Tarl Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 Зачем умирать надо было? Смерть ради смерти? Он мог избежать смерти. И все Его последователи были бы этому рады. Он же мог избежать смерти очень легко. Зачем же Он пошел на смерть добровольно? Ты не понимаешь, о чем я спрашиваю. Он мог легко избежать смерти, не предавая Своих идеалов. Потому что человеку как правило приходится делать выбор! Вам что никогда не приходилось делать выбор? Не знаете как сложно быть собой? Вам не нужен пример что кто то оказался способен на это? Мученическая смерть одно из самым суровых испытаний. Он должен был дать пример. Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 На счет фразы. Я читаю эту фразу как "путь любви - путь к богу". Все упирается в то что такое в данной фразе Иисус. Либо человек, либо символ. В случае символа христиансво не является единсвенным путем любви. Так стало яснее? Иисус символ в данной фразе или Иисус вообще для тебя не реальный человек, а символ? Вообще мне интеренсо услышать твою трактовку. Трактовку чего? Видишь ли, Иисус либо Сын Бога, и все, что Он говорил - истина в последней инстанции (при условии, что мы уверены, что Он это сказал), либо Он не Сын Божий, и тогда Он просто обманщик или безумец. Одно из двух. Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 Иисус умер не из принципа или ради идеалов. Это была воля Отца. Он был послушен до смерти. Разве это была воля? Разве он это сделал из страха ослушаться или потому что он был послушен? Разве конфликт был слушаться или нет? Мне казалось что конфликт в его душе был стоит ли умереть за свои слова, за свои проповеди или это бесполезно, он умрет зря, он ничего не изменит в этом мире. Но он сделал выбор, умер не предав того что он проповедовал. Разве нам в жизни не приходится постоянно делать такой же выбор, следовать своим убеждениям или поступить как проще, ведь мир все равно не изменишь. Не знаю, для меня мой судья у меня в душе и страться поступать не обманывая самого себя мне помогают именно такие примеры, хотя Иисус далеко не единсвенный кто так поступил. Есть и более свежие примеры. Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 Иисус символ в данной фразе или Иисус вообще для тебя не реальный человек, а символ? Трактовку чего? Видишь ли, Иисус либо Сын Бога, и все, что Он говорил - истина в последней инстанции (при условии, что мы уверены, что Он это сказал), либо Он не Сын Божий, и тогда Он просто обманщик или безумец. Одно из двух. В данной фразе. На счет истины в последней инстанции. Пойми одну вещь, то что он говрил ты не знаешь. Ты с ним ЛИЧНО не говрил. Все что ты принимаешь за его слова ты прочитал из Библии, которая написана на Им. Это уже обсуждали. При чем здесь обманщик я не понимаю. Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 (edited) Разве это была воля? Разве он это сделал из страха ослушаться или потому что он был послушен? Разве конфликт был слушаться или нет? Мне казалось... Тарл, дорогой. Почитай Гефсиманской молитве в Евангелии. Найди там ответ. Наверное самые жаркие споры происходят между людьми, имеющими самое смутное представление о предмете своего спора. Edited February 9, 2004 by Faither Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 В данной фразе. Когда Иисус говорил, что Он есть Путь и Истина и Жизнь, Он имел ввиду Себя как живую личность. Это означает, что только личные взаимоотношения с Ним, с Иисусом, ведут к Богу, к познанию истины и к жизни вечной. На счет истины в последней инстанции. Пойми одну вещь, то что он говрил ты не знаешь. Ты с ним ЛИЧНО не говрил. Все что ты принимаешь за его слова ты прочитал из Библии, которая написана на Им. Это уже обсуждали. При чем здесь обманщик я не понимаю. Я верю в то, что слова Иисуса, переданные авторами Евангелий, принадлежат Ему, по той причине, что считаю психологически доказуемым фактом Воскресение Иисуса из мертвых. Основанием Христианской веры является Воскресение Иисуса как исторический факт. А поэтому и слова Иисуса переданы Его учениками достоверно. Все упирается в факт воскресения. