Каджи Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Лучше посмотнрите что сделали россияне, они уже включили на сайте своем юнеско Абхазию в состав России, а вы тут разглогольствуете !!!!!!!!!!! 03-10-2005 Сайт ЮНЕСКО включил Абхазию и Южную Осетию в состав России Бюро ЮНЕСКО в Москве включило находящиеся на территории Грузии непризнанные республики Абхазия и Южная Осетия в состав Российской Федерации. Как сообщили корреспонденту ИА REGNUM представители международной инициативной группы "Апхазети", к такому выводу приходится прийти исходя из карты, размещенной на официальном веб-сайте Бюро ЮНЕСКО в Москве (www.unesco.ru) Как заявили представители МИГ "Апхазети", это является "политически мотивированной агрессией против Грузии". При этом они указали на то, что на других официальных веб-сайтах ЮНЕСКО "подобных политико-географических шедевров не обнаружено". МИГ "Апхазети" намерена обратиться за разъяснениями в связи с "карточной агрессией" московского бюро ЮНЕСКО в штаб-квартиру этой организации, а также призвать МИД Грузии официально отреагировать на содержимое веб-сайта Бюро ЮНЕСКО в Москве и урегулировать этот инцидент. Следует отметить, что Бюро ЮНЕСКО в Москве работает с Азербайджаном, Арменией, Белоруссией, Грузией, Молдовой и Россией. Представители МИГ "Апхазети" обратили внимание на то, что в настоящее время председателем Национальной комиссии Грузии по делам ЮНЕСКО является бывший министр иностранных дел Грузии Иракли Менагаришвили, и отметили, что "необходимо поставить вопрос ответственности госчиновника подобного ранга, до сих пор не отреагировавшего на происходящее в московском бюро ЮНЕСКО очевидное нарушение международного права и поддержку аннексии территории суверенного государство соседней страной". Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/521849.html Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Apsya, Вы упоминули интересный тезис, что я недавно пытался обсудить: В течении 19-20 веков русские и грузины фактически созтязались друг с другом в руссификации и картвелизации Абхазии (а иногда даже и помогали друг другу в этом в этом). Последний поворот ситуации в пользу абхазов (состовляющих к развалу СССР уже меньшинство населения) был не столько результатом действий самих абхазов, сколько результатом столкновения русских с грузинами в Абхазии… *** Какое будущее Вы видите идеальным для Абхазии: независимое государство, автономную республикa в составе России, или автономную республикa в составе Грузии? Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 (edited) И Россия и Грузия видят в нас ТОЛЬКО объект для ассимиляции. Давайте подходить прагматично к этому. И отталкиваться ТОЛЬКО от этого. Больше ни каких, практически, подводных камней нет в нашем конфликте. Edited October 3, 2005 by MIK Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Бред путинский очередной , это пукуникричал что типоя кобы грузины отменили автономию в Абхазии, никто ее не отменял, как была , так и осталась. А иначе как унас может быть в Тбилиси руковдоство Абхаской автономной республики в изгнании. Можно теперь помедленей Что то я не вехал о чём речь??? Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Ненадо садиться за стол переговоров чтоб принять поправку к конституции Грузии гласящей о наличии автономии Абхазия в составе Грузия. Так, что Грузия даже автономию неготова предложить и это чистой воды лживые обещания. Грузия из за боязни своей тени похожа на маразматичную страну. Где видят только прекрастую молодость а жестокую реальность в упор не ощущают Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Лучше посмотнрите что сделали россияне, они уже включили на сайте своем юнеско Абхазию в состав России, а вы тут разглогольствуете !!!!!!!!!!! Каджи они включили страны которые им ещё не принадлежать, а в ваших картах страны которые уже вам не принадлежат. Найди 10 различий :lol: Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 (edited) Apsya, Вы упоминули интересный тезис, что я недавно