Lion

Страна Кути

64 posts in this topic

В вопросе локализации горной страны Кути исследователи придерживаются разных мнении:

1. Одна из групп ученных локализует Кути на территории исторической провинции Великого Айка Корчайк, расположенных к юго-западу от озера Урмия,

2. Согласно другим страна располагалась еще севернее, у южных или восточных берегов озера Ван,

3. Другая группа ученных локализует Кути между квадратом Верхнего течения Тигра, Малого Заба, Дийалы и Сулемайние, короче говоря - в Загрских горах,

4. Еще одна группа ученных, без определенности, располагает Кути в Загрских горах,

5. И наконец по мнению последней группы Кути располагалась в бассейне озера Урмия. Учитывая, что это группа отчасти близка к группе 1, так-как Корчайк отчасти попадает в бассейн оз. Урмия, позиция этой группы в многом идентична позиции первой группы.

Ниже предлагаю рассмотреть сообщения первоисточников, которые помогут нам составить наше мнение про расположения страны Кути.

1. Согласно записям Утухенгалья (2116-2104 д.н.э.), который нанес поражение армии страны Кути, полностью изгнанная с территории Месопотамии армия Кути отступила на север. Это сообщения очень важна, хотя оно в многом показывает именно направление, а не указывает конкретную топонимику. В любом случае ясно, что побежденная армия инстинктивно должна была отступить к своей Родине. Северо-мессопотамские равнины не могли быть ими, так как Кути было горной страной. В этом свете остается предполагать, что, пройдя северо-мессопотамские равнины, остатки армии Кути скрылись в горах на южных склонах Армянской Нагроии.

2. Царь Адаба Лугаланнемунду (примерно XXIV век д.н.э.) в одной из своих клинописей, с востока на запад по кругу перечисляет страны - Элам, Марахша, Кути, Субур, Марту, Сути и Ианна. Если посмотреть на карту, то, вставя страны последовательно в своих местах, получим картину, когда Кути расположен к северо-западу от Марахша и к востоку от Субур, что опять-таки в точности совпадает с территорией Корчайка на АН.

3. По известной клинописи Нарам-Сина, который говорит о продвижение вражеской Аккаду армии, вражеская армия с территории - Уман-Манды входит в центральные районы Субура, подходит к "межозерию" Ван/Урмия, после чего входит в Кутиум. Если посмотреть на историческую карту, то станет понятно, что армия прошла по историческому Ахдзнику и Васпуракану (юго-запад, юг и юго-восток озера Ван) и вошла опять-таки в Корчайк.

4. царь Элама Кутик-Иншушинак (вторая половина XXIII века) отмечает, что он, в союзе с аккадцами, воевал против страны Кути. То есть страна Кути не может никак идентифицироваться с Эламом

5. Хамураппи (1792-1750 д.н.э.) также упоминает страну Кути и опять в тесной связи с Субарту, что показывает их соседство. В свете пункта 3 опять-таки верно будет вывод, что Кути находилась в бассейне озера Ван.

6. В свете изучения вопроса особо ценны ассирийские источники. Так, Ададнерари I (1307-1275 д.н.э.), восхваляя завоевания своего отца Аркинделу (1319-1307 д.н.э.), перечисляет завоеванные им страны - Турук, Кути (правители Кути), Кадмух и их союзники. Кадмух располагался на западе Корчайка, на месте слияния Западного Тигра и Тигра. То есть Кути находился к востоку от Кадмух, а это опят-таки горы Корчайка. В другой клинописи уже сам Ададнерари представляется как: "истребитель касситского, кутийского, лулубейсского и шубарейского войско". Это сообщение показывает, что страну Кути опять-таки надо искать где-то у юго-запада озера Урмия.

7. Салманасар I (1275-1245 д.н.э.) отмечает, что страна Кути располагалась: "от Кадмуха до страны Уруатри". "Уруатри" (т.н. "Урарту") располагалась к северу от Корчайка, в "межозере" Ван/Урмия. Место Кадмуха уже знаем. В итоге опять приходим к территории Корчайка.

8. Тукулти-Нинурта I (1245-1208 д.н.э.) восхваляет себя как победител укумейцев, бабхейцов, страны Кадмух и истребитель армии Кути. Укумейцы жили в бассейне восточного Хабура, там где начинаются мессопотамские равнины, Бабхи располагалась к югу от озера Ван, место Кадмуха знаем. В другой клинописи того же царя как соседи страны Кути упоминается страна Мих(h)ри, который располагался на северных склонах Загра. В свое очередь сей царь именует себя как: "царь шупарейцов, кути и всех стран Наири", что тоже показывает связь страны Кути с Армянской нагорьем.

9. В клинописи Салманасар IV-ого (782-773 д.н.э.), имея ввиду т.н. "Урарту", ассирийский царь прямо называет ее "Кутиум".

10. В очередной клинописи Саргона II-ого (721-705 д.н.э.) говорится о пророчествах, в которых страны обычно называются своими бывшими именами. И вот в этой клинописи т.н. "Урарту" именуется как "Кутиум".

11. В одном из интерпритации Библии Армения называется "страна Карду".

Подытоживая сказанное становится ясным, что страны Кути нужно искать в квадрате, которое простирается

- к востоке от Кадмух, Субарту и Бабхи,

- к югу от т.н. "Урарту" и озеро Ван.

- к западу от Турук и Мих(h)ри

- к северу от Месопотамии,

- в горах.

В итоге становится совершенно очевидным, что страна Кутии располагалась

в горах исторической провинции Великого Айка, в Корчайке.

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кутии были расположены на северо-западе Двуречья и на западе и юго-западе Урмийского озера. Анализ текстов показывает, что «только в III и во II тысячелетиях до н.э. термин «кутии» имеет конкретное значение определенной этнической группы, жившей где-то к востоку, северу и северо-западу от луллубеев, возможно в современном Иранском Азербайджане и Курдистане

/Дьяконов И. М. История Мидии. С.104. Москва – Ленинград, 1956./

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, Дьяконов за третую группу -

3. Другая группа ученных локализует Кути между квадратом Верхнего течения Тигра, Малого Заба, Дийалы и Сулемайние, короче говоря - в Загрских горах,

А какие сображения на счет приведенных данных и их анализа?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Спасибо, Дьяконов за третую группу -

3. Другая группа ученных локализует Кути между квадратом Верхнего течения Тигра, Малого Заба, Дийалы и Сулемайние, короче говоря - в Загрских горах,

А какие сображения на счет приведенных данных и их анализа?

