Nikolay Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 Вадим джан, я говорю, что понять можно до определенной степени, насколько Творец нам открывает. И вот открытую мне насегодя степень познания я пытаюсь донести с помощью этих аналогий. Неужели не ясно? Что не сходится в этой аналогии? Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 12, 2004 Author Report Share Posted January 12, 2004 Приведу аналогию. Мне какой-нибудь МММ предлагает вложить свои деньги и тебе будет счастье. Я резонно замечаю, что так-как экономика в разрухе и нет нормальных предприятий, то откуда прибыль? Да и, вообще, в вашем уставе многие термины непонятны и он сам себе противоречит. На что мне отвечают - "ты не экономист и тебе этого не понять, так что ты не прав. Ты только сразу пойми, как мы круты!" Николай, неужели я не имею права познавать Бога? У меня вроде как свободный выбор есть. А для выбора нужна информация. А если эта информация куцая, то какой выбор? Ведь вопросы к Богу элементарнейшие. Еще. В Библии получается информация тоже приближенная, ведь используются те самые антропоморфическое термины, которые к Богу полностью не применимы. P. S. Мне одна верующая такое доказательство сущестования Бога привела: раз ты о Боге рассуждаешь значит он есть!!! Сильно!!! Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 12, 2004 Author Report Share Posted January 12, 2004 (edited) Вадим, поймите разницу между воздействием на свободного человека (не нарушая свободной воли) и воздействием, контролированием или манипуляцией самой волей. Примеры: 1. Парень ухаживает за девушкой и желает на ней жениться. Он делает все, чтобы она полюбила его и захотела выйти за него замуж. 2. Работодатель склоняет сотрудницу к сожительству. При этом у него есть рычаги влиять на ее свободный выбор, т.е. свобода воли нарушается. 3. Господин возжелал свою рабыню. Свободной воли нет совсем. Исходя из "Песни Песней Соломона" Творца интересует именно первый вариант. Хотя и это тоже всего лишь антропоморфическое приближение божественной реальности. Противоречие в том Бог может не нарушать свободу воли. И в этом примере, кстати, нет прямого влияния на волю человека, а только через угрозы. Правда, по Библии, Бог покруче всяких работодателей и господинов будет. В Ветхом завете сплошной поток угроз. Oh sorry - угрозы в Библии это не угрозы. Edited January 12, 2004 by Vadim Quote Link to post Share on other sites
Guest lilit Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 Николай, неужели я не имею права познавать Бога? нет не можешь только Николай познал и остается только довериться ему Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 Николай, неужели я не имею права познавать Бога? У меня вроде как свободный выбор есть а ты поставил себе цель познать Бога? :lol: Quote Link to post Share on other sites
Guest lilit Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 а ты поставил себе цель познать Бога? :lol: наши верующие большие оптимисты не слушай их Вадим Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 12, 2004 Author Report Share Posted January 12, 2004 (edited) а ты поставил себе цель познать Бога? :lol: Ровно, на столько, что бы не было всяких вопросов. К сказке Красная Шапочка у меня никаких вопросов нет. А ведь Библия претендует на реальность. P. S. Артур, познавать и познать это две большие разницы. Edited January 12, 2004 by Vadim Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 Николай, неужели я не имею права познавать Бога? У меня вроде как свободный выбор есть. Вадим джан, я по-моему только и делаю, что к этому призываю А для выбора нужна информация. А если эта информация куцая, то какой выбор? Ведь вопросы к Богу элементарнейшие. Какие? Я вроде на все отвечаю и ПО СУТИ никто еще ничего не опроверг. В Библии получается информация тоже приближенная, ведь используются те самые антропоморфическое термины, которые к Богу полностью не применимы. Согласен, это для того, чтобы чел на любом уровне духовного развития мог понять. Но по мере роста понимание и библейской терминологии и логики постоянно совершенствуется и приближается к Источнику информации. И основную роль в этом начинает играть личное общение и откровение Творца (по мере приближения к Нему). Пример из моей жизни. Один из сильнейших мудрецов Св. Писания (если не сильнейший) на сегодняшний день в мире -- Щедровицкий Д.В. Когда я впервые прочитал его книгу, я ее отбросил, решив что это элементарные вещи, которые я знаю, но изложенные заумным языком. Прошли годы, я подрос (духовно) и на основании моего нового познания Творца, книга Щедровицкого стала мне открываться все больше и больше, и наконец я понял какой глубины познание Бога у автора и какой мощный интеллект стоит за этой книгой. Тогда, кроме изучения книги, я стал искать встречи с автором и молиться, чтобы Господь устроил эту встречу. Потом я присутствовал на его лекции и задавал вопросы в качестве ученика. Сейчас, мы проводим в беседах часы и нам обоим интересно это общение -- мне интересно познавать, а ему интересно отдавать знания, тому. кто способен их понять и принять. Я хотел на этом примере показать логику богопознания через Писание и откровение. Надеюсь, что получилось. В Ветхом завете сплошной поток угроз. Oh sorry - угрозы в Библии это не угрозы. Как раз именно угрозы Бога и есть настоящие угрозы А сплошной поток благословений вам не попадался? Может у вас Библия особенная или читаете как-то по особенному. