Грузины и армяне - друзья или соперники?

[MIK]

"Я знаю как раз про обратные случаи еще со времен Вахтанга Горгасали.Но это все неважные моменты.

Когда турки разорили Армению большая часть армян двинулась именно в Грузию. Вы все на этом форуме предпочитаете этот факт не замечать, а ведь это неблагодарная позиция. Таким как вы лучше 100 раз рассказать о небольшом конфликте смутных времен ,чем хоть раз признать что выживанием своим сотни тысяч современных армян обязаны именно грузинам, а не адыгам,аварцам или чукчам. Я говорю о благодарности исторической, а не какой либо еще."

Послушайте, МИК, армяне тоже много раз спасали Грузию. И что? Вы благодарны? Нет, конечно! Да еще, нечего строить из вас вояков и спасателей. Вы против турок никогда не воевали, более того, были их союзниками, всегда нас предавали! А армяне вас никогда не трогали, мы всегда воевали против персов, арабов, турок. А вы?! Нет, никогда! Только армянам вам лишь бы насолить!

И армяне никому, а уж тем более грузинам, не обязаны! Понял?!

Вы Муш историю нашего региона где изучали? Грузины никогда не воевали с турками!!! Да одной этой фразы мне достаточно чтобы прекратить с вами серьёзное обсуждение. Грузины воевали с турками с самого момента их появления на Кавказе и до последнего дня грузинской государственности в начале 19 века (и после тоже- в рамках Российской империи ), к тому времени армяне уже 6 веков как с турками не воевали,а мирно уживались с ними в рамках турецких султанатств. Один из султанов даже называл армян самым преданным своим народом. B это время грузины через кровь своих воинов снова и снова доказывали свое право на то чтобы жить свободно.

Вы просто незнайка, но это вас не оправдывает.

Edited November 8, 2005 by MIK

[MIK]

"Лично я в Карабахском конфликте за мир."

Вот оно истинное лицо грузинского народа! Почему мы должны быть за грузин? Они только нам говорят, что за мир. С азербайджанцами они за азербайджанцев. Хрен поймешь, что подразумевает под словом "мир" МИК, хотя уже догадываюсь.

Во первых, мои высказывания никак не могут представлять лицо грузинского народа. Эти обобщения оставьте при себе. Во вторых,чем вас не устроил мой ответ? Я хочу чтобы в нашем регионе был мир- мне это важнее чем чья то победа .

[Муш]

МИК, все с Вами понятно, вы ярый армянофоб, но скрытый. А незнайка - это Вы. Мы всегда воевали с турками и персами (хотя против персов ничего не имею, они нам сейчас ближе, чем грузины), а вы всегда нас предавали. Если турки ваши враги, то почему Грузия дружит с турками и азербайджанцами? Почему Грузия настроена протурецки? Почему грузины так ненавидят армян? А? Ответьте, пожалуйста.

P.S.: Прошу ответить на вопросы, а не рассказывать сказки о том, как грузины воевали против турок, и спасали армян. Заранее благодарен.

[Муш]

"Во первых, мои высказывания никак не могут представлять лицо грузинского народа. Эти обобщения оставьте при себе. Во вторых,чем вас не устроил мой ответ? Я хочу чтобы в нашем регионе был мир- мне это важнее чем чья то победа ."

Вы просто демагог, МИК. Лучше ответьте честно, что грузины за азербайджанцев. Я за абхазов, и это не скрываю. А вы постоянно в двуликие игры играете. Зайди-ка на азербайджанские форумы, там грузины больше ненавидят армян, чем сами азербайджанцы.

[MIK]

МИК, все с Вами понятно, вы ярый армянофоб, но скрытый. А незнайка - это Вы. Мы всегда воевали с турками и персами (хотя против персов ничего не имею, они нам сейчас ближе, чем грузины), а вы всегда нас предавали. Если турки ваши враги, то почему Грузия дружит с турками и азербайджанцами? Почему Грузия настроена протурецки? Почему грузины так ненавидят армян? А? Ответьте, пожалуйста.