пытался обсудить: В течении 19-20 веков русские и грузины фактически созтязались друг с другом в руссификации и картвелизации Абхазии (а иногда даже и помогали друг другу в этом в этом). Последний поворот ситуации в пользу абхазов (состовляющих к развалу СССР уже меньшинство населения) был не столько результатом действий самих абхазов, сколько результатом столкновения русских с грузинами в Абхазии… *** Какое будущее Вы видите идеальным для Абхазии: независимое государство, автономную республикa в составе России, или автономную республикa в составе Грузии? Уважаемый MIG-35. Однозначно я против всяких автономий в любой стране. Наавтономились уже… Однозначно против каких либо вхождений на чьих либо условиях как в Грузию так и в Россию. Как ни парадоксально но данная ситуация наиболее благоприятная для абхазов. Если бы у Грузии не было бы штатов или какого либо другого западного имиджмейкера и банкира, то Россия бы выиграла бы в сухую у грузин и тогда наша судьба была бы незавидна. Сразу после войны среди абхазов было очень сильные проросийские настроения. Думаю процентов 80 абхазов были бы за вхождение Абхазии в состав России даже на правах какой либо региональности. Слаба Богу что грузины такие упрямые. На сегодня это подвешенное состояние всё больше и больше рождает таких абхазов как я. Которые смотрят на вещи именно реально, а не какими то совдепоскими принципами, типа надо быть под сателлитами. Я не говорю что надо быть самим по себе, так не бывает и это утопия. Но принципы стали более зрелыми, более обдуманными что ли. И они всё больше и больше крутятся возле идеи НЕЗАВИСИМОСТИ как таковой. Не той аморфной которая была раньше, о которой только мечтали. А именно о той которую есть сейчас. Конечно она не такая романтичная как представлялась, но мы сами хозяева. И наша зависимость или независимость сегодня в большей степени в наших руках. Сегодня Грузия может с кем угодно договариваться, и как угодно вести себя. Но им прекрасно понятно что если что либо противоречащее нашим принципам они будут стараться прививать нам, приколировать к нам то оно просто не приживётся. Сегодня и в России осознали что мы не та Абхазия которая была в 95 году. Что нельзя не смотря на то что мы на 100% считаем Россию своим партнёром на нас давить. Мы не Ивановская область и не будем ориентироваться только лишь потому что с человеком поздоровался Путин. Это не такой авторитет для нас что бы мы могли сменить свои принципы. Думаю мы доказали за эти 13 лет, что это всё не игра и не какие то подковёрные игры. Абхазы действительно стремились и стремятся к этому. Мы зреем, и такая ситуация нам выгодна. Слишком сильно это совковое мышление, особенно в старшем поколении. Слишком они тоскуют о СССР, и видят в России какую то тень былого спокойствия и нормальной жизни. Надо ждать, ждать когда они станут умней, когда они смогут наконец понять.. или как это не прискорбно звучит сменять миры. Новое поколение, которое не обременено совком, думаю более правильно расставит акценты. Но не сейчас. Абхазию я естественно вижу как независимою Республику. Республику которая смогла бы выйти красиво из данной ситуации. Щас выдался очень большой шанс, использовав такие сильные противоречия между Россией и Штатами мы можем выторговать намного больше чем имеем в данный момент. Такое выпадает наверно раз в 100 лет, и не использовать его преступление. К сожалению мы можем только изворачиваться между молотом и наковальней. И поверь прикладываем много усилий что бы не расплющило нас в лепёшку. Edited October 3, 2005 by Apsya Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 (edited) Тут вы явно ошибаетесь. В отличии от России, у Грузии в Абхазии есть и другие интересы- а именно- большое количество жителей Абхазии-грузин, изгнанных оттуда,а также территориальнo-исторические интересы. Ваша позиция, мне показалось, ставит эти проблемы во второй ряд по степени важности относительно проблемы абхазского самоопределения и этим самым делает вашу позицию неконструктивной. По