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted February 9, 2004 Report Share Posted February 9, 2004 Тарл, может объясните за какие именно принципы Иисусу надо было умирать? Вы Евангелия читали вообще или только Блавацкую? А это ведь дух антихриста Вот одна только цитата из нее: Но я могу лишь вкратце повторить одно пророчество, которое является самоочевидным результатом нынешнего состояния умов в христианстве. Буквальная вера в Библию и вера в воплощенного Христа не продлится еще и четверти века. Церкви должны будут расстаться со своими излюбленными догмами, или двадцатый век станет свидетелем падения и разрушения христианства, и вместе с ним даже самой веры в Христа, как в чистого Духа. Даже само это имя ныне становится неприятным, и теологическое христианство должно отмереть, и никогда более не воскреснет в своем прежнем виде. Во-первых, т.к. прошло не 25 лет с тех пор, а больше 100, и христианство только усиливает свои позиции в мире, можно смело назвать это "пророчество" лжепророчеством, а автора лжепророком. Во-вторых, ненависть, которую испытывает Блавацкая к христианам сочится из каждой строки этой статьи. В-третьих, фраза "вера в воплощенного Христа не продлится еще и четверти века" говорит о самой личности Блавацкой: "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире". (1Иоан.4:1-3) Вся мудрость которой она вводит в заблуждение людей является бесовской, которую дает ей дух антихриста. Как видите Апостол за 2000 лет заранее пророчествовал, что будут те, кто не верит в воплощенного Христа и это пророчество сбывается. Она не верит также и во второе пришествие Христа во плоти. Она не верит, что Христос пошел на крест за наши грехи и искупил нас своей кровью. А это и есть основа нашей веры. Так что если хочешь рассуждать о Христе, спрашивай Его учеников, а не антихристов. Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 (edited) Когда Иисус говорил, что Он есть Путь и Истина и Жизнь, Он имел ввиду Себя как живую личность. Это означает, что только личные взаимоотношения с Ним, с Иисусом, ведут к Богу, к познанию истины и к жизни вечной. Я верю в то, что слова Иисуса, переданные авторами Евангелий, принадлежат Ему, по той причине, что считаю психологически доказуемым фактом Воскресение Иисуса из мертвых. Основанием Христианской веры является Воскресение Иисуса как исторический факт. А поэтому и слова Иисуса переданы Его учениками достоверно. Все упирается в факт воскресения. Прости, но если ты будешь пытаться доказать свои слова, а ты именно это пытаешься сделать, то у тебя боюсь ничего не выйдет. Все твои утверждения базируются на вере как и мои. Утверждать что то то написанное является правдой только потому что данный человек жил и воскрес имхо несколько бездоказательно. Заметь ты веришь даже не самой Библии, ты веришь в одну из ее трактовок, т.к. кол-во Церквей > 1. Edited February 10, 2004 by Tarl Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 (edited) Тарл, может объясните за какие именно принципы Иисусу надо было умирать? Вы Евангелия читали вообще или только Блавацкую? А это ведь дух антихриста Вот одна только цитата из нее: Во-первых, т.к. прошло не 25 лет с тех пор, а больше 100, и христианство только усиливает свои позиции в мире, можно смело назвать это "пророчество" лжепророчеством, а автора лжепророком. Во-вторых, ненависть, которую испытывает Блавацкая к христианам сочится из каждой строки этой статьи. В-третьих, фраза "вера в воплощенного Христа не продлится еще и четверти века" говорит о самой личности Блавацкой: "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире". (1Иоан.4:1-3) Вся мудрость которой она вводит в заблуждение людей является бесовской, которую дает ей дух антихриста. Как видите Апостол за 2000 лет заранее пророчествовал, что будут те, кто не верит в воплощенного Христа и это пророчество сбывается. Она не верит также и во второе пришествие Христа во плоти. Она не верит, что Христос пошел на крест за наши грехи и искупил нас своей кровью. А это и есть основа нашей веры. Так что если хочешь рассуждать о Христе, спрашивай Его учеников, а не антихристов. Николай, ты еще не устал обвинять лидей антихристами только потому что они устали от Церкви? Заметь, Блаватская