUR, был богом войны, грозы, молний и грома.

3. страна "hайаса" (hаyasa), как и соседние Хетти и Митани, была прославлена своими колесницами и колесничными, которые даже хеттские правители были заинтересованы включить в свои войска,

4. город Ани - был столицей и одновременно главной святыней "hайаса" (hаyasa). В свете этого примечательно, что именно оно выступало также и в качестве одного из главных святых городов у армян дохристианского периода.

5. В качестве особой группы доказательств можно указать также и весь комплекс доказательств, которые были приведены в отношении "Аратты", "Армени", "Армянского календаря", "Мовсес Хоренаци", "ари, hайк(сос), "hа(й)ари" и тд.

Лично мое мнение, что все это сам по себе и в комплексе указывают, что

"hайаса" (hаyasa) хетсских источников несомненно есть армянское государственное образование.

На счет Арманума (Армени):

Местонахождение Армени/Армани/Арманума, известный по аккадским источника /притом концовка "ум" есть именительный падеж в аккадском - тот же "Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как "Армени"/ вызвала в научных кругах бурную дискуссию. Основные направления дискуссии можно разделить на 5 групп:

1. Армени есть древнейшая Армения,

2. Армени находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией,

3. Армени отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах,

4. Есть исследователи, которые пока воздерживаются от окончательного мнения,

5. Некоторые ученные говорят про двух Армени - Армани-Акарасли и Армани в Сирии.

Воздерживаясь пока от окончательного мнения, рассмотрим те сообщения первоисточников, которые говорят о локализации Армени.

1. По известной клинописи Нарам-Сина, где он говорит о восставших против него стран, Армени находится где-то на севере, но нечего определенного,

2. По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагорий,

3. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебреные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее морем" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван.

4. В некоторых своих клинописях Нарам-Син именует себя титулом "покоритель Арманума и Эбли" Именно последнее является основным аргументом тех, которые отождествляют Арманум у Халеба. Но есть 3 серьезные возражения, которые говорят против этого:

- в одной клинописи, где Саргон говорит о покоренных странах за Евфратом "Мари, Ярмути и все земли до Серебреных гор" нечего не говорится про Армани в том случае, если бы она была у Халеба, обязательна была бы упомянута,

- в самих эблских клинописях четко разделяются 2 страны - Халеб и Арми,

- в марийском архиве то же самое.

То есть ведущие страны региона и их политические деятели четко разделяли Халеб и Арми/Арманум...

5 В одной Эблской клинописи5 Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи.

6. В одной Эблской клинописи говорится в частности "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого В. Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов.

В той же клинописи упоминается местоимение Ази, что не что иное, как известное Аззи хеттских источников. В клинописи несомненно имеется ввиду Армянин и Армения, а Армани, поскольку оно упоминается в той же клинописи, несомненно в представлениях писателей клинописи был связан с Арменией.

7. Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему,

8. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом.

Итак - когда мы мысленно группируем все сообщения про Арми/Армани, приходим к выводу, что все локализации (кроме "Халебского", который построен на чистом предположении) показывают на пограничные южные районы Армянского Нагорья и это естественно - ведь южные соседи прежде всего общались именно с этими районами,что вовсе и не предполагает отсутствие других земель Арми/Армани более севернее.

Мы намеренно не касались факта явной схожести наименования Арми/Армани" с Армен/Арменией", чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это подледное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что "Арми/Армани" похоже на "Армен/Армения" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация Арми/Армани" на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы...6

Итак - из 5-и групп мнении про локализацию Армени 2 однозначно за Армению, 1 говорит против, 1 воздерживается от окончательного вывода, а 1 допускает и то и другое...

--------------------------------

1 Бытует ошибочное мнение, что Армани с Арменией отождествляют только "Субъективные армянские ученные". Но это НЕПРАВИЛЬНО. Так:

В 1926-ом году Ф. Хоммелл (Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926) локализовал Армению Загроских горах (Юго-Восточная часть Армянского Нагорья), при этом видя прямую связь его с Арменией.

Об этом же говорит и Э. Унгер, подтверждая правоту Хаммела (Naab J. P. und Unger E., Die Entdeckunging der Stele des Naram-Sin in Pir Husein, istanbul 1934). При том он oтаждествляет Армани с Араратским царством. В 1937-ом "Армани" отождествлял с Урату" также и Ригг, который обе эти названия считал названия, которые чужестранцы давали Армении (Rigg H. A., A note on the Armanum and Uratu, LAOS 1937)

2 В основном локализуется в окрестностях Халеба - Ur Excavations. London 1928, Ungand A., Subartu, Berlin 1936, Gadd S. J. The dynasty of Agade and the Gutian invisions, Cambridge 1980 и тд...

3 Albright W. F., A Babylonian Geographical treatise on Sargon of Akkad's Empire,, Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926 и тд...

4. Ur Excavations. London 1928 и тд...

5. Гарелли П., Замечания по топонимике из архивов Эблы, Москва 1985

6. Показателен, что наследники аккадских семитов арабы до сих пор армян именуют в форме "Арман", а не "Армен"...

Для полной ясности скажем, что термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения"...

Это фактический материал - уже на основании всего этого можно безоговорочно считать выигрыш за Армянской Нагорьем. Но я не привел Вам еще факторы.

1. Лингвистического,

2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др),

3. Политического,

4. Культурного,

5. Мифологического,

6. Антропологического

характера.

Итак, господа форумчане - никаких рассуждении, никаких натяжек и так нелюбимые моими оппонентами лингвистических умозаключении. Всего лишь

ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ

Делайте Ваши выводы!

Что же до тем, где ауое нечего сказать... они хорошо известны, например, на Вардананке тема "Неармянские гипотезы происхождения армян"...

Edited February 12, 2011 by Lion

[Kars]

Не хотел оффтопить, всего-то. Ну, раз уж Вы сами предлагаете высказатья...

Итак, на счет т.н. "Хайасы" -

Как раз это не оффтоп, Lion.

Спасибо за интересный постинг.

[ayoe]

Lion

Вы повторяетесь, а ведь прекрасно знаете, что в хеттском переход суффикса asa невозможен, только в лувийском, откуда и ваши примеры с Тархунтассой и Датассой. Только лувийцев не было в районе реки Чорох, по крайней мере данных таких нет. Все остальные ваши искажения имен царей и географических терминов, просто обычная притягивание "фактов" к своей теории.

[ayoe]

Lion

И к черту Луллубум с славным Анубани - ауое, Вы лукавте

По-вашему - это государственное образование ))) Давайте ещё Наири назовем государством.