P.S.: Прошу ответить на вопросы, а не рассказывать сказки о том, как грузины воевали против турок, и спасали армян. Заранее благодарен.

Грузины тоже воевали,Муш. И с персами и с турками.После падения армянских царств ,грузины еше 600 лет продолжали воевать и с теми и другими.Судьба армян сложилась несколько иначе. Только о каких бесконечных грузинских предательствах вы говорите? Будьте поконкретнее. Вообще враги у нас всегда были общие. Может вам стоит немного лучше ознакомится с грузинской историей? У меня такое ощушение что вы ее не знаете совсем. При этом настроены чрезвычайно агрессивно.

Насчет Азербайджана. Отношения у грузин с азербайджанцами не претерпели существенных изменений за последние 15 лет. Просто на фоне армяно-азербайджанской войны вы стали смотреть на эти отношения под другим углом и вам во всем представляется грузинское предательство. Да, есть определенные экономические проекты между нашими странами. На фоне тяжелого хозяйственного кризиса эти проекты очень важны для Грузии и я просто не могу себе представить по какой причине грузины должны идти на конфронтацию с этим соседом? При этом, грузины всегда соблюдали нейтралитет в карабахском конфликте.

[MIK]

"Во первых, мои высказывания никак не могут представлять лицо грузинского народа. Эти обобщения оставьте при себе. Во вторых,чем вас не устроил мой ответ? Я хочу чтобы в нашем регионе был мир- мне это важнее чем чья то победа ."

Вы просто демагог, МИК. Лучше ответьте честно, что грузины за азербайджанцев. Я за абхазов, и это не скрываю. А вы постоянно в двуликие игры играете. Зайди-ка на азербайджанские форумы, там грузины больше ненавидят армян, чем сами азербайджанцы.

А этом ,во многоm, виноваты такие люди как вы. Вы ведь не скрываете что вы за абхазов. Я очень редко встречал грузин который бы однозначно поддерживали азеров в Карабахе. Но вот армян поддерживающих абхазов и осетин я встречаю постоянно-их большинство. И потом вы удивляетесь тому что некоторые грузины пишут на форумах? А что еще писать когда появляется незнайка Муш и утверждает что война грузин с турками на протяжении 1000 лет это сказки и что он к тому же поддерживает абхазов в войне против грузин?

[voter]

"Во первых, мои высказывания никак не могут представлять лицо грузинского народа. Эти обобщения оставьте при себе. Во вторых,чем вас не устроил мой ответ? Я хочу чтобы в нашем регионе был мир- мне это важнее чем чья то победа ."

Вы просто демагог, МИК. Лучше ответьте честно, что грузины за азербайджанцев. Я за абхазов, и это не скрываю. А вы постоянно в двуликие игры играете. Зайди-ка на азербайджанские форумы, там грузины больше ненавидят армян, чем сами азербайджанцы.

Грузин ненавидящих армян мало...

Сомневаюсь, что форумах вы в основном встречали азверьё из психбольницы при фрезиденте зирбиджанский сср, выдающих себя грузинами...

Другое дело, что грузин питающих любовь к армянам много, но ведь армяне с теми же позитивными чувствами к грузинам тоже мало...

Но грош цена межгосударственным отношениям, которые представляються как основанные на любви.

Нет в истории человечества таких отношений и врядли будет, всё основано на интересах, которые бывают или совпадают или противоположны.

В данном случае говоря, что интересы с абхазами у армян совпадают, незначит ПРЕДАТЕЛЬСТВО любви к кому либо, так как мы ни кем неженаты.

Также ничего особенного, что интересы грузии с зирбиджаном совпадают. Другой вопрос, что Муш правильно заметил, грузины как бы стыдяться этого и нехотят об этом громко говорить.

[Муш]

"Грузины тоже воевали,Муш. И с персами и с турками.После падения армянских царств ,грузины еше 600 лет продолжали воевать и с теми и другими."