Из вашего первого поста я так и не увидел кто конкретно локализует первые ваши два варианта и сколько лет этим работам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы хотели бы, чтоб я изложыл заглавия книг и конкретные страницы? Не думаете, что все же уже пора мне поверить... :) В конце-то концов это не дисертация...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Вы хотели бы, чтоб я изложыл заглавия книг и конкретные страницы? Не думаете, что все же уже пора мне поверить... В конце-то концов это не дисертация...

Конечно, не диссертация, но тем не менее когда и кем написаны эти работы следует написать, а то у вас имеется старая привычка принимать монографии 60-80 летней давности за актуальные до сих пор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ладно, недоверчивый Вы мой, смотрите:

За первую группу, например -

1. Штрек М. "Армения, Курдистан и Западняя Персия согласно вавилоно-ассирийским клинописям", Вена 1904 (на армянском), стр. 52

2. Масперо Г. "Древняя история народов Востока", Москва 1911, стр. 156

3. см. также бибилиографию на стр. 104 Дьяконов И. М. История Мидии. Москва – Ленинград, 1956

За вторую группу, например -

1. Винклер Г. "Западняя Азия в древние времена", СпБ 1903, стр. 12

2. Халатянц Г.А. "Очерк Истории Армении", Москва 1910, стр. 35-39

3. Лео "Собрание сочинении", том 1, Ереван 1966, стр 176-177 (на армянском)

4. А. Гарибян "Началный этап истории армянского народа", Ереван 1946, стр. 14

За третюю группу стоят например ученные, список которых можно найти в Дьяконов И. М. "История Мидии" Москва – Ленинград, 1956, на стр. 104.

За четвертую группу, например -

1. Меликашвили А. "Наири-Урарту", Тбилисси 1954, стр. 118-120,

2. Bottero J. "The first Semitic Empire", London 1967, page 99

3. The Encuclopedia of Anicient Civilizations, London 1980, page 80

За пятую группу, например -

1. Дьяконов И. М. "Ассиро-вавилонские источники по истории Урарту", ВДИ 1951 N 2-4

2. Hall H. R. "The Ansient Histori of the Near East", London 1952, page 186,

3. Алиев И. "История Мидии", Баку 1960, стр. 4

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Ладно, недоверчивый Вы мой, смотрите:

Ну как видите первые две группы - это заведомо устаревшие работы, которые можно было и не включать. Остается бассейн озера Урмия и горы Загроса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вынужден в очередной раз повтарить, что термин "заведомо устаревшый" сам по себе антинаучен. Лучше уж посмоатреть на их доводы. Если уж на то пошло, то пожалуйста, работы после 2000-а -

«Древнейшее государство в Армении: Аратта» (1992 г.),

«Империя благочестивых царей: столетняя империя до Тиграна Великого» (1997 г.),

«Священное нагорье: Армения в древнейших духовных восприятиях Передней Азии» (2000; 2004 г.),

«Системы письменности домаштоцкой Армении» (2003 г.),

«Армянская иероглифика» (2003 г.)

«Армения в III тысячелетии до Р. Х. (согласно письменным источникам)» (2005 г.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Вынужден в очередной раз повтарить, что термин "заведомо устаревшый" сам по себе антинаучен. Лучше уж посмоатреть на их доводы. Если уж на то пошло, то пожалуйста, работы после 2000-а -

«Древнейшее государство в Армении: Аратта» (1992 г.),

«Империя благочестивых царей: столетняя империя до Тиграна Великого» (1997 г.),

«Священное нагорье: Армения в древнейших духовных восприятиях Передней Азии» (2000; 2004 г.),

«Системы письменности домаштоцкой Армении» (2003 г.),

«Армянская иероглифика» (2003 г.)

«Армения в III тысячелетии до Р. Х. (согласно письменным источникам)» (2005 г.)

Т.е. предлагаете включать заведомо устаревшие работы, базис которых основывается на малом объеме материала :lol3: Или прислушиваться к мнению Мовсесяна, который уже заведомо может быть названным весьма субъективным источником.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lion

Т.е. предлагаете включать заведомо устаревшие работы, базис которых основывается на малом объеме материала :lol3: Или прислушиваться к мнению Мовсесяна, который уже заведомо может быть названным весьма субъективным источником.

Нет то и не другое - предлагаю на основе данных клинописей прийти к выводам. На счет Мовсисяна - скоьлко он для Вас субективен, столько же для мен субективен любой иностранец :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Нет то и не другое - предлагаю на основе данных клинописей прийти к выводам. На счет Мовсисяна - скоьлко он для Вас субективен, столько же для мен субективен любой иностранец
Причем тут Кутии и Мовсесян. Насчет данных клинописей, нужно опираться на последние работы, которые основываются на большем количестве материала и более достоверном его прочтении. Так вот исходя из них можно предполагать о районе озера Урмия и горах Загроса.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lion

Причем тут Кутии и Мовсесян. Насчет данных клинописей, нужно опираться на последние работы, которые основываются на большем количестве материала и более достоверном его прочтении. Так вот исходя из них можно предполагать о районе озера Урмия и горах Загроса.

Прекрасно, приведите данные клинописей, анализи специалистов, обаснуйте - чего ждете? В целом или отчасти оправергаете, что:

1. Согласно записям Утухенгалья (2116-2104 д.н.э.), который нанес поражение армии страны Кути, полностью изгнанная с территории Месопотамии армия Кути отступила на север. Это сообщения очень важна, хотя оно в многом показывает именно направление, а не указывает конкретную топонимику. В любом случае ясно, что побежденная армия инстинктивно должна была отступить к своей Родине. Северо-мессопотамские равнины не могли быть ими, так как Кути было горной страной. В этом свете остается предполагать, что, пройдя северо-мессопотамские равнины, остатки армии Кути скрылись в горах на южных склонах Армянской Нагроии.

2. Царь Адаба Лугаланнемунду (примерно XXIV век д.н.э.) в одной из своих клинописей, с востока на запад по кругу перечисляет страны - Элам, Марахша, Кути, Субур, Марту, Сути и Ианна. Если посмотреть на карту, то, вставя страны последовательно в своих местах, получим картину, когда Кути расположен к северо-западу от Марахша и к востоку от Субур, что опять-таки в точности совпадает с территорией Корчайка на АН.

3. По известной клинописи Нарам-Сина, который говорит о продвижение вражеской Аккаду армии, вражеская армия с территории - Уман-Манды входит в центральные районы Субура, подходит к "межозерию" Ван/Урмия, после чего входит в Кутиум. Если посмотреть на историческую карту, то станет понятно, что армия прошла по историческому Ахдзнику и Васпуракану (юго-запад, юг и юго-восток озера Ван) и вошла опять-таки в Корчайк.