ничего не имела против Иисуса, она была против Церкви, которая Его именем сжигала, убивала и продолжает насаждать единсвенно верную точку зрения. На счет лжепророчества. Знаешь если человек что то сказал о будущем, а потом оказался не прав он что от этого стал лжепророком? Да, Блаватская была в свою очередь фанатична в отношении к Церкви, она хотела победить ее силой и эта часть ее книг мне не нравится. Но я ее понимаю. Церковь полощет людям мозги, мешая им сделать свой собсвенный выбор самостоятельно. Именно об этом говорится что покаявшийся грешник в 100 раз милее праведника. На счет веры в воплощении Христа. Для меня это тоже не важно. И боюсь ты лукавишь когда говоришь что кол-во христиан растет. Это несколько расходистя с твоими же словами что все погрязает в грехе. На счет того кто ученик Христа я все же не был бы так категоричен. Блаватска в отличии от "его учеников" имеет больший мистический опыт. Так уж увольте. Edited February 10, 2004 by Tarl Quote Link to post Share on other sites
smile Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 А что такое по-твоему церковь? Какую церковь Иисус называет Своей невестой и Своим телом? И кто такой ученик Христа? У сатанистов тоже ооооооооооочень большой мистический опыт. Ну просто сумашедший :lol: Они тоже ученики Христа? Quote Link to post Share on other sites
smile Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 А количество христиан растет. Это правда. Нечестивый оскверняется больше, а праведный творит правду больше. Растет количество грязи. Дьявол чувствуя,что ему осталось мало времени, прилагает все усилия. По причине беззакония во многих охладевает любовь. Но и благодать растет. Так как сейчас распространяется христианство... Это просто супер. И те, кому надлежит спастись, те спасаются, а те.... Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 (edited) Утверждать что то то написанное является правдой только потому что данный человек жил и воскрес имхо несколько бездоказательно. Tarl, Иисус воскрес из мертвых или нет? Заметь ты веришь даже не самой Библии, ты веришь в одну из ее трактовок, т.к. кол-во Церквей > 1. Я верю Библии, перестань нести вздор. Трактовки касаюся доктрин или понятий или пророчеств и т.п., а не исторических фактов. Твой ум ослеплен, и ты не видел света. Воскресение Христа - величайшее чудо истории - для тебя пустой звук, и ты даже не потратишь одного дня, изучая его. Да помилует тебя Господь, Тарл. Edited February 10, 2004 by Faither Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 А что такое по-твоему церковь? Какую церковь Иисус называет Своей невестой и Своим телом? И кто такой ученик Христа? У сатанистов тоже ооооооооооочень большой мистический опыт. Ну просто сумашедший :lol: Они тоже ученики Христа? Ну уж точно не католическую, православную, AAЦ и т.д. т.к. их тогда и в помине не было :lol: Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 Tarl, Иисус воскрес из мертвых или нет? Я верю Библии, перестань нести вздор. Трактовки касаюся доктрин или понятий или пророчеств и т.п., а не исторических фактов. Твой ум ослеплен, и ты не видел света. Воскресение Христа - величайшее чудо истории - для тебя пустой звук, и ты даже не потратишь одного дня, изучая его. Да помилует тебя Господь, Тарл. Библия это книга. Ты веришь тому как ты ее понимаешь. Нет абсолютного прочтения Библии, это не математическая формула. Какая разница воскрес он или нет к тому что написано в книге? Дело же даже не в том что там написано, а в том какая разница воскрес он или нет к тому что ты Библию понимаешь правильно, а Блаватская не правильно? Библия имхо и в этом я согласен с Блаватской написана символами и читать ее буквально не совсем корректно. Это моя точка зрения, у тебя своя. Что ж, это нормально. Важно не наша различие, а то что опираясь на разную веру мы стараемся быть лучше. Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 А количество христиан растет. Это правда. Нечестивый оскверняется больше, а праведный творит правду больше. Растет количество грязи. Дьявол чувствуя,что ему осталось мало времени, прилагает все усилия. По причине беззакония во многих охладевает любовь. Но и благодать растет. Так как сейчас распространяется христианство... Это просто супер. И те, кому надлежит спастись, те спасаются, а те.... Кол-во хороших людей растет, но это не христиане в твоем понимании. Церковь посещает не так уж много людей, хотя я готов допустить что мы с тобой просто вращаемся в кругу наших единомышленников, потоум у каждого свой опыт в данной области Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 Библия имхо и в этом я согласен с Блаватской написана символами и читать ее буквально не совсем корректно. Я согласен с Библией, что тем, кто не принял любви истины для своего спасения, Бог пошлет "действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду." Это моя точка зрения, у тебя своя. Что ж, это нормально. Важно не наша различие, а то что опираясь на разную веру мы стараемся быть лучше. Никакие старания "быть лучше" не спасут в день, когда Бог будет судить каждого по делам, потому что все согрешили и лишены славы Божией. Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 Никакие старания "быть лучше" не спасут в день, когда Бог будет судить каждого по делам, потому что все согрешили и лишены славы Божией. Ок. Твое дело. Люби из страха. Я так не могу. Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 Я согласен с Библией, что тем, кто не принял любви истины для своего спасения, Бог пошлет "действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду." Не находишь что это может быть примено и к тебе. Ведь твоя уверенность в правильности трактовки Библии подкреплена только верой, а вдруг именно твоя вера - заблуждение. Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 Повторяю, моя вера основана на историческом факте. Твоя - на умозрениях. Две большие разницы! А моя любовь к Богу - не из страха. Сперва Он полюбил меня, и отдал за меня большую цену. Тебе с твоими "трактовками" видимо этого не понять. Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 Повторяю, моя вера основана на историческом факте. Твоя - на умозрениях. Две большие разницы! А моя любовь к Богу - не из страха. Сперва Он полюбил меня, и отдал за меня большую цену. Тебе с твоими "трактовками" видимо этого не понять. Ты что издеваешься или просто прикидываешься? Каким образом исторический факт (кстати слово факт не уместно, это вера, т.к. ты этого сам не видел, а значит доверяешь (веришь) мнению других людей) доказывает правильность твоего прочтения? Что вообще служит доказательством? Разве оно есть? Я то думал что все же это вера. Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 (edited) Слово факт совершенно уместно в применении к воскресению Христа, поскольку это не концепция, не идея, не теория, и независимо от того, доказан он для тебя или нет, это есть ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. Второе. Тебе приходится повторять по слогам, ибо ты не замечаешь некоторые ключевые слова. Я говорил, что факт воскресения является психологически доказуемым. Поскольку это невозможно повторить как некий опыт, мы не можем представить опытные данные. Здесь главную роль играют доказательства правдивости свидетелей. Их свидетельства поддаются исследованию на предмет честности и достоверности. Есть определенные принципы такой проверки. Ты вряд ли знаком с этим. Я же исследовал эти свидетельства, и нашел их истинными. А ты даже не пытался это сделать. Интеллигентный человек никогда не отвергает сходу нечто такое, что он не пытался исследовать. Твой подход неразумен изначально, Тарл. Edited February 10, 2004 by Faither Quote Link to post Share on other sites