МИК, я не хочу грубить, потому что грузин уважаю. И считаю, что мы, в конце концов, найдем общий язык. Ну, предположим, грузины воевали против турок и персов, но только не надо говорить, что делали вы это лучше армян, или, еще хуже, что якобы грузины спасали армян.

"Вообще враги у нас всегда были общие."

В этом Вы правы. Только сейчас вы являетесь братьями наших злейших врагов - турок и азербайджанцев.

"При этом, грузины всегда соблюдали нейтралитет в карабахском конфликте."

А вот это вот не надо говорить. Я воевал в Арцахе. Грузины всегда были на стороне Азербайджана. Если хотите, могу объяснить почему.

[Муш]

"Я очень редко встречал грузин который бы однозначно поддерживали азеров в Карабахе."

Я очень часто встречал, МИК.

"Но вот армян поддерживающих абхазов и осетин я встречаю постоянно-их большинство."

Верно!

"А что еще писать когда появляется незнайка Муш и утверждает что война грузин с турками на протяжении 1000 лет это сказки и что он к тому же поддерживает абхазов в войне против грузин?"

А что?! Хотите сказать, что это не сказки? А незнайка, повторяюсь, - это Вы.

Edited November 8, 2005 by Муш

[Armen__]

Меня лично эта вражда удивляла.

Муш, Вы слишком эмоциональны и необъективны. Зачем такая неприязнь?

Конечно отношения сложные - оба народа гордые, творческие, с ярким национальным менталитетом... Только недавно обрели суверенитет, спустя века. Кровь играет, экономика не ахти какая,обид много исторических от разных империй, воображение богатое и п.р. А тут еще и по соседству "локтями толкаемся" друг в друга...

Вообщем, в интернете подобная картина будет преобладать еще долго.

[Муш]

"Грузин ненавидящих армян мало..."

Брат, грузин всего 5 миллионов, уверяю тебя, 99% грузин армян ненавидят. К армянам относятся хорошо лишь 1% всех грузин. Т.е. 5 тысяч. И это в этом сомневаюсь.

"Другое дело, что грузин питающих любовь к армянам много, но ведь армяне с теми же позитивными чувствами к грузинам тоже мало..."

Туфта асецир, ахпер-джан. Армяне к грузинам относятся намного лучше, чем грузины к армянам.

"Сомневаюсь, что форумах вы в основном встречали азверьё из психбольницы при фрезиденте зирбиджанский сср, выдающих себя грузинами..."

Да нет, брат, азербайджанцы не прикрываются под грузинскими никами. Там самые настоящие грузины. Видел еще одного аджарца, тоже был ярым армянофобом.

[Муш]

"Муш, Вы слишком эмоциональны и необъективны."

Армен, может, я и эмоционален, но насчет необъективности, пожалуй, не соглашусь с Вами.

"Зачем такая неприязнь?"

Вы что, Армен?! Какая неприязнь? Я же написал, что грузин уважаю, но просто всегда буду говорить правду про них. А то совсем офигели, оказывается это они нас спасали от турок. Эх, услышал бы эти слова Андраник, перевернулся бы в гробу!

Edited November 8, 2005 by Муш

[MIK]

"Грузины тоже воевали,Муш. И с персами и с турками.После падения армянских царств ,грузины еше 600 лет продолжали воевать и с теми и другими."

МИК, я не хочу грубить, потому что грузин уважаю. И считаю, что мы, в конце концов, найдем общий язык. Ну, предположим, грузины воевали против турок и персов, но только не надо говорить, что делали вы это лучше армян, или, еще хуже, что якобы грузины спасали армян.

"Вообще враги у нас всегда были общие."

В этом Вы правы. Только сейчас вы являетесь братьями наших злейших врагов - турок и азербайджанцев.

"При этом, грузины всегда соблюдали нейтралитет в карабахском конфликте."

А вот это вот не надо говорить. Я воевал в Арцахе. Грузины всегда были на стороне Азербайджана. Если хотите, могу объяснить почему.