4. царь Элама Кутик-Иншушинак (вторая половина XXIII века) отмечает, что он, в союзе с аккадцами, воевал против страны Кути. То есть страна Кути не может никак идентифицироваться с Эламом

5. Хамураппи (1792-1750 д.н.э.) также упоминает страну Кути и опять в тесной связи с Субарту, что показывает их соседство. В свете пункта 3 опять-таки верно будет вывод, что Кути находилась в бассейне озера Ван.

6. В свете изучения вопроса особо ценны ассирийские источники. Так, Ададнерари I (1307-1275 д.н.э.), восхваляя завоевания своего отца Аркинделу (1319-1307 д.н.э.), перечисляет завоеванные им страны - Турук, Кути (правители Кути), Кадмух и их союзники. Кадмух располагался на западе Корчайка, на месте слияния Западного Тигра и Тигра. То есть Кути находился к востоку от Кадмух, а это опят-таки горы Корчайка. В другой клинописи уже сам Ададнерари представляется как: "истребитель касситского, кутийского, лулубейсского и шубарейского войско". Это сообщение показывает, что страну Кути опять-таки надо искать где-то у юго-запада озера Урмия.

7. Салманасар I (1275-1245 д.н.э.) отмечает, что страна Кути располагалась: "от Кадмуха до страны Уруатри". "Уруатри" (т.н. "Урарту") располагалась к северу от Корчайка, в "межозере" Ван/Урмия. Место Кадмуха уже знаем. В итоге опять приходим к территории Корчайка.

8. Тукулти-Нинурта I (1245-1208 д.н.э.) восхваляет себя как победител укумейцев, бабхейцов, страны Кадмух и истребитель армии Кути. Укумейцы жили в бассейне восточного Хабура, там где начинаются мессопотамские равнины, Бабхи располагалась к югу от озера Ван, место Кадмуха знаем. В другой клинописи того же царя как соседи страны Кути упоминается страна Мих(h)ри, который располагался на северных склонах Загра. В свое очередь сей царь именует себя как: "царь шупарейцов, кути и всех стран Наири", что тоже показывает связь страны Кути с Армянской нагорьем.

9. В клинописи Салманасар IV-ого (782-773 д.н.э.), имея ввиду т.н. "Урарту", ассирийский царь прямо называет ее "Кутиум".

10. В очередной клинописи Саргона II-ого (721-705 д.н.э.) говорится о пророчествах, в которых страны обычно называются своими бывшими именами. И вот в этой клинописи т.н. "Урарту" именуется как "Кутиум".

11. В одном из интерпритации Библии Армения называется "страна Карду".

Давайте, чего ждете? Или опять буду пустые ярлыки?

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

1. Согласно записям Утухенгалья (2116-2104 д.н.э.), который нанес поражение армии страны Кути, полностью изгнанная с территории Месопотамии армия Кути отступила на север. Это сообщения очень важна, хотя оно в многом показывает именно направление, а не указывает конкретную топонимику. В любом случае ясно, что побежденная армия инстинктивно должна была отступить к своей Родине. Северо-мессопотамские равнины не могли быть ими, так как Кути было горной страной. В этом свете остается предполагать, что, пройдя северо-мессопотамские равнины, остатки армии Кути скрылись в горах на южных склонах Армянской Нагроии.

Про горы Загроса вы видимо напрочь забываете, ну да и правильно чего о них вспоминать они же непосредственно находились рядом с Шумером.

Однако посмотрим, что написано об этом в шумерском эпосе

«Кутия, дракона горы, врага богов, унесшего в горы царство Шумера, наполнившего Шумер враждой, похитившего у супруга супругу и у родителей их детей… Энлиль, царь стран, послал Утухегаля, сильного мужа, царя Урука, царя четырех стран, царя, слово которого не имеет равного, сокрушить его (то есть Кутия). Он отправился к своей госпоже Иннане и помолился ей: „О владычица, львица битвы, прекрасная видом в странах, Энлиль послал меня восстановить царство Шумера и его независимость, будь мне помощница”… Тирикан, царь Кутия, изрек: „Никто не вышел против меня”. Он овладел всем Тигром до берега моря, до Нижнего Шумера…» Далее повествуется о жертвоприношениях царя в храмах Урука и других городов воззваниях к жителям и своем посланничестве. Наконец, после поражения «…Тириган убежал один пешком. Его возница убежал в Дубрум. Жители Дубрума, зная что Утухегаль — царь, которому Энлиль дал силу, не оказали ему помощи… Тириган пал к его ногам, а он поставил на него свою ногу.»

Слово север нигде не увидел ;)

2. Царь Адаба Лугаланнемунду (примерно XXIV век д.н.э.) в одной из своих клинописей, с востока на запад по кругу перечисляет страны - Элам, Марахша, Кути, Субур, Марту, Сути и . Если посмотреть на карту, то, вставя страны последовательно в своих местах, получим картину, когда Кути расположен к северо-западу от Марахша и к востоку от Субур, что опять-таки в точности совпадает с территорией Корчайка на АН.

Абсолютно не совпадает. Элам - совр. Хузестан, Марахша - это Керман, Субур - это сев. Месопотамия, Марту - это степные кочевники родственные амореям, Сути - этот термин вы написали неправильно, хотя может имели в виду ТЕ-Е-МА, но при чем здесь это. Ианна тоже непонятно, что вы имели в виду то ли Зуэн, то ли ещё что-то. Но дело не в этом, как видно уже по локализованным областям данный список не распространялся на территорию столь далекую как АН.

3. По известной клинописи Нарам-Сина, который говорит о продвижение вражеской Аккаду армии, вражеская армия с территории - Уман-Манды входит в центральные районы Субура, подходит к "межозерию" Ван/Урмия, после чего входит в Кутиум. Если посмотреть на историческую карту, то станет понятно, что армия прошла по историческому Ахдзнику и Васпуракану (юго-запад, юг и юго-восток озера Ван) и вошла опять-таки в Корчайк.

Нигде воинство Уман- Манда не ассоциируется с кутиями.

4. царь Элама Кутик-Иншушинак (вторая половина XXIII века) отмечает, что он, в союзе с аккадцами, воевал против страны Кути. То есть страна Кути не может никак идентифицироваться с Эламом
Все верно т.к. Загрос и Урмия далеко не Элам.

5. Хамураппи (1792-1750 д.н.э.) также упоминает страну Кути и опять в тесной связи с Субарту, что показывает их соседство. В свете пункта 3 опять-таки верно будет вывод, что Кути находилась в бассейне озера Ван.

Хотелось бы увидеть конкретный текст, а также ваше пояснение, причем тут Субарту и привязка кутиев к АН или забываете о территория восточнее, севернее и южнее.