Sima Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 Каким образом исторический факт (кстати слово факт не уместно, это вера, т.к. ты этого сам не видел, а значит доверяешь (веришь) мнению других людей) доказывает правильность твоего прочтения? Что вообще служит доказательством? Разве оно есть? Я то думал что все же это вера. Простите, вернусь к вопросу: тема была о фанатизме и вере. В русле последних сообщений приходишь к выводу - фанатизм в НЕверии. Цепляться можно к любому слову Библии и его истолкованию - что и делали еретики всех времен и народов. И ничего нового в нападках на Бога не появилось (читайте Св.Отцов). Но само существование Церкви, как тела Христова, как сообщества верующих в Него и утверждающих свою веру даже ценой самой жизни - лучшее подтверждение истины такой веры, а не фанатизма. Можно сколько угодно говорить про иной путь, что крупицы истина есть и в других вероучениях - это от лукавого. Истинно лишь Слово Божие - воплотившийся Христос. И слово Его записано в Писании - Библии, передается в Предании - в таинствах церкви, и запечатывается в сердцах лаиков - в Откровении. Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 Слово факт совершенно уместно в применении к воскресению Христа, поскольку это не концепция, не идея, не теория, и независимо от того, доказан он для тебя или нет, это есть ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. Второе. Тебе приходится повторять по слогам, ибо ты не замечаешь некоторые ключевые слова. Я говорил, что факт воскресения является психологически доказуемым. Поскольку это невозможно повторить как некий опыт, мы не можем представить опытные данные. Здесь главную роль играют доказательства правдивости свидетелей. Их свидетельства поддаются исследованию на предмет честности и достоверности. Есть определенные принципы такой проверки. Ты вряд ли знаком с этим. Я же исследовал эти свидетельства, и нашел их истинными. А ты даже не пытался это сделать. Интеллигентный человек никогда не отвергает сходу нечто такое, что он не пытался исследовать. Твой подход неразумен изначально, Тарл. Ты нашел то что искал. Стандартный принцип. Сей факт не является общепризнанно доказанным, а посему является предметом веры. Но дело не в этом, сама Блаватская к примеру верила что Иисус существовал, но это не мешает ей траковать символы Библии так, что они согласуются с другими религиями и быть противником Церкви. На счет меня, тут все проще. Я не отвергаю жил он или нет, дело даже не в том искал я или нет, дело в том что мне это безразлично для моей веры. Был такой человек - хорошо, не было, ну и что. Есть масса примеров аналогичного поведения и в более обозримом промежутке времени. Хотя коненчо смотря на чем заострять внимание, если вечно талдычить что он сын Бога и все такое, то тут ты прав, Жанна Д'Арк к примеру не была сыном бога и воду в вино не превращала, но для меня лично ее поступок равняется поступку Иисуса, и тот и другой принесли себя в жертву. Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 (edited) Простите, вернусь к вопросу: тема была о фанатизме и вере. В русле последних сообщений приходишь к выводу - фанатизм в НЕверии. Цепляться можно к любому слову Библии и его истолкованию - что и делали еретики всех времен и народов. И ничего нового в нападках на Бога не появилось (читайте Св.Отцов). Но само существование Церкви, как тела Христова, как сообщества верующих в Него и утверждающих свою веру даже ценой самой жизни - лучшее подтверждение истины такой веры, а не фанатизма. Можно сколько угодно говорить про иной путь, что крупицы истина есть и в других вероучениях - это от лукавого. Истинно лишь Слово Божие - воплотившийся Христос. И слово Его записано в Писании - Библии, передается в Предании - в таинствах церкви, и запечатывается в сердцах лаиков - в Откровении. Ты не понял высказывания. Фанатизм это утверждение что только твое прочтения символов Библии правильное и только ты получишь ключи от Рая. Как ты заметишь, на Бога как раз никто никогда не нападает, нападают на Церковь, которая навязывает свою трактовку символов и сталкивает лбами разных людей. И не нужно говрить что в Библии говорится про текущую Церковь. Достаточно вспомнить что именно Церковь и не призанала сына Бога. Edited February 10, 2004 by Tarl Quote Link to post Share on other sites
Tarl Posted February 10, 2004 Report Share Posted February 10, 2004 Повторяю, моя вера основана на историческом факте. Твоя - на умозрениях. Две большие разницы! А моя любовь к Богу - не из страха. Сперва Он полюбил меня, и отдал за меня большую цену. Тебе с твоими "трактовками" видимо этого не понять. Если она не из страха зачем постоянно пугаешь других? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.