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 12, 2004 Author Report Share Posted January 12, 2004 наши верующие большие оптимисты не слушай их Вадим Привет, Лилит! Пытаюсь веру с логикой совместить. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 нет не можешь только Николай познал и остается только довериться ему Лилит джан, а вы задумывались когда-нить перед постом "А зачем я это пишу?" Очень было бы полезно, думаю. По крайней мере 90% ваших постов мы бы не прочитали. Хотя для рейтингов форума вы оч полезный человек. Вы вообще догадываетесь какая тут тема обсуждается? Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 12, 2004 Author Report Share Posted January 12, 2004 Какие? Я вроде на все отвечаю и ПО СУТИ никто еще ничего не опроверг. Если я спрашиваю, что означает "Бог желает", а вы, Николай, далее отвечаете "понять можно до определенной степени, насколько Творец нам открывает", и в то же время используете слово "желает" во вполне четких ситуациях и понятиях. Т. е. мое понимание желания неправильное, а ваше правильное. Извините, но это игра в одни ворота. Это опровергать, все равно что мечем против тумана воевать. Но по мере роста понимание и библейской терминологии и логики постоянно совершенствуется и приближается к Источнику информацииСкоро и до мудрецов как у иудеев осталось дорасти. И мне казалось, что Библия должна быть такой что-бы у людей не было разночтений. А это не так. Иначе христианство не распалось бы на несколько направлений. А когда в эпоху Возрождения люди стали больше думать, то вообще "миллион" течений возник. Вы Николай так утверждаете, другой проповедник по другому, а третий вообще хоть стой хоть падай. И каждый, считает, что правильно понимает Библию. А еще удивляются, что столько атеистов в Европе. Можно, конечно всех железной рукой согнать, но ни те времена. А сплошной поток благословений вам не попадался? Может у вас Библия особенная или читаете как-то по особенному. Попадался, но на угрозы там изобретательней. Quote Link to post Share on other sites
Guest lilit Posted January 12, 2004 Report Share Posted January 12, 2004 Вы вообще догадываетесь какая тут тема обсуждается? да куда уж мне ... до демагогов подобных Вам мне далеко, и слава Богу больше всего меня в начале интерсовал форум Религия, но тут культурненько убалтывают и забрасывают цитатами всех до свиданья, этот форум все больше напоминает ту самую песенку, муси писи, мой мармеладный итд оффтоп приятно было познакомиться с некоторыми участниками если что пишите на мейл, рада буду встретиться с теми кто в Ереване Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 12, 2004 Author Report Share Posted January 12, 2004 да куда уж мне ... до демагогов подобных Вам мне далеко, и слава Богу больше всего меня в начале интерсовал форум Религия, но тут культурненько убалтывают и забрасывают цитатами всех до свиданья, этот форум все больше напоминает ту самую песенку, муси писи, мой мармеладный итд оффтоп приятно было познакомиться с некоторыми участниками если что пишите на мейл, рада буду встретиться с теми кто в Ереване Лилит, я пока держусь Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 13, 2004 Report Share Posted January 13, 2004 Вадим джан, а с вами никто и не воюет. Я вообще не люблю спорить Вы спрашиваете, я отвечаю, и отнють не утверждаю, что это абсолютная истина. Это то, что мне открыто на сегодняшний день. Скоро и до мудрецов как у иудеев осталось дорасти. А вы против мудрости? Тогда чем мы тут занимаемся? Ну и напоследок попробую еще раз о желании. Я отец, воспитывающий ребенка. Я могу силой заставить его делать то что я желаю. Но такое исполнение моей воли не будет желаемым результатом. Поэтому я изобретаю определенный процесс, в котором словом, примером и другими методами, подвожу ребенка к желаемому результату так, чтобы это было его свободным волеизъявлением. Жизнь в этом мире является таким вот процессом, путем которого Бог достигает желаемого. Надеюсь теперь понятно. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 А вы против мудрости?Нет. Ну и напоследокЧто уже все?!! Надеюсь теперь понятноЕсли забыть про предыдущие посты, то понятно. Чуть позже допишу. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 Что уже все?!! Ну что вы. Всегда к вашим услугам. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 1. Пример с отцом и ребенком больше подходит для разговора, чем всякие работодатели. Сами сказалиначиная с раба и восходя к сыну Итак, в рамках этого примера. Если к 18 годам ребенок становится наркоманом или закомплексованым, то вся вина и ответственность лежит на родителе, т. к. у него была возможность вырастить преуспевающего и свободного человека. А Бога возможностей и желания явно больше. Привожу ваши и мои утверждения (устало).что свобода воли является частью этого "управления" и частью этих "предопределенных намерений". Бог же всесилен. Он ведь может сделать так что-бы "человек выбрал Его совершенно свободно". Надеюсь опять не пропустите это, Николай. 2. Жизнь в этом мире является таким вот процессом, путем которого Бог достигает желаемого. Тоже, не снимает ответсвенности. Многие социальные катаклизмы были после природных катаклизмов. Пример - инквизиция после эпидемии чумы. Смута в начале 17 века Росиии после ряда голодных лет. И как эти бедствия понимать? Бог балуется? Испытывает? () 3.