6. В свете изучения вопроса особо ценны ассирийские источники. Так, Ададнерари I (1307-1275 д.н.э.), восхваляя завоевания своего отца Аркинделу (1319-1307 д.н.э.), перечисляет завоеванные им страны - Турук, Кути (правители Кути), Кадмух и их союзники. Кадмух располагался на западе Корчайка, на месте слияния Западного Тигра и Тигра. То есть Кути находился к востоку от Кадмух, а это опят-таки горы Корчайка. В другой клинописи уже сам Ададнерари представляется как: "истребитель касситского, кутийского, лулубейсского и шубарейского войско". Это сообщение показывает, что страну Кути опять-таки надо искать где-то у юго-запада озера Урмия.

Как вы забывчивы, Турукк и луллубеи - это территория севернее Каспия т.е. Иран. Причем тут АН ? ;)

7. Салманасар I (1275-1245 д.н.э.) отмечает, что страна Кути располагалась: "от Кадмуха до страны Уруатри". "Уруатри" (т.н. "Урарту") располагалась к северу от Корчайка, в "межозере" Ван/Урмия. Место Кадмуха уже знаем. В итоге опять приходим к территории Корчайка.

Ну несколько не так, в надписи идет речь о восстании против Ассирии племен Quti, "которым нет счета, как звездам на небе, цитирую ниже:

От границ страны Уруатри до Кутмухи в отпавшей стороне, краю далеких беру, я пролил жизнь их обширного войска

Однако термин Quti в этом тексте не факт, что и более раннее Gutium (кутии) (прим. Kleinasien. S.64,221)

8. Тукулти-Нинурта I (1245-1208 д.н.э.) восхваляет себя как победител укумейцев, бабхейцов, страны Кадмух и истребитель армии Кути. Укумейцы жили в бассейне восточного Хабура, там где начинаются мессопотамские равнины, Бабхи располагалась к югу от озера Ван, место Кадмуха знаем. В другой клинописи того же царя как соседи страны Кути упоминается страна Мих(h)ри, который располагался на северных склонах Загра. В свое очередь сей царь именует себя как: "царь шупарейцов, кути и всех стран Наири", что тоже показывает связь страны Кути с Армянской нагорьем.

То же что и к предыдущему тексту, там опять используется термин Quti, а не Gutium.

Ну а далее повтор эксплуатации этого термина применительно к кутиям.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за ответ, ауое. Изначално хотелось бы, чтоб наш спор протекал именно в таком стиле, по которому написан Ваш последный пост ;) Хотелось, чтоб Вы и дальше придерживались этого тона и в соседней теме...

Про горы Загроса вы видимо напрочь забываете, ну да и правильно чего о них вспоминать они же непосредственно находились рядом с Шумером.

Про Загросикие горы я, если заметили, не забиваю - в моем первом посту указаны эти горы.

Однако посмотрим, что написано об этом в шумерском эпосе

«Кутия, дракона горы, врага богов, унесшего в горы царство Шумера, наполнившего Шумер враждой, похитившего у супруга супругу и у родителей их детей… Энлиль, царь стран, послал Утухегаля, сильного мужа, царя Урука, царя четырех стран, царя, слово которого не имеет равного, сокрушить его (то есть Кутия). Он отправился к своей госпоже Иннане и помолился ей: „О владычица, львица битвы, прекрасная видом в странах, Энлиль послал меня восстановить царство Шумера и его независимость, будь мне помощница”… Тирикан, царь Кутия, изрек: „Никто не вышел против меня”. Он овладел всем Тигром до берега моря, до Нижнего Шумера…» Далее повествуется о жертвоприношениях царя в храмах Урука и других городов воззваниях к жителям и своем посланничестве. Наконец, после поражения «…Тириган убежал один пешком. Его возница убежал в Дубрум. Жители Дубрума, зная что Утухегаль — царь, которому Энлиль дал силу, не оказали ему помощи… Тириган пал к его ногам, а он поставил на него свою ногу.»

Слово север нигде не увидел ;)

Спасибо. Моя информация про "север" взято отсюда Sauren H. Der Feldzug Utuhengals von Uruk gegen Tirikan und das Siedlunggebiet der Gutaer, RA 1967, LXI, 1, page 77. Уверен, что тут должно имется какая-то клинопись или какое-то основание дла такого направления. Впрочем, если заметили, "север" всего-то одна из моих доказателств.

Абсолютно не совпадает. Элам - совр. Хузестан, Марахша - это Керман, Субур - это сев. Месопотамия, Марту - это степные кочевники родственные амореям, Сути - этот термин вы написали неправильно, хотя может имели в виду ТЕ-Е-МА, но при чем здесь это. Ианна тоже непонятно, что вы имели в виду то ли Зуэн, то ли ещё что-то. Но дело не в этом, как видно уже по локализованным областям данный список не распространялся на территорию столь далекую как АН.

Давайте по порядку -

1. Элам - согласен,

2. Марахаш - не согласен. Хотелось бы увидеть Вашы обоснования, что страна нахадилась еще восточнее Элама -

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Iran_locator22.png

В любом случае, считаю вопрос не принципиалным,

3. Субур (Субарту) - Не северняя Месопотамия, а территория исторического Ахдзника. Смотрите, это общяя карта региона в Средневекове

803e61c0ab05t.jpg

Вы найдете на нем Ахдзник юго-западнее оз Ван. А рядом, Коочайк.

4. Марту - аморейцы,

5. Суту (Куту) (не путать с "страна Кути") - вот он -

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Cities_of_Sumeria.svg

В итоге - остается территория восточнее Субура и зааднее Элам-Марахши...

Нигде воинство Уман- Манда не ассоциируется с кутиями.

Такое никто не говорил. Про "Уман-манда" есть свои мнения, но тут не место их обсуждать. Всего-то было сказано, что: "По известной клинописи Нарам-Сина, который говорит о продвижение вражеской Аккаду армии, вражеская армия с территории - Уман-Манды входит в центральные районы Субура, подходит к "межозерию" Ван/Урмия, после чего входит в Кутиум. Если посмотреть на историческую карту, то станет понятно, что армия прошла по историческому Ахдзнику и Васпуракану (юго-запад, юг и юго-восток озера Ван) и вошла опять-таки в Корчайк."

Кажется на это у Вас нет чего сказтаь против...

Все верно т.к. Загрос и Урмия далеко не Элам.

Кончено, но Корчайк (см на карту) находится в басейине оз. Урмия.

Хотелось бы увидеть конкретный текст, а также ваше пояснение, причем тут Субарту и привязка кутиев к АН или забываете о территория восточнее, севернее и южнее.

В данном случае привязок легко найти. Например, "30-ый год правления Хаммурапи в вавилонских хрониках отмечен как год, когда Хаммурапи "подавил силою великих богов армию Элама, прибывшую от границы, Субарту, кутиев, Эшнунну и Малгум, которые поднялись огромной силой". Этим царь "упрочил основы Шумера и Аккада".