Какое громкое заявление... и это нечего, что когда начинается разгавор "по мелочам", Вы сливаете воду -

Вы бы для начала узнали, о исследованиях по топономическим названиям из архивов Эблы. Всего упоминается около 1000 топономических названий, в основном это деревни в окрестностях Эблы. Из известных городов; Каркемиш (Gar-ga-mi-is), Харран (Har-ra-an), Имар (I-mar), Мари (Ma-ri), Нагар (Na-gar), Урсум (Ur-sa-um), A-ba-tum (на Евфрате между устьем Белиха и Эмаром), Хама (A-ma-du), Du-ub (между Халебом и Евфратом), Du-du-lu (Туттул), Du-ne-ep (Тунип вблизи Хамата), Ir-i-tum (в Мари), Mar-dum (рядом с Эмаром), Ab-zu (в районе Хомса), Ha-sa-sar (вблизи Тунипа). Всего 15 городов. Что касается непосредственно Арманума, то он находился рядом с Эблой т.к. в надписях Нарам-Суэна; Ar-ma-nam u Eb-la/SAG.GIS.RA, отсюда оба города были совсем рядом с друг другом. Что самое любопытное то город Халеб как раз не представлен в архивах Эблы. Всё это напоминает спор 30-50 летней давности о локализации Аншана и Парсуа, в результате оказалась, что несмотря на упоминание, и Аншана и Парсуа в одном и том же тексте, даже в одном предложении, первое название было просто архаичным вариантом второго. Та же ситуация по всей видимости с Халебом и Арманумом, кстати, в текстах Мари, Халеб тоже не представлен.

Элементарная безграмтность или, что еще вероятнее, фалсификация - Средиземнаморие, ассиролог Вы мой, это Западное море - Море Амуру. Ауое, как же Вам не стыдно так нагло врать-то...??!!

Не вопрос, покажите в текстах Нарам-Суэна, такой топоним как море Амурру ))))

Неужели... Кажется в свое время проКутиев Вы имели другое мнение...

Я и сейчас имею другое мнение, вы не путайте версию с доказанным фактом.

Да, да, да... особо "неиндоевропейскими" выглядять имена их царей и богов

Может для вас, это и секрет, но ещё 90 лет назад было известно о индоарийской династии в Митанни, что не мешает оставаться этому народу хурритоязычным. Для вас правда, непонятно почему, индоарийский = армяне, что является откровенной глупостью.

Edited February 12, 2011 by ayoe

[Ղազա&#13]

Оригинальное видение, не знаю почему, но факт.))))

Ничего оригинального,когда то людям было лень полностью произносить официальное римское название провинции на юге совр. Франции,а сейчас мы имеем майонез ПРОВАНСАЛЬ.

Трубачевым просто первый выразил эту мысль, далее она была поддержана многими другими, почитайте Грантовского, там есть обобщенное мнение на этот счет.

Нет никаких доказательств, что после набега Умман Манды, они там и осели, об этом не говорит не один клинописный источник. Вы смешали индоарийскую династию в Митанни, с событиями более ранними.

Прежде чем искать то,что эти умманаманда где то не осели,сначала нужно доказать,что они вообще были пришельцами там.Археология ничего не даёт по этому поводу,так что можем запросто заявить,что эти умманаманда были из местной "бригады")))))))),и соответственно никуда не уходили.

Что меня должно смущать, если не один лингвист не полагает, что хаттский может иметь отношения к индоевропейскому, выявляется он по имеющимся билингвам (неситско-хаттские) , и небольшому количеству текстов непосредственно на хаттском языке.

Что не мешает уверенно говорить, что шумерский не имеет отношения к индоевропейскому.

На каком языке говорило население Хайасы, сейчас не может сказать никто.

А меня смущает,что на основании неизвестного и недоказанного делаются твёрдые выводы и потом ещё ссылаются на них.Когда в уравнении известно всего лишь одно точное число,а два других "Х"-ы,то ответа никогда не узнать.Про шумерский также,пока не будет точных фонетических данных,этот язык можно "иметь" во всех ракурсах всем желающим,что в принципе сейчас и происходит.А про Хайассу я не случайно упомянул,вот вы сами сейчас заявили,что никто ничего не знает про этот язык,а хотя до этого утверждали,как явный факт,что по всей М.Азии все языки такие то,и для другого там места нет.Где логика?

Естественно, не секрет, что хурриты отделились от общего от урартов ствола и их языки имеют отличия между собой, как , например, польский и русский.

Да нет,скорее как португальский и русский,родство намного более отдаленное.Да и сам Старостин не был уверен с уровнями родства урартского в плане таксона.

Ямники тут не причем, как впрочем и степняки, отделение анатолийских языков произошло слишком рано.

Опять двадцать пять.Вы же объявили глоттохронологию австралийской биологией,а сейчас уже по времени определяете,кто когда отделился))))))

Письменная традиция имеющая отношение к религиозным гимнам, достаточно архаичная, она отражает ситуацию ранее нач. 3го тыс. до н.э.

Значит Арме 5 в.д.н.э. и 3 тыс. д.н.э. по вашему разрыв,а Авеста не разрыв)))))))Авесту письменно записали только при Сасанидах.И ещё,при Дарии Ахемениде нигде нет упоминания о Заратуштре,а вы аж на 3 тысячи лет назад по книге выводы делаете))))))))

Аххиява не могла располагаться в Малой Азии, для неё там просто нет места, да и никто в последние 10 лет её там не локализует. А Вилуса, и есть та самая Троя, точнее Иллион, хотя здесь иногда встречаются разночтение. Но греческое присутствие действительно имеет место на западе Малой Азии, достаточно вспомнить Миллаванду, только всё это относится ко 2му тыс. до н.э., а не ранее.

Опять,то локализуют,то не локализуют))))))Однако же эта Ахиява вместе с Арцавой в М.Азии чувствовали себя и вели как у себя дома,что и археология подтверждает,когда говорит,что в культурном плане юг Балкан и зап.М.Азии что во 2 тыс,что в 3 тыс. д.н.э. составляли единый регион.Все эти споры вокруг локализации ведутся лишь потому что,многие не хотят принять очевидного,что прямо указывается даже у Гомера и Геродота,а именно то,что все эти Кадмы и Менелаи с Агамемнонами имеют малоазийское происхождение.Сюда же можно отнести тот факт,что троянская война больше напоминает гражданскую,чем межэтничную,когда общие для тех и этих боги колошматят друг друга на той и этой стороне.И ещё по любимому вами Геродоту можно вывести из М.Азии уже и Венетов,т.е. балто-славян,а конкретно из Пафлагонии,и тогда уже не будет казаться странным упоминание римлянами хаттов в Европе и созвучие лит. Перкунаса с хетт. Пирвой.

У меня сейчас нет времени подробно на этом останавливаться, но дело не только в просторе, но и в описании географии самой местности, и некоторых звезд, которые просто не видны южнее 50 широты.