Что значит -давайте предположим? Сначала говорите что не воевали, потом говорите давайте предположим. Мне ,как человеку предки которого немало крови пролили в войне с турками ,мягко говоря, неприятно читать как вы, человек явно несведущий в теме, заявляете махом- не воевали! Да откуда же такое счастье...Воевали, обливались кровью и умирали... Еще раз Муш, изучите хоть малость историю Грузии.

Братьями турков и азербайджанцев мы являться не можем. Можем поддерживать дружеские отношения, но причем тут братство?

Вы говорите что воевали в Арцахе ? И сколько грузин вы там встретили? Опять брешите...

[MIK]

"Я очень редко встречал грузин который бы однозначно поддерживали азеров в Карабахе."

Я очень часто встречал, МИК.

"Но вот армян поддерживающих абхазов и осетин я встречаю постоянно-их большинство."

Верно!

"А что еще писать когда появляется незнайка Муш и утверждает что война грузин с турками на протяжении 1000 лет это сказки и что он к тому же поддерживает абхазов в войне против грузин?"

А что?! Хотите сказать, что это не сказки? А незнайка, повторяюсь, - это Вы.

А я смею утверждать что грузины в большинстве своем не поддерживают ни одну из сторон. Что я считаю нормальным. У нас нет территориальных споров и никаких других споров с Азербаиджаном. Это когда двое дерутся- то лучше не лезть- все равно неправым окажешься.

Опять же, я вам могу документально доказать что грузины воевали с турками-причем чуть ли не все последние 1000 лет. Если не верите мне, то спросите у тех из армян кого вы уважаете и чей уровень познаний в истории хотя бы немного выше вашего. Хотя бы немного.

[Armen__]

И гео и политическое положение Армениии таково, что она является первым объектом нападения Турции. В такой ситуации любой враг поступит так: одного врага будет уничтожать (вырезать), с другим интриговать. Потом браться и за другого. Можно чередовать и, походу дела, разогревать конфликт между ними самими. Армения в каком-то смысле прикрыла Грузию приняв на себя удар турецких палачей, но и бежали армяне во многие страны и в том числе и в Грузию. Да и Грузии доже "перепало".

В истории армяно-грузинских отношений есть много моментов, и врядли можно назвать всё это враждой. Были и родственные царские династии, и совместные востания против общего врага и нормальные торговые отношения. Если же вспомнить, что по истории соседи обычно люто друг с другом воюют (например Германия-Франция), то эти отношения вполне нормальны.

Сейчас, очевидно, позицию Грузии к Арменни нельзя назвать дружественной: блокада направленная в первую очередь против Армении (абхазам она безразлична), игнорирование социальных проблем в Джавахке (одни только обешания), активное лоббирование политических проектов, направленных в не последнюю очередь против Армении (ГУАМ, БТД, Карс-Грузия и т.п. - и это на фоне блокады).

Но при этом, надо учесть что в регионе ведется крупная геополит. игра (в основном против России и Ирана) и Грузия тут далеко не первый игрок и сама не лишена очень похожих проблем. Политика Армении конечно должна противостоять такому раскладу. Но надо смотреть на проблему и с других углов тоже. так можно больше увидеть.

Лично мне хотелось бы задать другой вопрос, причем лично Саакашвили. Но его скорее всего на форуме нет.

Edited December 13, 2005 by Armen__

[MIK]

Меня лично эта вражда удивляла.

Муш, Вы слишком эмоциональны и необъективны. Зачем такая неприязнь?

Конечно отношения сложные - оба народа гордые, творческие, с ярким национальным менталитетом... Только недавно обрели суверенитет, спустя века. Кровь играет, экономика не ахти какая,обид много исторических от разных империй, воображение богатое и п.р. А тут еще и по соседству "локтями толкаемся" друг в друга...

Вообщем, в интернете подобная картина будет преобладать еще долго.

Уважаемый Армен,

Мне эта вражда тоже непонятна. Иногда ,как это делает Вотер, говорят о геополитике. Но какая же эта геополитика если два христианских народа окруженных иноверцами со всех сторон становятся врагами. Пусть мы не самые большие друзья (соседи всегда друг друга недолюбливают немного), но вот вражда это явный абсурд.

