Пацак Posted February 25, 2007 Report Share Posted February 25, 2007 А ведь на Кавказском и на Балканском театрах военных действий Первая мировая война (и предшествующие ей Балканские войны) носила характер борьбы Православных, Христиан против турков… Так что переход Грузии на сторону Турции (против России, Армении, Греции, Сербии, Чернагории и т. д…) выглядит скажем так некошерно даже если оставить армянский фактор в стороне… А как же православная Болгария, которая ещё в 1915 г. выступила на стороне стран тройственного пакта, то есть фактически на стороне Турции? Нескладная какая-то борьба православных с турками получается. Это лишний раз доказывает, что в политике религия - фактор второстепенный. Я бы понял, если бы где-то в начале 1917 года Грузия, по своим идейным соображениям провозгласила бы независимоть и прешла бы на чью угодно сторону. Но тогда грузины говорили только о едином Закавказии и о желании "продолжать правое дело против турков-басурман". Тогда сохранение единиго Закавказия было им выгодным, т. к. и Армения и почти весь Азербайджан были практически приданными провинциями Тифлиса – кавказской стоицы Российской Империи. Тогда грузины государственную независимось не декларировали… Но как турки поперли на Кавказ, и кровь армян пролилась рекой, так Грузия сразу вспомнила, что неплохо было бы типо… того… независимую госудаственность восстановить. Ну что тут можно сказать. Грузины делали всё так, как им было выгодно. В таких делах надо делать то, что голова велит, а не то, что сердце приказывает. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted February 25, 2007 Report Share Posted February 25, 2007 Болгария была абсолютной монархией, управляемой царской династеией состоящей из немцев (не из болгар немецкого происхождения, а и из немцев). Кроме того, Богария была тогда “на ножах” с Грецией из-за Второй балканской войны… Там не менее, даже беря во внмание эгоизм присуший политике, вообще, нужно таки признать, что войны вокруг турции начала ХХ века, да, носили характер противостояния Православия с турками. Триполитанская война и две Балканские войны освободили много Христиан от Крита до Болгарии. Quote Link to post Share on other sites
miro-tvorec Posted February 25, 2007 Report Share Posted February 25, 2007 Братья армяне я не понимаю что вы хотите от Грузии ? Каждая страна должна поступать так , как ей выгодно. Грузия поступала и поступает так. И если Армении от каких-то действий Грузии пришлось не сладко, то это проблема Армении. Грузия не обязанна оглядываться на интерессы Армении. Так же как Армения на интересы Грузии. Это есть политика. Национальные интересы государства, даже имевших очень много общего в прошлом, не всегда сходятся ( скорее никогда). Армения находилась и находится в очень сложном регионе и ей и всему армянству пора бы понять, что она сама должна решать свои проблемы. Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted February 25, 2007 Report Share Posted February 25, 2007 Армения находилась и находится в очень сложном регионе и ей и всему армянству пора бы понять, что она сама должна решать свои проблемы. Миротворец, так и делаем, сами решаем... Но не все же сразу. Пока решили вопрос Арцаха. остальное на повестке дня... Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted February 25, 2007 Report Share Posted February 25, 2007 Братья армяне я не понимаю что вы хотите от Грузии ? Каждая страна должна поступать так , как ей выгодно. Грузия поступала и поступает так. И если Армении от каких-то действий Грузии пришлось не сладко, то это проблема Армении. Грузия не обязанна оглядываться на интерессы Армении. Так же как Армения на интересы Грузии. Это есть политика. Национальные интересы государства, даже имевших очень много общего в прошлом, не всегда сходятся ( скорее никогда). Армения находилась и находится в очень сложном регионе и ей и всему армянству пора бы понять, что она сама должна решать свои проблемы. Miro-tvorec, почему Вы приходите к выводу, что в постингах выше мы что-то ХОТИМ от грузин? Просто идет обсуждение историчских событий начала ХХ века. Нельзя, что ли? Quote Link to post Share on other sites