Ну хорошо,откинем пока 3 тыс.разрыв ;-),и займемся Авестой,покажите пожалуйста эти тексты и про полярное сияние не забудьте,у меня и на него кое что есть)))))))))

Все верно заимствовали, но само заимствование не могло произойти позднее распада финно-угорской семьи, что накладывает определенные ограничения, и создает явные проблемы если прародиной была Малая Азия.

Нет никаких проблем,почему бы им не позаимствовать у катакомбников и их последователей,которые уже успели бы на тот момент пообвыкнуться и обжиться в регионе степной полосы.

Ну и где они ваши заимствования, может это из серии заимствований из армянского в шумерский))))

У Тибарена спросите,он на одном форуме несколько страниц исписал про слово "Орёл" в урартском,так и не опровергнув его ие корней,но там помимо этого слова ещё есть слова из той пары сотен,что имеется из ур. клинописи.

[ayoe]

Ղազանչյան

Прежде чем искать то,что эти умманаманда где то не осели,сначала нужно доказать,что они вообще были пришельцами там.Археология ничего не даёт по этому поводу,так что можем запросто заявить,что эти умманаманда были из местной "бригады")))))))),и соответственно никуда не уходили.

Касаемо 3го тыс. до н.э. то это вполне возможно т.к. клинописи толком не говорят, никто это был, не о том что они пришли откуда-то.

А меня смущает,что на основании неизвестного и недоказанного делаются твёрдые выводы и потом ещё ссылаются на них.Когда в уравнении известно всего лишь одно точное число,а два других "Х"-ы,то ответа никогда не узнать.Про шумерский также,пока не будет точных фонетических данных,этот язык можно "иметь" во всех ракурсах всем желающим,что в принципе сейчас и происходит.

Однако к индоевропейскому, как и к семитскому, он отношение явно не имеет, что касается других языковых групп, то недостаточно данных о протоязыке того или иного семейства, чтобы делать какие-то выводы.

А про Хайассу я не случайно упомянул,вот вы сами сейчас заявили,что никто ничего не знает про этот язык,а хотя до этого утверждали,как явный факт,что по всей М.Азии все языки такие то,и для другого там места нет.Где логика?

Хайаса упоминается в сер. 2 го тыс. до н.э., я говорил про 4-3тыс. до н.э.

Да нет,скорее как португальский и русский,родство намного более отдаленное.Да и сам Старостин не был уверен с уровнями родства урартского в плане таксона.

Тут соглашусь.

Опять двадцать пять.Вы же объявили глоттохронологию австралийской биологией,а сейчас уже по времени определяете,кто когда отделился))))))

Сейчас никто не может с уверенностью сказать время распада индоевропейской семьи, одно более или менее известно, что произошло это не позднее нач. 3го тыс. до н.э., отсюда и все неуверенности по поводу археологических культур. Да ладно если бы это, возьму самый простой пример - Месопотамию. Последняя археологическая культура непосредственно перед Шумерами - убейдская. Известно, что она распространялось с юга на север достаточно активно и её поселения прослеживаются вплоть до Киликии. Раскопки в Эриду не показывают переход непосредственно между шумерами и убейдской культурой, поэтому если судить только по археологическим данным убейдскую культуру следует соотнести с самими шумерами. Но в действительности это не так.

Значит Арме 5 в.д.н.э. и 3 тыс. д.н.э. по вашему разрыв,а Авеста не разрыв)))))))Авесту письменно записали только при Сасанидах.И ещё,при Дарии Ахемениде нигде нет упоминания о Заратуштре,а вы аж на 3 тысячи лет назад по книге выводы делаете))))))))

Ещё раз, религиозные тексты достаточно архаичны, то же относится и Махабхарате, и к Ригведе.

Опять,то локализуют,то не локализуют))))))Однако же эта Ахиява вместе с Арцавой в М.Азии чувствовали себя и вели как у себя дома,что и археология подтверждает,когда говорит,что в культурном плане юг Балкан и зап.М.Азии что во 2 тыс,что в 3 тыс. д.н.э. составляли единый регион.Все эти споры вокруг локализации ведутся лишь потому что,многие не хотят принять очевидного,что прямо указывается даже у Гомера и Геродота,а именно то,что все эти Кадмы и Менелаи с Агамемнонами имеют малоазийское происхождение.

Нет места в Малой Азии для Великой державы, какой она является по хеттским текстам, в отличии от Ассирии, которая к великим не относилась. К тому же вы забыли про Ассуву, она локализована на самом западе, ну и где там место, только Миллаванда. Если желаете могу подробнее расписать аргументацию по локализации Аххиявы.

Ну хорошо,откинем пока 3 тыс.разрыв ;-),и займемся Авестой,покажите пожалуйста эти тексты и про полярное сияние не забудьте,у меня и на него кое что есть)))))))))

Ну вот для начала.

1. Сказал Ахура-Мазда Спитаме-Заратуштре: "О Спитама-Заратуштра, я сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было. Если бы я, о Спитама-Заратуштра, не сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было, весь телесный мир устремился бы в Арианам-Вайджа.

2. Во-первых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Арианам-Вайджа с [рекой] Вахви-Датией. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный змея рыжеватого и зиму1дэвовское творение.

3. Десять месяцев там зимние, два — летние, и в эти [зимние месяцы] воды холодные, земли холодны, растения холодны там в середине зимы, там в сердцевине зимы; там зима [когда] идёт к концу, там большое половодье..

Далеко не юг по описанию, десять месяцев зимы, это не Анатолия в любом случае.

У Тибарена спросите,он на одном форуме несколько страниц исписал про слово "Орёл" в урартском,так и не опровергнув его ие корней,но там помимо этого слова ещё есть слова из той пары сотен,что имеется из ур. клинописи.

Иранское заимствование в урартском, в этой ветке уже обсуждалось и мнение лингвистов я уже цитировал. Это всё?

урартское слово, обозначающее прыжок, имеет индоевропейское происхождение, так же как и имя коня «Арциви» («Орел»). Из урартского языка это слово проникло в грузинский и армянский, поэтому при провозглашении победителей конноспортивных состязаний на закавказских ипподромах часто можно услышать имена тезок прославленного в веках Арциби — Арциви или Арцив.

http://krotov.info/libr_min/11_k/ov/alevskaya_2.htm

Посмотрел, Дьяконов и Старостин возводят это слово к правосточнокавказскому источнику.№105

http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

Вообщем, уверенно говорить об урартском заимствовании из армянского никак нельзя.

Edited February 12, 2011 by ayoe

[Ղազա&#13]

Однако к индоевропейскому, как и к семитскому, он отношение явно не имеет, что касается других языковых групп, то недостаточно данных о протоязыке того или иного семейства, чтобы делать какие-то выводы.

Конечно не имеет,тем более сам ИЕ как реконструкция довольно спорный.Наш спор вокруг реконструкции трёх рядов согласных наглядное тому доказательство,как и то,у кого метатезы изначальнее))))))Тоже спор такой имеется.Одно ясно,что нихрена не ясно))))))).