или тут -

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаммурапи

Как вы забывчивы, Турукк и луллубеи - это территория севернее Каспия т.е. Иран. Причем тут АН ? ;)

Территория... севернее Каспии??? :blink: :blink: Астрахань?? ИМХО, лулубеи распалагались севернее Элама. В свою очередь "страна Кути" в данном случае упоминается рядом с "Кадмухи" и "субарейцов". ИМХО, все находит свое место...

Ну несколько не так, в надписи идет речь о восстании против Ассирии племен Quti, "которым нет счета, как звездам на небе, цитирую ниже:

От границ страны Уруатри до Кутмухи в отпавшей стороне, краю далеких беру, я пролил жизнь их обширного войска

Однако термин Quti в этом тексте не факт, что и более раннее Gutium (кутии) (прим. Kleinasien. S.64,221)

То же что и к предыдущему тексту, там опять используется термин Quti, а не Gutium.

Ну а далее повтор эксплуатации этого термина применительно к кутиям.

Ваша позиция понятна - Вы отказываетесь в термине "Quti" увидеть "кутиев" или "страна Кути". Остается обосновать и/или привести мнения специалистов... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Ваша позиция понятна - Вы отказываетесь в термине "Quti" увидеть "кутиев" или "страна Кути". Остается обосновать и/или привести мнения специалистов...

Несколько не так. Термин Gutium III тыс. до н.э. означал определенный племенной союз, который локализовался на территории Загроса и около оз. Урмия, а термин Quti относится уже к другому периоду, это просто перенос названия на остальных горцев, которые, собственно, кутиями и не были, имена у них уже не индоевропейские.

Анализ текстов показывает, что «только в III и во II тысячелетиях до н.э. термин «кутии» имеет конкретное значение определенной этнической группы, жившей где-то к востоку, северу и северо-западу от луллубеев

/Дьяконов И. М. История Мидии. С.104. Москва – Ленинград, 1956./

Следует обратить внимание на характерное i — в начале этих имен, и на окончание — ав/р и — ş. Последнее окончание было широко распространено еще во II и в начале I тысячелетия в топонимических названиях области Загросских гор

Дьяконов И. М. История Мидии. С.109. Москва – Ленинград, 1956./

Также Лион не забывайте, что отсутствует информация об управлении Аккада кутиями в период когда они подчинили шумерские города, что абсолютно нелогично если бы они размещались на АН.

Также если вам интересно добавлю, что, само слово Gutium, не индоевропейское, а было заимствовано из семитских языков (вероятно, вавилонское), который обладал тематически окончанием на 'UM.'

Кутии описаны в текстах, III тыс до н.э. как светловолосые или по крайней мере, как свет (namrutim), в египетских памятниках они показаны также белокурыми, высокими, долихоцефальными.

Кутии, расположенный в западном Иране, упоминается уже в предсаргоновский период в документе (около сер. III тыс. до н.э.). Тот факт, что Кутии принадлежали к индоевропейцам, подтверждает их язык, о чем свидетельствуют в основном личные имена. Язык Кутиев из индоевропейских языков, наиболее близок к тохарскому. В более поздние времена тохары именуют себя Tugri, возле границы с Китаем, а Юэчжи, в соответствии с нормальным фонетическим изменением в китайском (после Gu ~ Yh, Ti ~ Chi), звучат как Гута (Guti).

/HENNING 1978, 'The First Indo-Europeans in History. С221-225/

/Narain 1987: On the "First" Indo-Europeans: The Tokharian-Yuezhi and their Chinese homeland, Papers on Inner Asia 2, Indiana University, Bloomington, Indiana./

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Спасибо. Моя информация про "север" взято отсюда Sauren H. Der Feldzug Utuhengals von Uruk gegen Tirikan und das Siedlunggebiet der Gutaer, RA 1967, LXI, 1, page 77. Уверен, что тут должно имется какая-то клинопись или какое-то основание дла такого направления. Впрочем, если заметили, "север" всего-то одна из моих доказателств.

С этой книгой я не знаком, но даже если автор и прав, то север относительно Шумера, это все те же горы Загроса, а никак не АН, которые находились гораздо дальше и на северо-западе.

Давайте по порядку -

1. Элам - согласен,

2. Марахаш - не согласен. Хотелось бы увидеть Вашы обоснования, что страна нахадилась еще восточнее Элама -

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Iran_locator22.png

В любом случае, считаю вопрос не принципиалным,

3. Субур (Субарту) - Не северняя Месопотамия, а территория исторического Ахдзника. Смотрите, это общяя карта региона в Средневекове

Вы найдете на нем Ахдзник юго-западнее оз Ван. А рядом, Коочайк.

4. Марту - аморейцы,

5. Суту (Куту) (не путать с "страна Кути") - вот он -

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Cities_of_Sumeria.svg

В итоге - остается территория восточнее Субура и зааднее Элам-Марахши...

В итоге вы опять пропустили горы Загроса, что в данном случае более важно.

Во-первых, они никак не могли быть пропущены в данном описании, все же находились рядом и горцы там жили. А кутии по описанию, как раз горцами и являются.

Такое никто не говорил. Про "Уман-манда" есть свои мнения, но тут не место их обсуждать. Всего-то было сказано, что: "По известной клинописи Нарам-Сина, который говорит о продвижение вражеской Аккаду армии, вражеская армия с территории - Уман-Манды входит в центральные районы Субура, подходит к "межозерию" Ван/Урмия, после чего входит в Кутиум. Если посмотреть на историческую карту, то станет понятно, что армия прошла по историческому Ахдзнику и Васпуракану (юго-запад, юг и юго-восток озера Ван) и вошла опять-таки в Корчайк."

Кажется на это у Вас нет чего сказтаь против...

Я вам про Загрос и говорю, смотрите на карту согласно направлению движения Нарам-Суэна. Субрия-межозерье Ван/Урмия-Загрос-Аккад.

Кончено, но Корчайк (см на карту) находится в басейине оз. Урмия.

Только Корчайк (Гордиена) - это не область между Урмией и Загросом.

В данном случае привязок легко найти. Например, "30-ый год правления Хаммурапи в вавилонских хрониках отмечен как год, когда Хаммурапи "подавил силою великих богов армию Элама, прибывшую от границы, Субарту, кутиев, Эшнунну и Малгум, которые поднялись огромной силой". Этим царь "упрочил основы Шумера и Аккада".

или тут -

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаммурапи

Чем вас тут Загрос не устраивает ?