miro-tvorec Posted February 25, 2007 Report Share Posted February 25, 2007 Миротворец, так и делаем, сами решаем... Но не все же сразу. Пока решили вопрос Арцаха. остальное на повестке дня...Бог в помощь Армянам Гераци джан Miro-tvorec, почему Вы приходите к выводу, что в постингах выше мы что-то ХОТИМ от грузин? Просто идет обсуждение историчских событий начала ХХ века. Нельзя, что ли? Такой вывод напрашивается. По крайней мере упрёк в адрес Грузии слышан явно. А запретить вам никто ничего не сможет. Просто лучше с высоко поднятой головой смотреть в будущее и делать своё дело, зная лишь одно - никто и никогда за нас ничего не сделает и что надеяться на других, значит заведомо проиграть. Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted February 25, 2007 Report Share Posted February 25, 2007 Бог в помощь Армянам Гераци джан Такой вывод напрашивается. По крайней мере упрёк в адрес Грузии слышан явно. Миротворец, это скорее не упрек в адрес Грузии, а обида. Может ты не очень хорошо знаком с отношением к грузинам в Армении, мы всегда от них ждали большего... Quote Link to post Share on other sites
miro-tvorec Posted February 25, 2007 Report Share Posted February 25, 2007 Миротворец, это скорее не упрек в адрес Грузии, а обида. Может ты не очень хорошо знаком с отношением к грузинам в Армении, мы всегда от них ждали большего... Это и есть ошибка.... Не ждать ни от кого ни чего - этим мы должны руководствоваться. Ни от Грузии, ни от России, ни от Ирана, ни от Франции, ни от Греции и т.д. История показывает, что все страны на которые надеялась Армения и армянство всегда поступали только так, как выгодно им. И Армения оставалась у разбитого корыта. Вспомните 1920, когда Франция договорилась с Турцией и расформировав Армянский легион воспрепятствовала созданию Киликийского Армянского государства под протэкторатом Франции. А ведь были соответствующие договорённости. Вспомните недавнее прошлое как Россия из-за станции РЛС в Габале объявила Азербайджан своим стратегическим союзником. Можно привести ещё как минимум несколько примеров, но думаю и этого достаточно.... Так что КЭЦЭ ХАЙАСТАНЭ ЕВ ХАЙ ЖОХОВУРДЭ У ВЭРДЖ Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted February 25, 2007 Report Share Posted February 25, 2007 Это и есть ошибка.... Не ждать ни от кого ни чего - этим мы должны руководствоваться. Ни от Грузии, ни от России, ни от Ирана, ни от Франции, ни от Греции и т.д. История показывает, что все страны на которые надеялась Армения и армянство всегда поступали только так, как выгодно им. И Армения оставалась у разбитого корыта. Вспомните 1920, когда Франция договорилась с Турцией и расформировав Армянский легион воспрепятствовала созданию Киликийского Армянского государства под протэкторатом Франции. А ведь были соответствующие договорённости. Вспомните недавнее прошлое как Россия из-за станции РЛС в Габале объявила Азербайджан своим стратегическим союзником. Можно привести ещё как минимум несколько примеров, но думаю и этого достаточно.... Так что КЭЦЭ ХАЙАСТАНЭ ЕВ ХАЙ ЖОХОВУРДЭ У ВЭРДЖ Но наряду с этим есть и страницы истории, когда вместе с грузинскими полками мы могли освободить наши земли аж до Ани! Кстати, от тех же турков. Quote Link to post Share on other sites
giorgi Posted February 25, 2007 Report Share Posted February 25, 2007 Резон в Ваших словах есть, но учтите, что: 1) Тогда шла Мировая война между двумя лагерями, и Грузия перешла на сторону не только Германии, но и Турции. (Причем именно в первую очередь Турции, принимая во внимание реальный расклад сил в нашем регионе.) А ведь на Кавказском и на Балканском театрах военных действий Первая мировая война (и предшествующие ей Балканские войны) носила характер борьбы Православных, Христиан против турков… Так что переход Грузии на сторону Турции (против России, Армении, Греции, Сербии, Чернагории и т. д…) выглядит скажем так некошерно даже если оставить армянский фактор в стороне… 2) История показала, что туркам не удалось стереть Армению с лица земли. Армения в одиночку смогла останоеить турков под Сардарапатом и Апараном. Если бы грузины тогда стояли с нами, то мы и подавно остановили бы турков… но где-то за Карсом, и вся политическая конфигурация региона была бы другой. Причем кое-какие земли были бы в составе Армении и