вашему монолитной Абхазии (монолитной как по населению так и по территории) противостоит внешний враг- Грузия. Это совсем,совсем не так! Уважаемый МИК. Я привёл здесь ЦИФРЫ и ФАКТЫ. Того что и Грузия и Россия ВСЕГДА старались нас ассимилировать. МИК вы умный человек, и не делайте вид что это не так. Есть грузинская периодика, есть мнения грузинских людей пользующихся авторитетом в каких то кругах которые однозначно ГОВОРИЛИ И ГОВОРЯТ об этом. Есть в конце концов исторические факты. Это не стыдно признать. Но делать вид что этого нет не очень тактично. Я не студент первокурсник которому можно причесать что то. Я это вижу, так как читаю чуть больше чем пишут в комсамольцах. Все факты присутствия Грузии и России вблизи абхазов это есть АСИМИЛЯЦИОННЫЕ процессы. Вы ни когда не сможете доказать что: обучение грузинскому языку (принудительное хочу подчеркнуть) в деревнях, перевод алфавита на грузинскую основу запрет на использование вывесок на абхазском языке, и делопроизводства переселение мингрельцев в Абхазию (первые волны в 18… годах и вплоть до краха СССР (практически)) это не ассимиляционные процессы. Это только верхушка айсберга. Я мог бы привести здесь и более тонкие доказательства. Но вы не сможете опровергнуть и этих, и поэтому достаточно будет данных ФАКТОВ. Не надо отпираться МИК, это не добавит в наш разговор конструктивизма. Edited October 3, 2005 by Apsya Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Касаемо беженцев это отдельная тема. Не хотел бы обсуждать всё в купе. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Уважаемый MIG-35. Однозначно я против всяких автономий в любой стране. Наавтономились уже… Однозначно против каких либо вхождений на чьих либо условиях как в Грузию так и в Россию. Как ни парадоксально но данная ситуация наиболее благоприятная для абхазов. Если бы у Грузии не было бы штатов или какого либо другого западного имиджмейкера и банкира, то Россия бы выиграла бы в сухую у грузин и тогда наша судьба была бы незавидна. Сразу после войны среди абхазов было очень сильные проросийские настроения. Думаю процентов 80 абхазов были бы за вхождение Абхазии в состав России даже на правах какой либо региональности. Слаба Богу что грузины такие упрямые. На сегодня это подвешенное состояние всё больше и больше рождает таких абхазов как я. Которые смотрят на вещи именно реально, а не какими то совдепоскими принципами, типа надо быть под сателлитами. Я не говорю что надо быть самим по себе, так не бывает и это утопия. Но принципы стали более зрелыми, более обдуманными что ли. И они всё больше и больше крутятся возле идеи НЕЗАВИСИМОСТИ как таковой. Не той аморфной которая была раньше, о которой только мечтали. А именно о той которую есть сейчас. Конечно она не такая романтичная как представлялась, но мы сами хозяева. И наша зависимость или независимость сегодня в большей степени в наших руках. Сегодня Грузия может с кем угодно договариваться, и как угодно вести себя. Но им прекрасно понятно что если что либо противоречащее нашим принципам они будут стараться прививать нам, приколировать к нам то оно просто не приживётся. Сегодня и в России осознали что мы не та Абхазия которая была в 95 году. Что нельзя не смотря на то что мы на 100% считаем Россию своим партнёром на нас давить. Мы не Ивановская область и не будем ориентироваться только лишь потому что с человеком поздоровался Путин. Это не такой авторитет для нас что бы мы могли сменить свои принципы. Думаю мы доказали за эти 13 лет, что это всё не игра и не какие то подковёрные игры. Абхазы действительно стремились и стремятся к этому. Мы зреем, и такая ситуация нам выгодна. Слишком сильно это совковое мышление, особенно в старшем поколении. Слишком они тоскуют о СССР, и видят в России какую то тень былого спокойствия и нормальной жизни. Надо ждать, ждать когда они станут умней, когда они смогут наконец понять.. или как это не прискорбно звучит сменять миры. Новое поколение, которое не обременено совком, думаю более правильно