[MIK]

"Муш, Вы слишком эмоциональны и необъективны."

Армен, может, я и эмоционален, но насчет необъективности, пожалуй, не соглашусь с Вами.

"Зачем такая неприязнь?"

Вы что, Армен?! Какая неприязнь? Я же написал, что грузин уважаю, но просто всегда буду говорить правду про них. А то совсем офигели, оказывается это они нас спасали от турок. Эх, услышал бы эти слова Андраник, перевернулся бы в гробу!

Я не говорил что грузины спасали армян (хотя и такое могло ииметь место, как и обратное), а то что армяне спасались в Грузии, находили в ней свой дом. В этом нет ничего уничижительного, это по своему даже красиво, ибо сближает людей ,народы. Но только читаю я таких как вы и разочаровываюсь.

[Armen__]

Пусть мы не самые большие друзья (соседи всегда друг друга недолюбливают немного), но вот вражда это явный абсурд

с этим не посторишь. очень метко сказано.

Регион не простой, и мы с вами тоже "не финны". Действительно есть проблемы - дейтсвительно их Надо решать. А для этого требуется как минимум научиться разговарить друг с другом, а не с самим собой.

[MIK]

с этим не посторишь. очень метко сказано.

Регион не простой, и мы с вами тоже "не финны". Действительно есть проблемы - дейтсвительно их Надо решать. А для этого требуется как минимум научиться разговарить друг с другом, а не с самим собой.

Конечно надо. Что касается меня, то для меня грузин армянофоб ничем не лучше армянина грузинофоба. Оба нуждаются в просвещении,а иногда даже и в лечении. Кстати, насчет железной дороги интересная тема. Вы думаете что грузины не запускают ее из-за анти-армянских побуждений?

[Armen__]

Конечно надо. Что касается меня, то для меня грузин армянофоб ничем не лучше армянина грузинофоба. Оба нуждаются в просвещении,а иногда даже и в лечении. Кстати, насчет железной дороги интересная тема. Вы думаете что грузины не запускают ее из-за анти-армянских побуждений?

Конечно же нет, МИК.

Я думаю что, для Грузии жд - это иструмент в споре с Россией и Арменией. Для России ж.д. важна для укрепления своего влияния на Армению, и следовательно своего присутсявия в регионе. Для Армении понятно для чего. Я лично думаю, что Грузии было бы выгоднее использывать этот рычаг тогда, когда дорогая открыта - в таком случае "плечо" рычага становится гораздо длиннее, да и экономику Абхазии уж лучше перетягивать в свою сторону (если есть чем), а не отталкивать от себя. Но это отдельная дисскуссия и тут многие со мной не согласятся.

Также кроме Грузии в блокаде заинтересованы Турция и Аз-н и они тоже оказываютя влияние на полит. решения Грузии. Я бы не сказал, что они одобряют потепление в полит. отношениях между нашими странами. Теперь когда Турция вроде как вкладывает средства в проект обходной дороги - то ей по-любому надо будет саботировать открытие этой дороги (ибо даже "дружественные" страны были бы против, неговоря уже о турции).

Также кроме Грузии в блокаде заинтересованы США, т.к. они вроде как вытесняют Россию из региона. США гораздо выгодней (я не говорю что легче) разблокировать армяно-турецкую границу для переориентации экономики Армении в другом направлении.

Но тем не менее блокируют Армению руками Грузии вот уже сколько лет. И если Вы почитаете прессу или форумы наших соседей в Азербайджане, то увидите что слова "Армения, Карабах, Блокада - ослабнете будем воевать" очень часто идут рядом - бок о бок. Это не может не сказаться на взаимоотношениях между народами.

Примерно такая картина у меня складывается.

Edited November 8, 2005 by Armen__

[MIK]

Конечно же нет, МИК.