Территория... севернее Каспии??? blink.gif blink.gif Астрахань?? ИМХО, лулубеи распалагались севернее Элама. В свою очередь "страна Кути" в данном случае упоминается рядом с "Кадмухи" и "субарейцов". ИМХО, все находит свое место...

Понятно ошибся, написал севернее, в действительности южнее Каспия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Несколько не так. Термин Gutium III тыс. до н.э. означал определенный племенной союз, который локализовался на территории Загроса и около оз. Урмия, а термин Quti относится уже к другому периоду, это просто перенос названия на остальных горцев, которые, собственно, кутиями и не были, имена у них уже не индоевропейские.

Анализ текстов показывает, что «только в III и во II тысячелетиях до н.э. термин «кутии» имеет конкретное значение определенной этнической группы, жившей где-то к востоку, северу и северо-западу от луллубеев

/Дьяконов И. М. История Мидии. С.104. Москва – Ленинград, 1956./

Понятно. Это мнение Дьяконова. А на каком основании он утверждает, что термин переменил значение, что служило основанием к такому выводу?

Следует обратить внимание на характерное i — в начале этих имен, и на окончание — ав/р и — ş. Последнее окончание было широко распространено еще во II и в начале I тысячелетия в топонимических названиях области Загросских гор

Дьяконов И. М. История Мидии. С.109. Москва – Ленинград, 1956./

Поподробнее, пожалуйста ;)

Также Лион не забывайте, что отсутствует информация об управлении Аккада кутиями в период когда они подчинили шумерские города, что абсолютно нелогично если бы они размещались на АН.

В первых информация есть - список правителей Кути известен. В вторых, почему нелогично в случае с АН и логично в случае с Загроскими горами?

Также если вам интересно добавлю, что, само слово Gutium, не индоевропейское, а было заимствовано из семитских языков (вероятно, вавилонское), который обладал тематически окончанием на 'UM.'

Верно, я не с проста написал без "ум". Артак Мовсисян указывает, что есть аккадский именителный падеж...

Кутии описаны в текстах, III тыс до н.э. как светловолосые или по крайней мере, как свет (namrutim), в египетских памятниках они показаны также белокурыми, высокими, долихоцефальными.

Очень интересно - поподробнее, если можно...

Кутии, расположенный в западном Иране, упоминается уже в предсаргоновский период в документе (около сер. III тыс. до н.э.). Тот факт, что Кутии принадлежали к индоевропейцам, подтверждает их язык, о чем свидетельствуют в основном личные имена. Язык Кутиев из индоевропейских языков, наиболее близок к тохарскому. В более поздние времена тохары именуют себя Tugri, возле границы с Китаем, а Юэчжи, в соответствии с нормальным фонетическим изменением в китайском (после Gu ~ Yh, Ti ~ Chi), звучат как Гута (Guti).

/HENNING 1978, 'The First Indo-Europeans in History. С221-225/

/Narain 1987: On the "First" Indo-Europeans: The Tokharian-Yuezhi and their Chinese homeland, Papers on Inner Asia 2, Indiana University, Bloomington, Indiana./

Черт, спасибо, как интересно! Я узнал много нового :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
С этой книгой я не знаком, но даже если автор и прав, то север относительно Шумера, это все те же горы Загроса, а никак не АН, которые находились гораздо дальше и на северо-западе.

Уверен, если покапатся, то можно найти сведения про "север". В любом случае, АН нахадилась или на севере, или на севере-западе от Шуммер - это смотря с какой точки Шумера посматреть...

В итоге вы опять пропустили горы Загроса, что в данном случае более важно.

Дело в том, что если так, то Вы, в свою очередь пропускаете Корчайк. А ведь именно Корчайк находится рядом с Субарту (Ахдзник). Более того, северные склоны Загроских гор исторически входят в состав Корчайка...

Во-первых, они никак не могли быть пропущены в данном описании, все же находились рядом и горцы там жили. А кутии по описанию, как раз горцами и являются.

Кстати, Корчайк тоже горы, еще какие!

Я вам про Загрос и говорю, смотрите на карту согласно направлению движения Нарам-Суэна. Субрия-межозерье Ван/Урмия-Загрос-Аккад.

Вы пропустили одну из звеней цепочки - Субрия-межозерье Ван/Урмия-Корчайк-Загрос-Аккад. Смотрите на карту, без Корчайка, если армия подашла с Севера, Вы не попадете в Загроские горы.

Только Корчайк (Гордиена) - это не область между Урмией и Загросом.

С натяжками, может и подходит. А вот то, что Корчайк находится в Басейне оз. Урмия - факт.

Чем вас тут Загрос не устраивает ?

Никаких проблем, обсалютно. Я за научную правду...

Понятно ошибся, написал севернее, в действительности южнее Каспия.

Бывает. В любом случае думаю, что ассирицы не достигли и до юга Каспии...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Понятно. Это мнение Дьяконова. А на каком основании он утверждает, что термин переменил значение, что служило основанием к такому выводу?

Потому что, кутиями безразлично назывались и урарты, и маннеи, и мидяне. И лишь в надписи Саргона II ираноязычные мидяне иногда отличаются от кутиев.

Дело в том, что если так, то Вы, в свою очередь пропускаете Корчайк. А ведь именно Корчайк находится рядом с Субарту (Ахдзник). Более того, северные склоны Загроских гор исторически входят в состав Корчайка...
Цитирую:

Весьма распространенное, особенно в старой литературе, отождествление племени «гутиев» с горами Джудидаг к северу от Ассирии (Streck. ZA, XV. S. 272 f.; Enzyklopedie des Islam. Bd. 1. S. 1106 и Sсheil V. Une nouvelle dynastie sumero-accadienne. Le rois «guti» // CRAI. 1911. P. 318 suiv.; Idem. Anticlines dynasties de Sumer-Accad // Ibid. P. 606 suiv.) основано на ошибочном звуковом сопоставлении и географически невозможно. Как показывают ассирийские тексты II тысячелетия, правильное название племени — не «гутии», а «кутии» (kuti); написание через знак gu объясняется отсутствием знаков для эмфатических согласных в староаккадской орфографии (GU.TI.UMkl читай Ku-ti-umk'). Те же ассирийские тексты показывают, что кутии не могли жить так близко к северу от Ассирии. Отождествление термина «Гутиум» для I тысячелетия «четырехугольником между Нижним Забом, Тигром, горами у Сулеймании и Диялой» у Делича (Delitzsch F. Wo lag das Paradies. Leipzig, 1881. S. 27

II ), Хоммеля(HommelF. Grundriss der Geographie und Geschichte des Alten Orients. Munchen, 1904. S. 252 . Кэмбелл-Томсона (САН. Vol. 3. 1925. P. 218, 224) и т. п., как явно противоречащее достаточно полным данным ассирийских источников об этом районе, должно безусловно быть также отброшено.