расставит акценты. Но не сейчас. Абхазию я естественно вижу как независимою Республику. Республику которая смогла бы выйти красиво из данной ситуации. Щас выдался очень большой шанс, использовав такие сильные противоречия между Россией и Штатами мы можем выторговать намного больше чем имеем в данный момент. Такое выпадает наверно раз в 100 лет, и не использовать его преступление. К сожалению мы можем только изворачиваться между молотом и наковальней. И поверь прикладываем много усилий что бы не расплющило нас в лепёшку. Уважаемый Apsya, спасибо за инфо. Да, вкус независимости прудно пребить чем то еще… Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Кстати, Каджи, Вы меня немного озадачили относительно автономии Абхазии. Можете привести конкретный отрывок из конституции Грузии (или другого государственного акта такого же уровня), где говориться об автономии Абхазии. Хотелось бы посмотреть как это сформулировано (if any). Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Уважаемый Apsya, спасибо за инфо. Да, вкус независимости прудно пребить чем то еще… это уж точно. Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Щас выдался очень большой шанс, использовав такие сильные противоречия между Россией и Штатами мы можем выторговать намного больше чем имеем в данный момент. Такое выпадает наверно раз в 100 лет, и не использовать его преступление. К сожалению мы можем только изворачиваться между молотом и наковальней. И поверь прикладываем много усилий что бы не расплющило нас в лепёшку. Да, дорогой, именно! И я думаю, что это относится и к нам в какой-то мере. Почти точно такой же шанс мы не использовали в начале века, и это было преступление. Сейчас нам он дан еще. Позиции наши сейчас крепче чем в начале века, поэтому мы не имеем право не использовать этот шанс. Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Да, дорогой, именно! И я думаю, что это относится и к нам в какой-то мере. Почти точно такой же шанс мы не использовали в начале века, и это было преступление. Сейчас нам он дан еще. Позиции наши сейчас крепче чем в начале века, поэтому мы не имеем право не использовать этот шанс. Markos большого терпения и настойчивости вам. Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Нет Апсуа, это не отдельный вопрос. Это все один единый вопрос. Вы в своем посте вообще не ответили мне. Я повторю- вопрос не настолько прост и однозначен как вы его представляете- абхазский народ стремящийся к независимости от грузинского народа. Во первых ,беженцы (причем не как люди чей статус надо бы определить, а как представители грузинской нации которые должны вернуться на Родину). А во вторых, я утверждаю ,что Грузия имеет территориальные интересы в Абхазии и не считатся с этим фактом также не позволительно. Quote Link to post Share on other sites
voter Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Бред путинский очередной , это пукуникричал что типоя кобы грузины отменили автономию в Абхазии, никто ее не отменял, как была , так и осталась. А иначе как унас может быть в Тбилиси руковдоство Абхаской автономной республики в изгнании. Не то, что отменяли Абхазию всю грузию отменили своей конституцией Статья 2.3. Государственно-территориальное устройство Грузии будет определено конституционным законом на основе принципа разграничения полномочий после полного восстановления юрисдикции Грузии на всей территории страны. Можеш лично посмотреть источник наигрузейший http://www.supremecourt.ge/rusian/konstitucia_rus.htm Грузии как таковой уже 15 лет несуществует она ждёт пока появяться ЮРИСДИКЦИИ спущенные из центра от бабушки Сары или Коба прикажет и все с новым строем грузии "согласяться".... Самим плочика нехватает объявить, где грузия и что она из себя представляет... Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted October 3, 2005 Report Share Posted October 3, 2005 Так же как и вкус к справедливости. Это касается людей изгнанных со своей земли в первую очередь. Но не только. Bezuslovno! Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted October 4, 2005 Report Share Posted October 4, 2005 Нет Апсуа, это не отдельный вопрос. Это все один единый вопрос. Вы в своем посте вообще не ответили мне. Я повторю- вопрос не настолько прост и однозначен как вы его представляете- абхазский народ стремящийся к независимости от грузинского народа. Во первых ,беженцы (причем не как люди чей статус надо бы определить, а как представители грузинской нации которые должны вернуться на Родину). А во вторых, я утверждаю ,что Грузия имеет территориальные интересы в Абхазии и не считатся с этим фактом также не позволительно. Ладно МИК давайте тогда по порядку. Были ли ассимиляционные процессы со стороны Грузии в отношении этнических абхазов, начиная с 18.., годов? Если мы разберёмся с тем временем и решим что было что есть и что может быть, то многие вопросы отпадут с вашей стороны. Вот давайте остановимся на первом зафиксированном документально ассимиляционном факте со стороны России и Грузии. Поверье потом будет легче нам разговаривать. Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted October 4, 2005 Report Share Posted October 4, 2005 Так же как и вкус к справедливости. Это касается людей изгнанных со своей земли в первую очередь. Но не только. И в ПЕРВЕЙШУЮ очередь, когда восстановить справедливость в отношении абхазов выселенных Россией. Уж кто-кто но мы поболее имеем прав заявлять о исторической справедливости! Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted October 4, 2005 Report Share Posted October 4, 2005 Не то, что отменяли Абхазию всю грузию отменили своей конституцией Статья 2.3. Государственно-территориальное устройство Грузии будет определено конституционным законом на основе принципа разграничения полномочий после полного восстановления юрисдикции Грузии на всей территории страны. Можеш лично посмотреть источник наигрузейший http://www.supremecourt.ge/rusian/konstitucia_rus.htm Грузии как таковой уже 15 лет несуществует она ждёт пока появяться ЮРИСДИКЦИИ спущенные из центра от бабушки Сары или Коба прикажет и все с новым строем грузии "согласяться".... Самим плочика нехватает объявить, где грузия и что она из себя представляет... Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted October 4, 2005 Report Share Posted October 4, 2005 (edited) И в ПЕРВЕЙШУЮ очередь, когда восстановить справедливость в отношении абхазов выселенных Россией. Уж кто-кто но мы поболее имеем прав заявлять о исторической справедливости! Тут вы скатились к демагогии. По какой такой причине грузины Абхазии должны отвечать перед абхазами за действия России (тем более, как сказал Багапш, абхазы сегодня стремятся стать частью этой России)? Что касается взаимоотношений абхазов и грузин, то в истории есть только один случай жестокого насилия одной стороны над другой- случай массового уничтожения и выселения грузин из Абхазии. Ни одного подобного случая со стороны грузин вы, Апсуа, не найдете. И именно этот случай требует справедливого возмездия. И еще-грузины никогда не завоевывали абхазов и Абхазию. Они жили там с незапамятных времен. Edited October 4, 2005 by MIK Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted October 4, 2005 Report Share Posted October 4, 2005 (Как некоторое обоснование моих последних слов: В ХIII-ХV вв. Сухуми был преимущественно грузинским городом. Об этом узнаем, во-первых, из письма католического епископа Себастополиса (Сухуми) Петруса Геральди, посланного им на родину, в Англию в 1330 г. В этом письме он сообщает, что живет в бедственном положении в Себастополисе, в "нижней Иберии" (т.е. Грузии, Т.