Я думаю что, для Грузии жд - это иструмент в споре с Россией и Арменией. Для России ж.д. важна для укрепления своего влияния на Армению, и следовательно своего присутсявия в регионе. Для Армении понятно для чего. Я лично думаю, что Грузии было бы выгоднее использывать этот рычаг тогда, когда дорогая открыта - в таком случае "плечо" рычага становится гораздо длиннее, да и экономику Абхазии уж лучше перетягивать в свою сторону (если есть чем), а не отталкивать от себя. Но это отдельная дисскуссия и тут многие со мной не согласятся.

Также кроме Грузии в блокаде заинтересованы Турция и Аз-н и они тоже оказываютя влияние на полит. решения Грузии. Я бы не сказал, что они одобряют потепление в полит. отношениях между нашими странами. Теперь когда Турция вроде как вкладывает средства в проект обходной дороги - то ей по-любому надо будет саботировать открытие этой дороги (ибо даже "дружественные" страны были бы против, неговоря уже о турции).

Также кроме Грузии в блокаде заинтересованы США, т.к. они вроде как вытесняют Россию из региона. США гораздо выгодней (я не говорю что легче) разблокировать армяно-турецкую границу для переориентации экономики Армении в другом направлении.

Но тем не менее блокируют Армению руками Грузии вот уже сколько лет. И если Вы почитаете прессу или форумы наших соседей в Азербайджане, то увидите что слова "Армения, Карабах, Блокада - ослабнете будем воевать" очень часто идут рядом - бок о бок. Это не может не сказаться на взаимоотношениях между народами.

Примерно такая картина у меня складывается.

С другой стороны, может иметь место и поддержка и армянского населения Абхазии. Стоит учитывать что граница по реке Ингури есть граница войны. Помимо этого, железная дорога есть и некоторый спосов давления на РОссию-главного инициатора конфликта в Абхазии.

[Armen__]

С другой стороны, может иметь место и поддержка и армянского населения Абхазии. Стоит учитывать что граница по реке Ингури есть граница войны. Помимо этого, железная дорога есть и некоторый спосов давления на РОссию-главного инициатора конфликта в Абхазии.

эти Вы скорее подтверждаете мой пост.

"поддержка и армянского населения Абхазии" - думаю что скорее одобрение, чем поддержка. Скорее шаг к доверию, хотя и значимый.

Думаю армяне, живущие в Абхазии не пойдут против абхазов, хотябы по той причине, что они близкие соседи. Да и грузины на их месте также поступили бы. Особенно после войны - нейтралитет в которой армянам сохранить не получилось.

Думаю Грузии нужнен диалог со всем народом Абхазии и в первую очередь с абхазами, если ваши отношения потеплеют, то и с армянами Абхазии будут хорошие отношения.

[Armen__]

Кстати хочу уточнить, что я никогда не был в Абхазии.

Все кто там был говорят, что очень красиво.

[Armen__]

Кстати хочу уточнить, что я никогда не был в Абхазии.

Все кто там был говорят, что очень красиво., но сногих деталей конфликта так сказать "на местах" могу не знать.

[MIK]

эти Вы скорее подтверждаете мой пост.

"поддержка и армянского населения Абхазии" - думаю что скорее одобрение, чем поддержка. Скорее шаг к доверию, хотя и значимый.

Думаю армяне, живущие в Абхазии не пойдут против абхазов, хотябы по той причине, что они близкие соседи. Да и грузины на их месте также поступили бы. Особенно после войны - нейтралитет в которой армянам сохранить не получилось.

Думаю Грузии нужнен диалог со всем народом Абхазии и в первую очередь с абхазами, если ваши отношения потеплеют, то и с армянами Абхазии будут хорошие отношения.

Я ,честно говоря ,имел ввиду другое...Армяне Абхазии могут раsцениваться грузинской стороной как сторона враждебная. Именно в этой плоскости - стоит ли обеспечивать врага дополнительными контактами ? В данном случае с Арменией. Понимаю что этот аспект не слишком существенный ,но, вкупе с некоторыми другими aspektami, обьясняет суть блокады.

Edited November 9, 2005 by MIK