В первых информация есть - список правителей Кути известен. В вторых, почему нелогично в случае с АН и логично в случае с Загроскими горами?

Берем элементарный пример. Судя по более позднему аккадскому преданию Нарам-Суэну в конце его правления пришлось воевать с кутиями, в битве с которыми он очевидно и пал. Тем не менее Шаркалишарри, сын Нарам-Суэна, сумел выправить положение в свою пользу, во всяком случае на территории собственно Двухречья, и взять в плен кутийского вождя Сарлагаба. Однако после смерти Шаркалишарри начинается борьба между претендентами на аккадский престол. В этой борьбе приняли участие и кутии (Элулумеш). В результате в Аккаде восстанавливается государство, но уже местного значения, а кутии приобретают господство над Двухречьем.

P.S. Обо всем остальном не сегодня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Очень интересно - поподробнее, если можно...

Всегда пожалуйста.

Подробно об этом есть у Гелба (Gelb) и Крауса (P.Kraus, MVAeG, 36.1 (1932) 59f.)

Кроме того это отмечает Вулли ((Woolley 1929, p.5), а также Hoeh (1967, Vol. 2, Ch.1). Вот текст приводимый Вулли

In the Zagros hills and across the plains to the Tigris, there lived a ... fair-haired ... people akin to the Guti, who ... remained in what was afterwards Assyria, the neighbour land to Akkad

Также у Глоссона написано следующее:

Гутии описаны в текстах как светлые

/Closson 1899, p.74/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Потому что, кутиями безразлично назывались и урарты, и маннеи, и мидяне. И лишь в надписи Саргона II ираноязычные мидяне иногда отличаются от кутиев.

В этом свете по позиции "Урартов" Вы наверно имели ввиду 2 эпизода, которые привел я. Если да, то оставим, если же нет, что в этом, как и в случаях же с "маннеи и мидяне" прошу подробности

Цитирую:

Весьма распространенное, особенно в старой литературе, отождествление племени «гутиев» с горами Джудидаг к северу от Ассирии (Streck. ZA, XV. S. 272 f.; Enzyklopedie des Islam. Bd. 1. S. 1106 и Sсheil V. Une nouvelle dynastie sumero-accadienne. Le rois «guti» // CRAI. 1911. P. 318 suiv.; Idem. Anticlines dynasties de Sumer-Accad // Ibid. P. 606 suiv.) основано на ошибочном звуковом сопоставлении и географически невозможно. Как показывают ассирийские тексты II тысячелетия, правильное название племени — не «гутии», а «кутии» (kuti); написание через знак gu объясняется отсутствием знаков для эмфатических согласных в староаккадской орфографии (GU.TI.UMkl читай Ku-ti-umk'). Те же ассирийские тексты показывают, что кутии не могли жить так близко к северу от Ассирии. Отождествление термина «Гутиум» для I тысячелетия «четырехугольником между Нижним Забом, Тигром, горами у Сулеймании и Диялой» у Делича (Delitzsch F. Wo lag das Paradies. Leipzig, 1881. S. 27

II ), Хоммеля(HommelF. Grundriss der Geographie und Geschichte des Alten Orients. Munchen, 1904. S. 252 . Кэмбелл-Томсона (САН. Vol. 3. 1925. P. 218, 224) и т. п., как явно противоречащее достаточно полным данным ассирийских источников об этом районе, должно безусловно быть также отброшено.

Спасибо, наверно опять Дьяконов. Его мнение понятно, но он не входит в подробности, что ставить под сомнение само его мнение. Хотелось услышать обоснования, "почему-так, а не так"

Берем элементарный пример. Судя по более позднему аккадскому преданию Нарам-Суэну в конце его правления пришлось воевать с кутиями, в битве с которыми он очевидно и пал. Тем не менее Шаркалишарри, сын Нарам-Суэна, сумел выправить положение в свою пользу, во всяком случае на территории собственно Двухречья, и взять в плен кутийского вождя Сарлагаба. Однако после смерти Шаркалишарри начинается борьба между претендентами на аккадский престол. В этой борьбе приняли участие и кутии (Элулумеш). В результате в Аккаде восстанавливается государство, но уже местного значения, а кутии приобретают господство над Двухречьем.

P.S. Обо всем остальном не сегодня

Позвольте, Вы написали

- отсутствует информация об управлении Аккада кутиями в период когда они подчинили шумерские города, что абсолютно нелогично если бы они размещались на АН.

На это прозвучал ответ:

- В первых информация есть - список правителей Кути известен.

и вопрос:

- почему нелогично в случае с АН и логично в случае с Загроскими горами?

И Вы думаете, что на основании Вашего ответа я должен прийти к выводу, что "кути не управляли Аккадом"? Более того, почему-то опять не ясно, почему это "могло иметь место в случае с Загросом" и исключено в случае с аккадом???!!!

За Египет - спасибо ;)

П.С. "Царский Список" Кути кажется непреривен:

Эрридупизир (2200-2199 д.н.э.)

Имта (2199-2196 д.н.э.)

Инкешуш (2196-2190 д.н.э.)

Сарлагаб (2190-2184 д.н.э.)

Шульме (2184-2178 д.н.э.)

Элулумеш (2178-2172 д.н.э.)

Инимабагеш (2172-2167 д.н.э.)

Игешауш (2167-2161 д.н.э.)

Ярлагаб (2161—2146 д.н.э.)

Ибате (2146-2143 д.н.э.)

Ярлангаб (2143-2140 д.н.э.)

Курум (2140-2139 д.н.э.)

Хабилькин (2139-2136 д.н.э.)

Лаэрабум (2136-2134 д.н.э.)

Ирарум (2134-2132 д.н.э.)

Хаблум (2132-2129 д.н.э.)

Пузур-син (2129-2122 д.н.э.)

Ярлаганда (2122-2115 д.н.э.)

Сиум (2115-2109 д.н.э.)

Тигран (2109 д.н.э.)

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

В этом свете по позиции "Урартов" Вы наверно имели ввиду 2 эпизода, которые привел я. Если да, то оставим, если же нет, что в этом, как и в случаях же с "маннеи и мидяне" прошу подробности

Причем тут приведенные вами эпизоды. Я вам написал достаточно понятно, чтобы могли возникнуть разночтения, кутиями безразлично назывались и урарты, и маннеи, и мидяне. И лишь в надписи Саргона II ираноязычные мидяне иногда отличаются от кутиев.

Спасибо, наверно опять Дьяконов. Его мнение понятно, но он не входит в подробности, что ставить под сомнение само его мнение. Хотелось услышать обоснования, "почему-так, а не так"

Для этого следует сопоставлять письменные источники, но следует ли это делать, с учетом того, что не в одной последней работе локализация кутиев не рассматривается на севере от Аккада.