Хайаса упоминается в сер. 2 го тыс. до н.э., я говорил про 4-3тыс. до н.э.

Тут со 2 ым не всё понятно,а с 4 ым тем более.

Сейчас никто не может с уверенностью сказать время распада индоевропейской семьи, одно более или менее известно, что произошло это не позднее нач. 3го тыс. до н.э., отсюда и все неуверенности по поводу археологических культур. Да ладно если бы это, возьму самый простой пример - Месопотамию. Последняя археологическая культура непосредственно перед Шумерами - убейдская. Известно, что она распространялось с юга на север достаточно активно и её поселения прослеживаются вплоть до Киликии. Раскопки в Эриду не показывают переход непосредственно между шумерами и убейдской культурой, поэтому если судить только по археологическим данным убейдскую культуру следует соотнести с самими шумерами. Но в действительности это не так.

А учённые всё спорят,а гранты всё выделяются))))))))

Нет места в Малой Азии для Великой державы, какой она является по хеттским текстам, в отличии от Ассирии, которая к великим не относилась. К тому же вы забыли про Ассуву, она локализована на самом западе, ну и где там место, только Миллаванда. Если желаете могу подробнее расписать аргументацию по локализации Аххиявы.

Ну то,что Аххиява напрямую связано с морем я не спорю,как и с тем,что на Балканах они были,но и в М.Азии они себя вольготно чувствовали,даже чересчур для малочисленных завоевателей.Да и повторюсь,что прадедушка Агамемнона согласно греч. традиции был выходцем из Фригии или другого места в М.Азии,и по сути придя под Трою,он пришел к себе на прародину получается,и троянцы какие то уж не чужие для греков у Гомера,одинаково он им сопереживает,да и герои у ахейцев и троянцев многие родственниками друг другу приходятся,что то Махабхарату напоминает,когда кузены друг с другом воевали.

Ещё раз, религиозные тексты достаточно архаичны, то же относится и Махабхарате, и к Ригведе.

Ну вот для начала.

1. Сказал Ахура-Мазда Спитаме-Заратуштре: "О Спитама-Заратуштра, я сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было. Если бы я, о Спитама-Заратуштра, не сделал места обитания дарующими покой, как бы мало радости [там] ни было, весь телесный мир устремился бы в Арианам-Вайджа.

2. Во-первых, наилучшую из стран и мест обитания я, Ахура-Мазда, сотворил: Арианам-Вайджа с [рекой] Вахви-Датией. Тогда этому в противовес состряпал Анхра-Манью многопагубный змея рыжеватого и зиму1дэвовское творение.

3. Десять месяцев там зимние, два — летние, и в эти [зимние месяцы] воды холодные, земли холодны, растения холодны там в середине зимы, там в сердцевине зимы; там зима [когда] идёт к концу, там большое половодье..

Далеко не юг по описанию, десять месяцев зимы, это не Анатолия в любом случае.

Архаичность Ригвед и Авесты конечно есть относительно эпохи Сасанидов,но всё там прекрасно ложится и по времени и по географии в чисто Иранский или Индийский этногенез.Мир Ригведы отождествляется с позднебронзовым Пенджабом.Насчёт Авесты,то тут как раз таки может быть Анатолия и именно Арм.Нагорье))))))),или Иранское,которые выше,чем центр.внутренняя М.Азия:

Типично континентальный климат Иранского плоскогорья отличается резкими колебаниями температуры......

Хочу вас заверить,что на каком нибудь плоскогорье на высоте 1500-2000 м над у.м. именно такой климат))))))К примеру город Гюмри в Армении,там даже летом заморозки нехилые бывают,и ничего кроме картошки не растёт.)))))А для ранней бронзы в степи такой климат не характерен,тем более что климат тогда был теплее чем сейчас,а более северные широты отметаются по причине их лесистости,вот и остаются высокогорные степные долины с десятью месяцами зимы,и двумя летними,когда растаявший снег питает своими водами тот же Тигр или Евфрат.Есть ещё что нибудь?

Иранское заимствование в урартском, в этой ветке уже обсуждалось и мнение лингвистов я уже цитировал. Это всё?

урартское слово, обозначающее прыжок, имеет индоевропейское происхождение, так же как и имя коня «Арциви» («Орел»). Из урартского языка это слово проникло в грузинский и армянский, поэтому при провозглашении победителей конноспортивных состязаний на закавказских ипподромах часто можно услышать имена тезок прославленного в веках Арциби — Арциви или Арцив.

http://krotov.info/libr_min/11_k/ov/alevskaya_2.htm

Посмотрел, Дьяконов и Старостин возводят это слово к правосточнокавказскому источнику.№105

http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

Вообщем, уверенно говорить об урартском заимствовании из армянского никак нельзя.

Ну вы прям заладили армянский))))))главное ИЕйский,который если и был армянским,то очень с большой приставкой ПРА-,а насчёт правосточнокавказских,то как раз это Тибарен не смог доказать,не помню на каком форуме,тем более не я вел спор,у него лучше поинтересуйтесь.Ещё есть участник форума опенармениа Арцив,который эти вопросы лучше знает,вот что он написал:

Некоторые арменизмы в урартском:

урарт. Arṣibini [Арцибини] «название коня урартского царя Менуа» < др. арм. արծուի [acowi] или արծիւ [arciw] «орел».

Сюда же урарт. Arṣibedini [Арцибедини] «название мужского божества», компонент *di- тоже заимствован из армянского - դիք [dik‘] «бог, божество, идол», т.е. буквально «божество [в виде] орла».

урарт. burgana [бургана] «крепость» < др. арм. բուրգն [bowrgn] «башня».

урарт. weli [уэли] «толпа, войсковой отряд» < др. арм. գիւղ [giwł] «село» (слово заимствовано в урартский до перехода и.е. *w- > g- в армянском) < и.е. корень *wel- «скучиваться, толпиться».

Он кстати считает арцив в урартском не из иранского,а именно из некоего пра-армянского.

[Lion]

Lion

Вы повторяетесь, а ведь прекрасно знаете, что в хеттском переход суффикса asa невозможен, только в лувийском, откуда и ваши примеры с Тархунтассой и Датассой. Только лувийцев не было в районе реки Чорох, по крайней мере данных таких нет. Все остальные ваши искажения имен царей и географических терминов, просто обычная притягивание "фактов" к своей теории.