Грузии и сегодня тоже. 3) Интересен также момент, когда Грузия перешла “на сторону Германии”. Я бы понял, если бы где-то в начале 1917 года Грузия, по своим идейным соображениям провозгласила бы независимоть и прешла бы на чью угодно сторону. Но тогда грузины говорили только о едином Закавказии и о желании “продолжать правое дело против турков-басурман”. Тогда сохранение единиго Закавказия было им выгодным, т. к. и Армения и почти весь Азербайджан были практически приданными провинциями Тифлиса – кавказской стоицы Российской Империи. Тогда грузины государственную независимось не декларировали… Но как турки поперли на Кавказ, и кровь армян пролилась рекой, так Грузия сразу вспомнила, что неплохо было бы типо… того… независимую госудаственность восстановить. Миг джан, к тому моменту германия имела огромное влияние на турцию и была единственной страной кто признал грузию. только потом признали турция и советская россия. Лига наций так и не признала грузию. А потом у грузии тоже были проблемы: большевистские восстания в душети, джаве, сенаки, озургети и конечно же Деникин в Гагра. Что касается единого закавказья, он был нереален. У всех трех были разные идеи, у муссаватистов - пантюрикзм, у дашнаков - национальная, у меньшевиков - социал-демократическая. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted February 25, 2007 Report Share Posted February 25, 2007 Кстати, Гиоргий, если у Вас будет время, пожалуйста посмотрите дискуссию тут: http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=31533&st=0 Мне интерсно Ваше максимально искреннее мнение о постах там некоего юзера МиГ-35. Как Вы считаете, они просто глупые и идеалистические, или же в Грузии все-таки есть прослойка людей, не исключающая развитие Джавахка в этом направлении… Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted February 25, 2007 Report Share Posted February 25, 2007 ... Лига наций так и не признала грузию ... Да, большевики были тогда бОООльшой занозой в пальце у всех… Кстати, Лига Наций Грузию признавала. Армению тоже, причем в границах включающих Карс, Нахиджеван и Зангезур. Карaбах был провозглашен временно нейтральной территорией, как и Лори. Только Азербайджан не был признан, причем оффициальной аргументацией отказа Лиги Наций было то, что Азербайджан требовал Карaбах, Зангезур и Нахиджеван… Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted February 25, 2007 Report Share Posted February 25, 2007 Только Азербайджан не был признан, причем оффициальной аргументацией отказа Лиги Наций было то, что Азербайджан требовал Карaбах, Зангезур и Нахиджеван… Вот поэтому я и писал, что Аз-яну всего 15-16 лет. До этого на свете такого гособразования не было. Quote Link to post Share on other sites
giorgi Posted February 26, 2007 Report Share Posted February 26, 2007 (edited) Кстати, Лига Наций Грузию признавала. Армению тоже, причем в границах включающих Карс, Нахиджеван и Зангезур. требовал Карaбах, Зангезур и Нахиджеван… разве??? я знал что ни грузию, ни aрмению не признали. по крайней мере я точно знал что грузию. Edited February 26, 2007 by giorgi Quote Link to post Share on other sites
zezva Posted February 27, 2007 Report Share Posted February 27, 2007 Если не ошибаюсь, Армении было выгодно вхождение в СССР потому что армянская диаспора смогла бы продвинуть вопрос "Дашнакской Армении" и автоматически выдворить Турцию с Причерномория до Самсуна. Тогда Москва сделала ставку на Кемаля, потому что поверила ему как будущему комунисту. Вообще то и Грузия стала бы больше но не в своих реальных границах, понимаю стремление наших братьев на возврашение потерянных земель, но в отношении териториий от Сарпа до(включая) Трапизона у Грузии иные соображения, короче Грузия ети земли считает своей територией а не територией "Дашнакской Армении" на том простом основании, что на этих землях ( не говоря уже об Артвине) до сих пор говорят на старогрузинском языке. На форуме, в той же статье Багратуна была полита грязь на Сталина и на Берию как на грузинов, так вот Не Сталин, так Берия бы смог оттеснить Турцию и вернуть грузинские земле Грузии а армянские(арарат, карс...) Армении. Но не всё потерянно, еще родится грузин который в очередной раз спасёт соседний народ, толко не воюйте с нами и не грозите следующей остановкой после Арцаха(кстати почему в истории Арцах вошол под именем карабах и почему в монгольских писмах не говорится о армянонаселённости карабаха?) Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted February 27, 2007 Report Share Posted February 27, 2007 Армении было выгодно вхождение в СССР потому что армянская диаспора смогла бы продвинуть вопрос "Дашнакской Армении" И поэтому Троцкий отбирает у Армении Западную, Нахиджеван, Арцах и передает туркам? почему в монгольских писмах не говорится о армянонаселённости карабаха?) Зезва, на каком языке Вы читали "монгольские письма" и какого они года? Quote Link to post Share on other sites
zezva Posted March 1, 2007 Report Share Posted March 1, 2007 ГЕРАЦИ, Насчет монголских писем, я читал их в исторической книге сталинского перёда на русском а также в книге "Властелин семи созвездий"(о тимуре) изданной в Ташкенте как перевод английкого историка. Если интересы детали(издательства, источники) могу дать детали. Кстати источники эти в основном персийдские и арабские кои и были в ордах монголов. Еще кстати, я не придерживаюсь мнения что если Арцах(карабах) не армянский, то обязательно азербайджанский. Лучше думать что вовсе ГРУЗИНСКИЙ! ДАЕШЬ РЕШЕНИЕ КАРАБАХСКОЙ ПРОБЛЕМЫ ПУТЁМ ЕЁ ПЕРЕДАЧИ ГРУЗИИ! И насчет Троцкого который якобы повинен в передаче некоторых армянонаселённых пунктов к западу от нынешней Армении, то думаю это был просчет всего руководства СССР Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted March 1, 2007 Report Share Posted March 1, 2007 Зезва. Хотелось получить ссылки на источник о монгольских письмах. Честно - никогда не читал монгольских книг... Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted March 6, 2007 Report Share Posted March 6, 2007 Если вспомнить всю нашу истоирию, то наши народы всегда имели общие интересы и добрососедские отношения. Появление на сцене истории России еще более скрепило нашу дружбу, а в периоды, когда в России наступала "смута" и ослабление, кое-кто усиленно пытался вбить клин в эти отношения. Это ясно видно на примере братоубийственного столкновения к концу 1 Мировой войны и сейчас, когда роль России в Закавказье ослабла. Вот небольшой экскурс в историю почти на 1 тыс. лет назад: Тем временем в Гяндже стояло объединенное армяно-грузинское войско, дожидавшееся эскадронов императора Петра. Но в его планы вторжение в глубь Персии не входило. http://rosvesty.ru/1808/culture/?id=708 Сражение произошло на р. Котман, протекавшей в долине Хунан. Против 20-тысячного войска татар, по свидетельству Степаноса епископа (рукопись № 8481, стр. 206а), выступило 60-тысячное армяно-грузинское войско, но потерпело поражение. Однако Георгий IV начал готовиться к новому бою. Монголы, узнав об этом, решили уклониться от сражения. Об этом сообщает Вардан вардапет: «Лазутчики нашли армян и грузин готовыми дать отпор, о чем и сообщили своему командованию; потому они (татары.— А. Г.) не осмелились выступить против нас и ушли в неизвестном направлении» (Вардан, стр. 142). http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Sebastaci/primtext.phtml Разбив армяно-грузинское войско и опустошив Грузию и Азербайджан, захватчики прорвались через Дербентский проход на Северный Кавказ и столкнулись с аланами (осетинами) и половцами» http://www.historia.ru/2004/01/petrov.htm Из Крыма была спешно переброшена по морю пехотная дивизия (16 тыс.) и сформировано 10-тыс. армяно-грузинское ополчение, что позволило сосредоточить 30 тыс. войск под командованием генерала В. О. Бебутова. Главные силы турок (около 40 тыс.) двинулись на Александрополь, а их Ардаганский отряд (18 тыс.) пытался через Боржомское ущелье прорваться к Тифлису, но был отражён, а 14(26) ноября разбит под Ахалцихом 7-тыс. отрядом генерала И. М. Андронникова. 19 ноября (1 декабря) войска Бебутова (10 тыс.) разгромили главные турецкие силы (36 тыс.) при Башкадыкларе. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/066/802.htm Политические интересы русского правительства в то время требовали, чтобы для защиты восточных границ государства от посягательств персов и османов было восстановлено объединенное армяно-грузинское княжество, которое под протекторатом России обещало стать надежным и верным стражем ее рубежей. Восточное мусульманство, особенно мусульманство Закавказья, представляло постоянную опасность для России. Необходима была некая преграда перед этим бешеным потоком, и такой преградой должны были стать христианские народы Армении и Грузии. http://armenianhouse.org/raffi/novels-ru/k...eliks15_34.html К началу похода Петра I в Закавказе католикос армянского населения Арцах(карабах)а Есай и грузинский царь Вахтанг VI собрали армяно-грузинское ополчение, которое прибыло в Гянджу (ныне Кировабад), чтобы дождаться там прихода русских войск. Но дальнейшее развитие событий помешало их соединению. Петр I пошел на заключение выгодного для России договора с Турцией 1724 г., по которому к России переходило побережье Каспийского моря; большая часть Азербайджана и Армении и вся Грузия оставались под властью Турции. Армянский народ продолжал неравную борьбу. До конца 20-х годов XVIII в. отражали нападения осман восставшие в Сюнике, не прекращалось движение в Арцах(карабах)е. http://clarino2.narod.ru/arm_14.htm В 1185 году армяно-грузинское совместное войско вышло на борьбу с сельджуками под предводительством Юрия Андрее- вича Боголюбского, который к этому времени женился на гру- зинской царевне Тамаре. Они освободили от сельджуков столи- цу Древней Армении Двин. http://www.brusov.am/docs/Russian_Armenian...unication-2.pdf Quote Link to post Share on other sites
Кобулэтэли Posted March 7, 2007 Report Share Posted March 7, 2007 армяно-грузинское совместное войско блин,а сильно звучит!я ко всем нашим соседям хорошо отношусь(акромя турков),но это словочетание вызывает большие эмоции Quote Link to post Share on other sites
miro-tvorec Posted March 7, 2007 Report Share Posted March 7, 2007 Кобулэтэли, Армения и Грузия, в отличии от всех наших соседей, находятся вне исторического времени - они вечны. Так что у нас всё ещё впереди. Quote Link to post Share on other sites
Кобулэтэли Posted March 7, 2007 Report Share Posted March 7, 2007 Ghmertit золотые слова да,немногие древние государства дожили до наших времен Quote Link to post Share on other sites
miro-tvorec Posted March 7, 2007 Report Share Posted March 7, 2007 Ghmertit золотые слова да,немногие древние государства дожили до наших времен Ra tkma unda Gmertit !!! Gmerti paravdes chveni erebi. Quote Link to post Share on other sites
Кобулэтэли Posted March 10, 2007 Report Share Posted March 10, 2007 (edited) для людей с чувством юмора Узнав о том, что грузины составили рейтинг самых богатых людей, армяне решили немедленно ответить им своим собственным рейтингом самых богатых людей республики. Список пока держится под большим секретом, но источники сообщают, что самый богатый армянин (фамилия не разглашается) является обладателем 12,05 млрд. долларов, что на 50 млн. долларов больше, чем у грузинского лидера - что, конечно же, немаловажно в неформальном соревновании республик по количеству миллиардеров. Со своей стороны, азербайджанцы, узнав, что грузины и армяне составили список самых богатых людей, решили не отстать от соседей и стали готовить свой рейтинг богатейших азербайджанцев. Список еще не полностью готов, но доподлинно известно, что его будет возглавлять российский бизнесмен, глава "ЛУКОЙЛа" Вагит Алекперов. http://www.pankisi.info/media/?page=ru&id=9988 Edited March 10, 2007 by Кобулэтэли Quote Link to post Share on other sites
Otar-Kushanashvili. Posted March 10, 2007 Report Share Posted March 10, 2007 Узнав о том, что грузины составили рейтинг самых богатых людей, армяне решили немедленно ответить им своим собственным рейтингом самых богатых людей республики. Список пока держится под большим секретом, но источники сообщают, что самый богатый армянин (фамилия не разглашается) является обладателем 12,05 млрд. долларов, что на 50 млн. долларов больше, чем у грузинского лидера - что, конечно же, немаловажно в неформальном соревновании республик по количеству миллиардеров. Со своей стороны, азербайджанцы, узнав, что грузины и армяне составили список самых богатых людей, решили не отстать от соседей и стали готовить свой рейтинг богатейших азербайджанцев. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.