Жизнь в этом мире является таким вот процессом, путем которого Бог достигает желаемого Жизненные процессы имеют свойство долговременности. Т. е. Бог исполняет свои желанию не сейчас, а потом. Часть противоречий снимается, но тогда какого хрена человек молится, если его желания могут не сразу исполнится. Ради надежды? А чем Бог от МММ отличается? 4. Души грешников в аду, как понять? Воспитательно-принудительная работа Бога потерпела фиаско? Ведь ответственность равная как у человека, так и у Бога. Разве Бог через жизнь не может повлиять на человек, так что бы тот не был грешником? Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 И еще мне все равно, каким способом Бог достигает своих желаний. Через жизнь или не через жизнь. Где результат? Почему все не поголовно христиане? А насчет нарушения свободы воли, опять привожу:Бог же всесилен. Он ведь может сделать так что-бы "человек выбрал Его совершенно свободно". Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 Тоже, не снимает ответсвенности. Многие социальные катаклизмы были после природных катаклизмов. Пример - инквизиция после эпидемии чумы. Смута в начале 17 века Росиии после ряда голодных лет. И как эти бедствия понимать? Бог балуется? Испытывает? () Может и испытывает, может такова его воля, а может он просто отвернулся от лика человеческого за грехи. Это ни тебе ни мне не знать. Есть очень хорошая притча в Евангелии про двух человек которые строили дома: один дом из песка, другой из камня. На них обоих низошло одно и тоже бедствие но выжил тот кто строил дом на камне. Иисус хочет сказать: не задумывайтесь за что, почему, а будбте готовы встретить любую беду. Бог исполняет свои желанию не сейчас, а потом. Часть противоречий снимается, но тогда какого хрена человек молится, если его желания могут не сразу исполнится. Ради надежды? А чем Бог от МММ отличается? Получается если не сразу можно и не молится? Бог воздает по вере того или иного человека. Если ты чист душою, то Бог слышит и отвечает тебе... опять же по мере веры и поступков твоих. Если ты закрыл дверь своей комнаты и при этом рассердил своим поведением твоего родного отца, то неужели надеешься, что через эту дверь твой отец тебя услышит и выполнит твою просьбу? Души грешников в аду, как понять? Воспитательно-принудительная работа Бога потерпела фиаско? Ведь ответственность равная как у человека, так и у Бога. Разве Бог через жизнь не может повлиять на человек, так что бы тот не был грешником? Бог может влиять на любого, но опять таки если ты этого хочешь или же если Он этого хочет. Если ты своим умом не пытаешься искать его, не пытаешься познать его и быть покорным Ему, то отходишь от него и соответственно Бог отворачивается от тебя. Очень простая и понятная схема. Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 И еще мне все равно, каким способом Бог достигает своих желаний. Через жизнь или не через жизнь. Где результат? Почему все не поголовно христиане? Результат будет после Судного Дня, где будет одна вера и один народ - дети Божьи. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 Результат будет после Судного Дня, где будет одна вера и один народ - дети Божьи. Души мусульман куда денутся? Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 Души мусульман куда денутся? Знаешь я человек богобоязненный и говорить, что души мусульман будут преданы второй смерти в День было бы очень дерзким с моей стороны, поэтому я не берусь отвечать на твой вопрос, а скажу, что каждый будет судим по делам и вере своей (Откр. 20:12). Одному Господу это известно. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 Артур, если сжать весь твой пост, то получится: Человек виноват во всем сам! Не спорю. Только сечас речь о противоречивых качествах Бога. Одно другому совсем не мешает. Quote Link to post Share on other sites
Vadim Posted January 14, 2004 Author Report Share Posted January 14, 2004 (edited) Знаешь я человек богобоязненный и говорить, что души мусульман будут преданы второй смерти в День было бы очень дерзким с моей стороны, поэтому я не берусь отвечать на твой вопрос, а скажу, что каждый будет судим по делам и вере своей (Откр. 20:12). Одному Господу это известно. Если души мусульман, не будут наказаны в будущем, то какой смысл им, сейчас, становиться христианами? Если будут наказаны, по делам их, то Бог не достигнет результата, что-бы в него все верили.Одному Господу это известноЗато мне известно, что в Библии написано (почти ), и что Николай говорит. Edited January 14, 2004 by Vadim Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted January 14, 2004 Report Share Posted January 14, 2004 Если души мусульман, не будут наказаны в будущем, то какой смысл им, сейчас, становиться христианами? Если будут наказаны, по делам их, то Бог не достигнет результата, что-бы в него все верили. я постоянно пытаюсь выловить логику в твоих контрвопросах. Я скзал, что Бог их рассудит по их делам. То, что учение Мухаммеда во многих местах противоречит христианской, я это знаю, но не мне судить их и утверждать то или другое. Если будут наказаны, по делам их, то Бог не достигнет результата, что-бы в него все верили. нифига не понял, что ты этим хочешь сказать. поясни. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.