Согласно мнению большой группы специалистов в указанном слове основным является корень "hайа" (hаyа), что соответствует самоназванию армян - "hай" (hаy). По мнению той же группы специалистов упомянутое же в конце слово "(а)са" ((а)sa) всего-то является хеттским суффиксом, которое означает "страна". Ситуация в самом общем плане соответствует английскому "land" и образованных с ее помощью например таких слов, как Scotland и Irland. Эту схему одним из первых ввел в оборот Е. Форрер (E. Forrer "Hajassa-Azzi", Caucasica Leipzig 1931 N 9) и оно особенно было развито П. Кречмер, согласно которому: ""s(a)" в слове "hаyasa" есть малоазиатский суффикс, а слово hаyasa означает "страна хаев" (hайев, армян)" (E. Kretscmer "Die nationale Nome der armenier hajkh". Anzeiger der Akad der Wiss in Wien, phil-hist Klasse, 1932 N 1-7, ЖН 1933, номер 7-8 ). В качестве примеров были представлены такие малоазиатские слова, как "Turhunt" и "Datta", которые, с применением суффикса "(a)са" ((a)sa) приобрели значение топонимов (стран) "Turhuntаsa" и "Dattаsa". С таким мнением по сути своей согласились также и многие другие специалисты (А. Гетце, К. Рот и др.). Уже позже прямую связь "hайаса" (hаyasa) с армянами указали также Г. Капанцян, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян и другие. Примечательно, что с этим мнением согласился также небезызвестный Дьяконов. В конце же стоит добавить, что Г. Джаукян, развивая эту схему, в качестве доказательств предложил также и слова "Harsankila", "Parminaija", "Hiwaswanta" и тд, которые, получая значения топонимов, соответственно получили вид "Harsanasa", "Parminasa", "Hiwasasa".

Если Вы считаете, что луче знаете предмет, чем эти вот специалисты, тогда хотя бы представтесь

По-вашему - это государственное образование )))

А почему бы нет?? Может Вам для этого нужна их конституция? Ранние памятники правителей Луллубума относятся к XXIII в. до н.э. Особенно ценен среди них рельеф с надписью на древнеаккадском языке, высеченной на скале Сарипул, вблизи города Зохаб и принадлежащий. Луллубейскому царю Анубанини. Надпись гласит: "Анубанини, могучий царь, владыка Луллубума, установил свое изображение и изображение богини Иштар на горе Батыр". На барельефе с надписью изображен сам царь, топчущий пленников перед богиней Иштар. Тот же Анубани в надписи Нарам-Сина известен как "царь" - вопрос решен.

Давайте ещё Наири назовем государством.

"Наири", понятие распливчитое и скорее географическое или духовное.

Что касается непосредственно Арманума, то он находился рядом с Эблой т.к. в надписях Нарам-Суэна; Ar-ma-nam u Eb-la/SAG.GIS.RA, отсюда оба города были совсем рядом с друг другом. Что самое любопытное то город Халеб как раз не представлен в архивах Эблы.

Неверно. Например, по мнению Иванова: "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов. Итак, мнение ауое против мнения Иванова. И посколько ауое не представлен и не исключено, что под этим ником прячется какая-то недуочка, мнение Иванова лично для меня более актуален При том, я еще не обратился к явней схожости "Арми/Армани" с Армен/Арменией"

Не вопрос, покажите в текстах Нарам-Суэна, такой топоним как море Амурру ))))

А Вы покажите мне в текстах Нарам-Суэна, такой топоним как Каспийское море.

...Саргон «прошёл море запада, был три года на западе, покорил и объединил страну, поставив на западе свои статуи, перевёл по морю и суше пленных»

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000054/st016.shtml

Как же Вам не стыдно! Вы ведь этого знали, но ради собственных мелких интересов поставили под сомнения, чтоб "одержать победу" в споре

Я и сейчас имею другое мнение, вы не путайте версию с доказанным фактом.

Да здраствует мутит, когда есть крутит

Может для вас, это и секрет, но ещё 90 лет назад было известно о индоарийской династии в Митанни, что не мешает оставаться этому народу хурритоязычным. Для вас правда, непонятно почему, индоарийский = армяне, что является откровенной глупостью.

Очередная муть, имещюее цель завязать дыри в непригодной теории - ведь этой теории нужно, чтоб и хурриты были неиндоевропейцами, и нашлось обьяснения явной наличии в их именах и именах их богов индоевропейских составляющых. Абсурд, которая была видвинута для обьяснения другого абсурда...

Edited February 13, 2011 by Lion

[Ղազա&#13]

...

Только лувийцев не было в районе реки Чорох, по крайней мере данных таких нет.......

Тут вы лукавите.Во первых не реки Чорох вцелом,а верховий,и помимо этого ещё верхн. Гайл-гет,как раз там,где в античные времена Страбон помещал М.Армению,как исходную область для Вел.Армении.Совсем рядом оттуда помещается страна Ишува,там,где потом появляется Мелид,т.е. Камаха,и где Дьяконов отмечает лувийский язык для этого образования,которое в 1 тыс. д.н.э. известно ещё под назв. Дом Тогармы.Ещё очень любопытно отметить название армян у грузин-Сомех,которое Дьяконов связывал с Цухме,но в то же время в Хайасе отмечается город Самуха,что намного более похоже на Сомех,чем Цухме,натяжку которой видно сразу.

[ayoe]

Ղազանչյան

Тут вы лукавите.Во первых не реки Чорох вцелом,а верховий,и помимо этого ещё верхн. Гайл-гет,как раз там,где в античные времена Страбон помещал М.Армению,как исходную область для Вел.Армении.Совсем рядом оттуда помещается страна Ишува,там,где потом появляется Мелид,т.е. Камаха,и где Дьяконов отмечает лувийский язык для этого образования,которое в 1 тыс. д.н.э. известно ещё под назв. Дом Тогармы.Ещё очень любопытно отметить название армян у грузин-Сомех,которое Дьяконов связывал с Цухме,но в то же время в Хайасе отмечается город Самуха,что намного более похоже на Сомех,чем Цухме,натяжку которой видно сразу.

Лувийцы не прослеживаются в области Хайса, не во 2м тыс. до н.э., когда оно существовало, не гораздо позднее. Все претензии по локализации Хайасы-Аззы можете адресовать к Капанцяну.

Конечно не имеет,тем более сам ИЕ как реконструкция довольно спорный.Наш спор вокруг реконструкции трёх рядов согласных наглядное тому доказательство,как и то,у кого метатезы изначальнее))))))Тоже спор такой имеется.Одно ясно,что нихрена не ясно))))))).

Не ясно это точно, понятно только всё Лиону.

Тут со 2 ым не всё понятно,а с 4 ым тем более.

Понятно лишь то, что термин Хайаса-Аззы впервые упоминается в 16в. до н.э., последний раз при Мурсили 2.

А учённые всё спорят,а гранты всё выделяются))))))))

Есть такое, видите даже на примере хорошо изученной Месопотамии, сложно привязать ту или иную культуру к определенному этносу. что уж говорить если речь идет о географических районах, данные о которых в письменных источниках не имеются вовсе.