Б.) и по воскресеньям получает "подношения от какого-нибудь бедного грузина". Из этого же письма явствует, что в Сухуми в то время проживало определенное число иудеев и мусульман. О мусульманах Сухуми сообщает и арабский географ Абу-ль-Фида (1273—1331гг.), называя Сухуми "грузинским городом". ) Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted October 4, 2005 Report Share Posted October 4, 2005 Тут вы скатились к демагогии. По какой такой причине грузины Абхазии должны отвечать перед абхазами за действия России (тем более, как сказал Багапш, абхазы сегодня стремятся стать частью этой России)? Что касается взаимоотношений абхазов и грузин, то в истории есть только один случай жестокого насилия одной стороны над другой- случай массового уничтожения и выселения грузин из Абхазии. Ни одного подобного случая со стороны грузин вы, Апсуа, не найдете. И именно этот случай требует справедливого возмездия. И еще-грузины никогда не завоевывали абхазов и Абхазию. Они жили там с незапамятных времен. МИК я демагогией занимаюсь? МИК ни кто не требует ни кого ни за что отвечать. Читайте меня внимательней пожалуйста. Ваши слова //Так же как и вкус к справедливости. Это касается людей изгнанных со своей земли в первую очередь. Но не только.// Смысл моего ответа в вашем вопросе. Ваши слова о том что справедливость это в первую очередь возвращение беженцев картвелов, я парирую тем что у абхазов есть категория людей которые были изгнаны со своих домов за 130 лет до нашей войны. И не без вашей помощи. И уж если говорить о том, что нужно делать в первую очередь для торжества справедливости, то это вернуть абхазов. Читаёте внимательней меня и запоминайте пожалуйста свои посты. Ответьте мне на вот этот вопрос. Вы не признаёте что грузины участвовали в русско-кавказской войне на стороне русских, и участвовали в выселении абхазов? А касаемо как вы всегда жили я по моему говорил выше. Вы так и не прокомментировали почему раз вы жили с таких незапамятных времён в большом количестве, вас оказалось меньше чем абхазов? Как вы объясните что абхазов в 1886 году (при первой в истории переписи в Абхазии), абхазов было 59 тысяч (86%), а грузин 4 тысячи (6%). Говорить грузинам о каком то возмездии по моему весьма нетактично. Quote Link to post Share on other sites
MIK Posted October 4, 2005 Report Share Posted October 4, 2005 (edited) -Ваши слова о том что справедливость это в первую очередь возвращение беженцев картвелов, я парирую тем что у абхазов есть категория людей которые были изгнаны со своих домов за 130 лет до нашей войны. И не без вашей помощи. И уж если говорить о том, что нужно делать в первую очередь для торжества справедливости, то это вернуть абхазов.- Парируете? Абхзаов выселяли не грузины, а царское правительство. На этом месте точка-мне надоело повторять что к выселению абхазов грузины не имеют никакого отношения- все дело исключительно в имперской политике России. Далее, имеют ли право выселенные абхазы вернутся? Возможно. Но только еще раз-причем тут грузины Абхазии и почему им положено вернуться во вторую очередь? Не видите абсурда в ваших словах? =Вы не признаёте что грузины участвовали в русско-кавказской войне на стороне русских, и участвовали в выселении абхазов?= Вот это и есть отьявленная демагогия. Грузины участвовали не только в русско кавказской войне на стороне русских ,но и во множестве других войн российской и советской империй. Одних генералов-грузин в имперской армии было 300 человек. Неужели вы не понимаете что никакой собственной политики у грузин не было и не могло быть в таких условиях ? А армяне по вашему не участвовали в русско-кавказской войне? И на чьей стороне? А русские? Почему бы вам в таком случае не выселить и эти народы ради вашей выдуманной справедливости? =А касаемо как вы всегда жили я по моему говорил выше. Вы так и не прокомментировали почему раз вы жили с таких незапамятных времён в большом количестве, вас оказалось меньше чем абхазов? Как вы объясните что абхазов в 1886 году (при первой в истории переписи в Абхазии), абхазов было 59 тысяч (86%), а грузин 4 тысячи (6%). = А тут вы вовсе залазите в мутную воду. Почитайте мою ссылку про свидетельства древних путешественников. Миграция населения всегда имела место в Абхазии и копаться в этом ради установления каких либо твердых фактов я вам не советую- завязнете. Edited October 4, 2005 by MIK Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.