И Вы думаете, что на основании Вашего ответа я должен прийти к выводу, что "кути не управляли Аккадом"? Более того, почему-то опять не ясно, почему это "могло иметь место в случае с Загросом" и исключено в случае с аккадом???!!!

Потому, если вы локализуете кутиев на севере от Аккада, то возникает нонсенс, в этом случае между кутиями и захваченной ими территории оказывается Аккад с самостоятельной династией.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Причем тут приведенные вами эпизоды. Я вам написал достаточно понятно, чтобы могли возникнуть разночтения, кутиями безразлично назывались и урарты

На самом деле тут все несколько посложнее - на счет т.н. "урарт" -

9. В клинописи Салманасар IV-ого (782-773 д.н.э.), имея ввиду т.н. "Урарту", ассирийский царь прямо называет ее "Кутиум". На самом деле, если быть поточнее, упоминается Ара III (786-765 д.н.э), как царь войско кути. В свете этого ясно, что племена кути входили в его войско и (или) составили приличную ее часть и (или) нападение было с севера, с территории Кути и именно этим обусловлено такое название.

10. В очередной клинописи Саргона II-ого (721-705 д.н.э.) говорится о пророчествах, в которых страны обычно называются своими бывшими именами. И вот в этой клинописи т.н. "Урарту" именуется как "Кутиум".

А тут все просто - речь о пророчествах, где страны называются своими старинними именами. А это уже совсем прямо показывает, что Кути распалагался на АН.

, и маннеи, и мидяне. И лишь в надписи Саргона II ираноязычные мидяне иногда отличаются от кутиев.

А здесь, пока не будут подробности, трудно прийти к выводу...

Для этого следует сопоставлять письменные источники, но следует ли это делать, с учетом того, что не в одной последней работе локализация кутиев не рассматривается на севере от Аккада.

Ну не делаете, тоже мне :lol3: Если для Вас критерием выступает крайне научная критерия "последняя работа", то уж явно не следует...

Потому, если вы локализуете кутиев на севере от Аккада, то возникает нонсенс, в этом случае между кутиями и захваченной ими территории оказывается Аккад с самостоятельной династией.

Вовсее нет - Шаркалашир правил на юге Ирака, как позже, после нашествия касситов, оборзавался Приморскео царство. Обратите внимание, что армия Кути сначало захватило Сиппар (тут было найдено клинопись Эрридупизир (2200-2199 д.н.э.), где он упоминается как: "царь 4 сторон света"), а основные силы Нарам-Сина были разгромлены под Ниппуром. Шаркалашир (2200-2176 д.н.э.) уже не носит такие титулы своего предка, как "царь 4 сторон света" или "царь вселенной", а вынужден доволствоватся скромным "царь Аккада". Притом это вовсее не означает, что он имел под своей властю сам город Аккад - после 2200-а его уже не существовало, оно было начисто разрушена. Титул Шаркалашира всего-то указывает границы его "юридических претензии". После же смерти "последнего аккадца" власть Кути простирается уже на всю Мессопотамию, до самых ее южных границ. В этой связы опять таки примечателны сообщения Гудеи, который приводил строй-материалы из Дилмуна-2 (Бахрейн), Магана и Мелуха, что дает все основания пологать, что Кути владели всем югом Ирака (Порты, морское сообщения)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

На самом деле тут все несколько посложнее - на счет т.н. "урарт" -

9. В клинописи Салманасар IV-ого (782-773 д.н.э.), имея ввиду т.н. "Урарту", ассирийский царь прямо называет ее "Кутиум". На самом деле, если быть поточнее, упоминается Ара III (786-765 д.н.э), как царь войско кути. В свете этого ясно, что племена кути входили в его войско и (или) составили приличную ее часть и (или) нападение было с севера, с территории Кути и именно этим обусловлено такое название.

10. В очередной клинописи Саргона II-ого (721-705 д.н.э.) говорится о пророчествах, в которых страны обычно называются своими бывшими именами. И вот в этой клинописи т.н. "Урарту" именуется как "Кутиум".

А тут все просто - речь о пророчествах, где страны называются своими старинними именами. А это уже совсем прямо показывает, что Кути распалагался на АН.

А Беросс кутийских царей причисляет к Мидии. Так что подобные ваши рассуждения никуда не годятся.

А здесь, пока не будут подробности, трудно прийти к выводу...

Вы мне предлагаете поднять все ассирийские анналы, только мне то это зачем.

Ну не делаете, тоже мне Если для Вас критерием выступает крайне научная критерия "последняя работа", то уж явно не следует...

Да критерий простой, работы 80-110 летней давности никуда не годятся т.к. составлены и написаны на малом объеме материалов, разве вам трудно понять столь очевидную вещь.

Вовсее нет - Шаркалашир правил на юге Ирака, как позже, после нашествия касситов, оборзавался Приморскео царство. Обратите внимание, что армия Кути сначало захватило Сиппар (тут было найдено клинопись Эрридупизир (2200-2199 д.н.э.), где он упоминается как: "царь 4 сторон света"), а основные силы Нарам-Сина были разгромлены под Ниппуром. Шаркалашир (2200-2176 д.н.э.) уже не носит такие титулы своего предка, как "царь 4 сторон света" или "царь вселенной", а вынужден доволствоватся скромным "царь Аккада". Притом это вовсее не означает, что он имел под своей властю сам город Аккад - после 2200-а его уже не существовало, оно было начисто разрушена. Титул Шаркалашира всего-то указывает границы его "юридических претензии". После же смерти "последнего аккадца" власть Кути простирается уже на всю Мессопотамию, до самых ее южных границ. В этой связы опять таки примечателны сообщения Гудеи, который приводил строй-материалы из Дилмуна-2 (Бахрейн), Магана и Мелуха, что дает все основания пологать, что Кути владели всем югом Ирака (Порты, морское сообщения)...

Я вам уже писал, что Шаркалишарри, сумел выправить положение в свою пользу, и даже взял в плен кутийского вождя Сарлагаба. После смерти Шаркалишарри начинается борьба между претендентами на аккадский престол. В этой борьбе приняли участие и кутии (Элулумеш). В результате в Аккаде восстанавливается государство, но уже местного значения, а кутии приобретают господство над Двухречьем. Аккад совершенно погряз в междоусобицах, и позднешумерская хроника, известная под названием “Царский список”, перечисляет четырех претендентов на власть, вопрошая после этого: “Кто был царем, кто не был царем ?” Сами кутии не правили Двуречьем; это было поручено чиновникам из аккадцев и шумеров. Кутийские вожди были заинтересованы только в дани.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now