Ну то,что Аххиява напрямую связано с морем я не спорю,как и с тем,что на Балканах они были,но и в М.Азии они себя вольготно чувствовали,даже чересчур для малочисленных завоевателей.Да и повторюсь,что прадедушка Агамемнона согласно греч. традиции был выходцем из Фригии или другого места в М.Азии,и по сути придя под Трою,он пришел к себе на прародину получается,и троянцы какие то уж не чужие для греков у Гомера,одинаково он им сопереживает,да и герои у ахейцев и троянцев многие родственниками друг другу приходятся,что то Махабхарату напоминает,когда кузены друг с другом воевали.

Во-первых, в хеттских текстах говорится о том. что нужно пересечь море, чтобы попасть в Аххияву, во вторых, археологическая культура той же Миллаванды идентична Микенской, в третьих в весьма малоформативных текстах линейного письма b упоминаются районы Малой Азии, в контексте колоний, в четвертых данные ономастики говорят о общности ахейских имен, как в самой Греции, так и на западе Малой Азии. Думаю все этого более чем достаточно, чтобы в хеттском слове Аххиява увидеть ахейскую Грецию.

Архаичность Ригвед и Авесты конечно есть относительно эпохи Сасанидов,но всё там прекрасно ложится и по времени и по географии в чисто Иранский или Индийский этногенез.Мир Ригведы отождествляется с позднебронзовым Пенджабом.Насчёт Авесты,то тут как раз таки может быть Анатолия и именно Арм.Нагорье))))))),или Иранское,которые выше,чем центр.внутренняя М.Азия:

Описание полярной ночи, это тоже к Анатолии подходит )))

Солнце отделяет день и ночь – человеческие и божественные. У Богов день и ночь – (человеческий) год, разделенный надвое. Ночь – период движения Солнца к северу, ночь – период движения Солнца к югу.

/Законы Ману/

В самой Авесте (Вендидада), говорится что один день и одна ночь являются годом. Ничего общего с Малой Азией не вижу в принципе.

Хочу вас заверить,что на каком нибудь плоскогорье на высоте 1500-2000 м над у.м. именно такой климат))))))К примеру город Гюмри в Армении,там даже летом заморозки нехилые бывают,и ничего кроме картошки не растёт.)))))А для ранней бронзы в степи такой климат не характерен,тем более что климат тогда был теплее чем сейчас,а более северные широты отметаются по причине их лесистости,вот и остаются высокогорные степные долины с десятью месяцами зимы,и двумя летними,когда растаявший снег питает своими водами тот же Тигр или Евфрат.Есть ещё что нибудь?

Не знаю как в Анатолии, но в Сирии и Месопотамии климат не претерпел особых изменений за последние 6 тыс. лет. Условия изменилась, это да, леса вырубили.

Ну вы прям заладили армянский))))))главное ИЕйский,который если и был армянским,то очень с большой приставкой ПРА-,а насчёт правосточнокавказских,то как раз это Тибарен не смог доказать,не помню на каком форуме,тем более не я вел спор,у него лучше поинтересуйтесь.Ещё есть участник форума опенармениа Арцив,который эти вопросы лучше знает,вот что он написал:

Считать то может быть он и считает, только в качестве аргументации всё это никуда не годится, а то в Грузии считают, что это из грузинского (Арцив).

Он кстати считает арцив в урартском не из иранского,а именно из некоего пра-армянского.

Давайте оставим - это лингвистам, последние почему то, так не полагают.

[ayoe]

Lion

Согласно мнению большой группы специалистов в указанном слове основным является корень "hайа" (hаyа), что соответствует самоназванию армян - "hай" (hаy). По мнению той же группы специалистов упомянутое же в конце слово "(а)са" ((а)sa) всего-то является хеттским суффиксом, которое означает "страна". Ситуация в самом общем плане соответствует английскому "land" и образованных с ее помощью например таких слов, как Scotland и Irland. Эту схему одним из первых ввел в оборот Е. Форрер (E. Forrer "Hajassa-Azzi", Caucasica Leipzig 1931 N 9) и оно особенно было развито П. Кречмер, согласно которому: ""s(a)" в слове "hаyasa" есть малоазиатский суффикс, а слово hаyasa означает "страна хаев" (hайев, армян)" (E. Kretscmer "Die nationale Nome der armenier hajkh". Anzeiger der Akad der Wiss in Wien, phil-hist Klasse, 1932 N 1-7, ЖН 1933, номер 7-8 ). В качестве примеров были представлены такие малоазиатские слова, как "Turhunt" и "Datta", которые, с применением суффикса "(a)са" ((a)sa) приобрели значение топонимов (стран) "Turhuntаsa" и "Dattаsa". С таким мнением по сути своей согласились также и многие другие специалисты (А. Гетце, К. Рот и др.). Уже позже прямую связь "hайаса" (hаyasa) с армянами указали также Г. Капанцян, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян и другие. Примечательно, что с этим мнением согласился также небезызвестный Дьяконов. В конце же стоит добавить, что Г. Джаукян, развивая эту схему, в качестве доказательств предложил также и слова "Harsankila", "Parminaija", "Hiwaswanta" и тд, которые, получая значения топонимов, соответственно получили вид "Harsanasa", "Parminasa", "Hiwasasa".

А кроме армянских авторов и зарубежных 80 летней давности, ещё кто-нибудь так полагает ? Попробуйте найдите, я не знаю не одного, но может быть вам удаться.

А почему бы нет?? Может Вам для этого нужна их конституция? Ранние памятники правителей Луллубума относятся к XXIII в. до н.э. Особенно ценен среди них рельеф с надписью на древнеаккадском языке, высеченной на скале Сарипул, вблизи города Зохаб и принадлежащий. Луллубейскому царю Анубанини. Надпись гласит: "Анубанини, могучий царь, владыка Луллубума, установил свое изображение и изображение богини Иштар на горе Батыр". На барельефе с надписью изображен сам царь, топчущий пленников перед богиней Иштар. Тот же Анубани в надписи Нарам-Сина известен как "царь" - вопрос решен.

Вы считаете что надпись на аккадском языке, правителя (AN-ba-ni-ni) родом из Дера (Аккад), является признаком государственности Луллубеи, ничего подобного.

Неверно. Например, по мнению Иванова: "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина.

Последний не специалист в эблаитском. Только, цитируете мне кажется вы его не верно, у Нарам-Суэна есть топоним Арманум, в Эбле, тоже Арманум, причем здесь Арми.

А Вы покажите мне в текстах Нарам-Суэна, такой топоним как Каспийское море.

А зачем?

Как же Вам не стыдно! Вы ведь этого знали, но ради собственных мелких интересов поставили под сомнения, чтоб "одержать победу" в споре

Текст приведенный вами похож на клинопись ? Ещё раз в текстах Нарам-Суэна, море Аммуру отсутствует, лишь позднее такой термин появляется в аккадских текстах и продолжает употребляться наравне с выражением "Верхнее Море". Не нравится мое объяснение, такая же ссылка, как и вы привели; могучий царь, царь Ассирии, царь Кар-Дуниаша (т.е. Вавилонии), царь Шумера и Аккада, царь Сиппара и Вавилона, царь Дильмуна и Мелахи (т.е. Бахрейна и Индии), царь Верхнего и Нижнего моря [6],

Смотрим сноску 6.

[6] Верхнее море - Средиземное море. Нижнее море - Персидский залив.

http://www.kulichki.com/~gumilev/HE1/he106.htm#he106text_6

Со всеми претензиями к ассирологам.

Очередная муть, имещюее цель завязать дыри в непригодной теории - ведь этой теории нужно, чтоб и хурриты были неиндоевропейцами, и нашлось обьяснения явной наличии в их именах и именах их богов индоевропейских составляющых. Абсурд, которая была видвинута для обьяснения другого абсурда...

Абсурд Лион, это ваши заявления, что арии говорили на армянском языке, вот это абсурд.

[Lion]

А кроме армянских авторов и зарубежных 80 летней давности, ещё кто-нибудь так полагает ? Попробуйте найдите, я не знаю не одного, но может быть вам удаться.

Трудно будет найти, что лишнее тому потверждение, насколько арменоведение зарубежом отстала от арменоведения в Армении.

Вы считаете что надпись на аккадском языке, правителя (AN-ba-ni-ni) родом из Дера (Аккад), является признаком государственности Луллубеи, ничего подобного.

Догматизм Парень упоминается как царь страны, он руководил одной из саних великих воин против Аккада. Впрочем, можете считать, что у Луллубеев не было царства, Ваше право - узость Вашего мышления не новость...

Последний не специалист в эблаитском. Только, цитируете мне кажется вы его не верно, у Нарам-Суэна есть топоним Арманум, в Эбле, тоже Арманум, причем здесь Арми.

А Вы наверно специалисть и уж точно, знаете предмет лучще Иванова, который ссылается на Петито

А зачем?

Чтоб Вы поняли абсурд Вашей позиции - Термин встречается в аккадских клинописях и конкретно, в клинописи Саргона Аккадского...

Текст приведенный вами похож на клинопись ? Ещё раз в текстах Нарам-Суэна, море Аммуру отсутствует, лишь позднее такой термин появляется в аккадских текстах и продолжает употребляться наравне с выражением "Верхнее Море".

Deleted Текст, который я привел, принадлежить к эпохе деда Нарам-Сина, Саргона...

Не нравится мое объяснение, такая же ссылка, как и вы привели; могучий царь, царь Ассирии, царь Кар-Дуниаша (т.е. Вавилонии), царь Шумера и Аккада, царь Сиппара и Вавилона, царь Дильмуна и Мелахи (т.е. Бахрейна и Индии), царь Верхнего и Нижнего моря [6],

Смотрим сноску 6.

[6] Верхнее море - Средиземное море. Нижнее море - Персидский залив.

А Вы на эпоху смотрели?? Мы говорим об эпохе Аккада, когда "Западное море" одназначно было морем "Амурру", а верхнее море не могло быть нечем инным, как оз. Ван... бТоже мне, откапайте еще и ссылку на архивы второй нировой войны deleted :)

Абсурд Лион, это ваши заявления, что арии говорили на армянском языке, вот это абсурд.

Очередные пустые слова

Кстати

Лувийцы не прослеживаются в области Хайса, не во 2м тыс. до н.э., когда оно существовало, не гораздо позднее. Все претензии по локализации Хайасы-Аззы можете адресовать к Капанцяну.

deleted лувийцам и хеттам не было надобности оказатся на территории Хайасы, чтоб назвать страну так - обьяснить, или сами пойнете загвоздку??

Edited February 13, 2011 by Pandukht

[Ղազա&#13]

Лувийцы не прослеживаются в области Хайса, не во 2м тыс. до н.э., когда оно существовало, не гораздо позднее. Все претензии по локализации Хайасы-Аззы можете адресовать к Капанцяну.

http://annals.xlegio.ru/hetts/small/geografy.htm Некий Г.Г.Гиоргадзе локализует Хайасу в верховьях Карасу,т.е. Евфрата,всё умещается в античные М.Армению и Высокую Армению.Это он написал в рецензии на неких J. Garstang and О. R. Gurney,которые локализовали в верх.Галиса,снова М.Армения и Высокая Армения,причём тут Капанцян?))))))Смотрим на карту,в каких нибудь 50-100 км к югу от тех мест мы натыкаемся на Мелид,или Хатти,в которых Дьяконов размещает лувийскоязычное население и от которого выводит арм. самоназвание.Вот и ваши слова с форума Империал(тема Хетты):

10 Ноя 2008, 16:15 Ayoe Армяне называют сами себя ?хайа?, а свою страну ? ?Хайастан?. Представляется вполне разумным связать эти этнические термины с названием древней восточной провинции хеттского царства Хайаса, которая располагалась в гористой Западной Армении близ верховьев рек Евфрата или Карасу. Язык народа, населявшего Хайасу, был, очевидно, сродни древним индоевропейским языкам Малой Азии, а именно хеттскому, лувийскому, лидийскому, ликийскому и фригийскому.

Так что вот так

Во-первых, в хеттских текстах говорится о том. что нужно пересечь море, чтобы попасть в Аххияву, во вторых, археологическая культура той же Миллаванды идентична Микенской, в третьих в весьма малоформативных текстах линейного письма b упоминаются районы Малой Азии, в контексте колоний, в четвертых данные ономастики говорят о общности ахейских имен, как в самой Греции, так и на западе Малой Азии. Думаю все этого более чем достаточно, чтобы в хеттском слове Аххиява увидеть ахейскую Грецию.

А археологи пишут,что в 3 тыс. в Эгеиду шло распространие из М.Азии.Ну да ладно уже)))))Ясно,что пока машины времени не будет,всё останется догадками)))))

Описание полярной ночи, это тоже к Анатолии подходит )))

Солнце отделяет день и ночь – человеческие и божественные. У Богов день и ночь – (человеческий) год, разделенный надвое. Ночь – период движения Солнца к северу, ночь – период движения Солнца к югу.

/Законы Ману/

В самой Авесте (Вендидада), говорится что один день и одна ночь являются годом. Ничего общего с Малой Азией не вижу в принципе.

Не знаю как в Анатолии, но в Сирии и Месопотамии климат не претерпел особых изменений за последние 6 тыс. лет. Условия изменилась, это да, леса вырубили.

Ну начнем с того,что Законы Ману появились на рубеже эр,в эпоху борьбы индуизма с буддизмом и джайнизмом,а во вторых пропитаны шиваизмом и вишнуизмом,с их кальпами в миллионы лет и миллионами километров,там такие понятия фигурируют,что совр.компьютер зависнуть может от них))))))).Но даже если представить,что всё это правда,и расчитывать на это,как на аргумент в локализации,то можно это объяснить и с другой стороны.Вот полюбуйтесь,Эльбрус в летнюю ночь: Обратите внимание,что в посёлке внизу во всю светят фонари,а на вершине ещё светло.Не всё так просто с горами))))))))))А теперь представьте,как какой нибудь брахман нафигачился сомы и травки ещё сверху покурил и увидел такую картину где нибудь из своей пещеры в горах)))))))Там такое мля может привидится,что все эти пятикрылые серафимы покажутся детской забавой)))))))))

Считать то может быть он и считает, только в качестве аргументации всё это никуда не годится, а то в Грузии считают, что это из грузинского (Арцив).

Давайте оставим - это лингвистам, последние почему то, так не полагают.

Вот нашёл ту тему

Jan 23 2011, 21:05 Tibaren

Я прошу прощения за запоздалый ответ… но без этого, чувствую, дальнейшие обсуждения в других темах будут затруднительны…

Итак,

Я ни на чём не настаиваю в виде «истины в последней инстанции», а рассматриваю это как один из вариантов объяснения.

Есть и другие соображения:

В ВК формах, а именно в лакском , лезгинском и даргинских, налицо тот самый «загадочный» первый слог. Причём в первых двух в анлауте мы имеем билабиальный b/m; в последнем - [ʕ] – звонкий фарингальный фрикативный, наподобие арабского *ʿayn' а {ع‎}.

В рамках классического кавказоведения (сразу предвосхищу Ваш вопрос – без Старостина и Дьяконова…), указанный элемент в анлауте может формально трактоваться как окаменелый интегрированный показатель класса. Далее, хиналугская форма, /c̣imir/ вполне может представлять из себя позднюю метатеу от *irc̣im…

Таким образом, нет никаких оснований считать эту ВК форму заимствованной из какого-либо внешнего иточника…

Далее, если Вы, кстати, справедливо, упрекаете ПСК реконструкию в отсутствии ЗК параллелей, то давайте с той же претензией обратимся к «ПИЕ» *arg'ip- (из-за отсутствия балтославянских, анатолийских, тохарских и т.д. параллелей), а также к «праиндоиранскому», не имеющему соответствий в нуристанской ветви и рефлексов авестийского ǝrǝzifya- в других иранских кроме песидского.

Ну вот и Тибарен с иранской трактовкой не уверен.И следующее его сообщение:

P.S. Кстати, я не сторонник "сино-кавказской" теории в её классическом виде и отнюдь не считаю очевидным родство сино-тибетских с севернокавказскими... Но, в отншении бурушаски и отчасти енисейских языков есть, ,ряд фактов, позволяюих сделать такие выводы...

В частности, бурушаски *hárćimo нельзя никоим образом, вопреки всяким поэтическим и семантическим эпитетам и пр., возвести к индоарийской форме, ибо отсутствуют элементарные фонологические объяснения.

Спаведливости ради, в качесте примера ложной этимологии, могу привести рассматриваемую иногда в этой связи баскскую лексему "artxoia" (маленький орёл, детёныш) фонетически /арчойа./. Было бы заманчивао увидеть связь между рассматриваевыми кавказскими и армянским формами...

Однако, элементарный морфологический анализ позволит выделить здесь исходное баск. слово arrano "орёл" , которое в счетании с диминутивным суффиксом -txo даёт, с учётом редукции гласного и ассимиляции сонорных, */Ранч/ >/рч/.... арчоиа.

Понятно, что исходное баск. arrano несопставимо с кавказскими и армянскими формами....

Короче вот здесь слово обсуждается http://www.historica.ru/index.php?showtopi...mp;#entry510070

[ayoe]

Lion

А Вы наверно специалисть и уж точно, знаете предмет лучще Иванова, который ссылается на Петито

Мнение Петтинато, я уже приводил выше.

Чтоб Вы поняли абсурд Вашей позиции - Термин встречается в аккадских клинописях и конкретно, в клинописи Саргона Аккадского...

Вы про что, про Каспийское или про Средиземное море?

Текст, который я привел, принадлежить к эпохе деда Нарам-Сина, Саргона...

Неужели непонятно, я вас просил текст Нарам-Суэна, а вы мне приводите его деда, это раз. Во-вторых, в аккадских текстах, указывающих размеры державы пишут от Нижнего до Верхнего моря т.е. от Персидского залива до Средиземного моря. А там где указывается, только направление похода, там увидите море Амурру (Запада), что означает Средиземное море. Но вот в самих текстах Нарам-Суэна, нет обозначения - море Амурру. В действительности, это не имеет особого значения для локализации Арманума т.к. последний это или Халеб, или поселение рядом с ним. Вот покажите мне в эблаитских текстах Халеб, хотя город существовал в тот период, на мой взгляд архаичная форма его названия и есть Арманум.

лувийцам и хеттам не было надобности оказатся на территории Хайасы, чтоб назвать страну так - обьяснить, или сами пойнете загвоздку??

Опять лингвофантазии?

[ayoe]

Ղազանչյան

Некий Г.Г.Гиоргадзе локализует Хайасу в верховьях Карасу,т.е. Евфрата,всё умещается в античные М.Армению и Высокую Армению.

Некий Гиоргадзе известный хеттолог.

Причём тут Капанцян?))))))

Потому что если вы не заметили он ссылается в этой рецензии на мнение Капанцяна.

В этих местах вряд ли можно искать центральные области Ацци-Хайаса. Основную территорию этой страны следует поместить значительно восточнее (в верхнем течении Кара-Су).5)

5) ВДИ, 1960, № 3, стр. 196. К сожалению, авторы интересующей нас книги не знакомы с некоторыми работами, где подробно рассматриваются вопросы местонахождения Ацци-Хайасы: Гр. Капанцян, Хайаса — колыбель армян, Ереван, 1948; Г. А. Меликишвили, Наири-Урарту, Тбилиси, 1954; Я. А. Манандян, О некоторых спорных проблемах истории и географии древней Армении, Ереван, 1956.

Так что вот так

Так что читайте внимательней и смотрите на карту, на всякий случай город Эрзурум - это верхнее течение Карасу, причем здесь Мелид, мне совсем непонятно

Ну начнем с того,что Законы Ману появились на рубеже эр,в эпоху борьбы индуизма с буддизмом и джайнизмом,а во вторых пропитаны шиваизмом и вишнуизмом,с их кальпами в миллионы лет и миллионами километров,там такие понятия фигурируют,что совр.компьютер зависнуть может от них))))))).Но даже если представить,что всё это правда,и расчитывать на это,как на аргумент в локализации,то можно это объяснить и с другой стороны.Вот

Ну не выдумывайте, давайте ещё на Джомолунгму поместим Арианам-Вайджа.

Короче вот здесь слово обсуждается http://www.historica.ru/index.php?showtopi...mp;#entry510070

Спасибо.

Edited February 13, 2011 by ayoe