SAS Posted June 23, 2004 Report Share Posted June 23, 2004 Сегодня уже нет надобности в моисеевых законах. Но иудеи продолжают их исплнять зная что это не имеет смысла, и кстати обманываясь они ждут мессию, но Настаящего они не приняли. А что говорил Иисус про эти законы? 2) Мусульманство - это породия на христианство. Кстати Мухамед был христианином изначально. Мусульмансвто зародилось в 9 веке. Интересно, где Вы это читали, у Иоанна Дамаскина? Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted June 23, 2004 Report Share Posted June 23, 2004 А что говорил Иисус про эти законы? Интересно, где Вы это читали, у Иоанна Дамаскина? Это не у Ионна Дамаскина, это известно в монастыре но открыто вы такую информацию не получите дабы избежать оглазки. Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted June 23, 2004 Report Share Posted June 23, 2004 Лампс, это что за монастырь, где известно, что "Мусульмансвто зародилось в 9 веке "? Quote Link to post Share on other sites
gaechka Posted June 23, 2004 Report Share Posted June 23, 2004 Лампс, это что за монастырь, где известно, что "Мусульмансвто зародилось в 9 веке "? Т-с-с, это тайное знание для особо посвященных, а вы кричите на весь форум Даже мусульмане об этом ничего не знают, жили они себе, жили до 9-го века и даже не подозревали, бедные. что их, оказывается, НЕТ Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 Лампс, это что за монастырь, где известно, что "Мусульмансвто зародилось в 9 веке "? ДА ты не так понял, по истории мусульмаство существует с 9 века, а еще я имел ввиду другое, где в книгах ты такую инфу не найдешь, усек?! Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 Т-с-с, это тайное знание для особо посвященных, а вы кричите на весь форум Даже мусульмане об этом ничего не знают, жили они себе, жили до 9-го века и даже не подозревали, бедные. что их, оказывается, НЕТ :lol: Вы че вообще историю не читали? Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 Прошу прощения: Мухаммед родился в Мекке (около 570 года), а становление произошло За время прошедшее с 610 года до переселения (хиджры) в Медину в 622 году, Мухаммед стал признанным главой мекканской общины мусульман. Значит зарождение в 7 веке, но полное становление произошло в 9 веке Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 (edited) Так вот вопрос: христианство - монотеизм или многобожие? А если последнее, то как вы это объясните правоверным мусульманам и ортодоксальным иудеям? Прошу прощения за эти мои суждения... Во-первых, правоверные мусульмане и ортодоксальные евреи и друг другу ничего объяснить не могут, хотя все вроде и монотеисты. Во-вторых, зачем объяснять? Если они не верят в спасение через Христа, то тут аргументы не помогут. А что до чистого богословия и чисто логико-философского уровня, то достаточно сказать - Бог абсолютно безусловно и без сомнения един. И все. Но единство может быть разным. Возможны разные варианты единства. Из жизни: единство груды камней, единство храма, единство геометрической точки, единство пламени как процесса горения, единство человеческого субъекта, единство мира в целом и тд. А что до того, что единство Троицы - это заумь, то, извините - представление о Боге как о чем-то не имеющем формы, физических размеров, местоположения в пространстве - это тоже нелегко в человеческую голову укладывается. А сотворение мира из ничего? А предопределение? А что до выбора церкви, то человек все-таки сердцем, наверное должен выбирать. В этом, как мне, может быть ошибочно, кажется, состоит логика религии. Edited June 24, 2004 by horangi Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 ДА ты не так понял, по истории мусульмаство существует с 9 века, а еще я имел ввиду другое, где в книгах ты такую инфу не найдешь, усек?! Лампс, вообще-то, я немного тугодум и иногда задаю вопросы, чтобы автор текста понял смысл своего же текста. Вот Вы поняли, что написали глупость, извинились, но тем не менее продолжаете упорствовать. А в 9-ом веке, полмира уже стонал под исламом. В буквальном и переносном смысле. Quote Link to post Share on other sites
Sima Posted June 24, 2004 Report Share Posted June 24, 2004 Так и не надо ничего выдумывать!!! Ну если бы Богу было угодно, чтобы люди разумели учение о троице, то об этом бы было достаточно точно изложено в Писании. Да и Иисус бы не приминул сие своим ученикам разъяснить. А поскольку Иисус говорил как раз обратное: "Я и Отец одно" и "кто знает Меня, тот знает и Отца". То не будем уподобляться ничтоже сумнящимся отцам-каппадокийцам, пошедшим на уступки полуарианам и введщим скрытое многобожие. Если хотите более развернуто об этом прочитать, не поленитесь - сходите на форум http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=19145 С уважением. PS: а вообще Бог ничего не делает зазря и если появились в учении Христа прибавления и мнения (ереси), то для последующего вразумления. Посему - 70 лет советской власти и геноцид, учиненный турками - я думаю, хороший повод задуматься. Простите меня за эти мои слова. Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted June 25, 2004 Report Share Posted June 25, 2004 Во-первых, правоверные мусульмане и ортодоксальные евреи и друг другу ничего объяснить не могут, хотя все вроде и монотеисты. Во-вторых, зачем объяснять? Если они не верят в спасение через Христа, то тут аргументы не помогут. А что до чистого богословия и чисто логико-философского уровня, то достаточно сказать - Бог абсолютно безусловно и без сомнения един. И все. Но единство может быть разным. Возможны разные варианты единства. Из жизни: единство груды камней, единство храма, единство геометрической точки, единство пламени как процесса горения, единство человеческого субъекта, единство мира в целом и тд. А что до того, что единство Троицы - это заумь, то, извините - представление о Боге как о чем-то не имеющем формы, физических размеров, местоположения в пространстве - это тоже нелегко в человеческую голову укладывается. А сотворение мира из ничего? А предопределение? А что до выбора церкви, то человек все-таки сердцем, наверное должен выбирать. В этом, как мне, может быть ошибочно, кажется, состоит логика религии. Вы в основном правы, но задумайтесь весь Ветхий Завет - это прообраз Нового Завета... В Ветхом Завете очень много загадок, но человек их открыл или одгадал их только в Новом Завете Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted June 25, 2004 Report Share Posted June 25, 2004 Так и не надо ничего выдумывать!!! Ну если бы Богу было угодно, чтобы люди разумели учение о троице, то об этом бы было достаточно точно изложено в Писании. Да и Иисус бы не приминул сие своим ученикам разъяснить. А поскольку Иисус говорил как раз обратное: "Я и Отец одно" и "кто знает Меня, тот знает и Отца". То не будем уподобляться ничтоже сумнящимся отцам-каппадокийцам, пошедшим на уступки полуарианам и введщим скрытое многобожие. Если хотите более развернуто об этом прочитать, не поленитесь - сходите на форум http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=19145 С уважением. PS: а вообще Бог ничего не делает зазря и если появились в учении Христа прибавления и мнения (ереси), то для последующего вразумления. Посему - 70 лет советской власти и геноцид, учиненный турками - я думаю, хороший повод задуматься. Простите меня за эти мои слова. Форум очень сильный, кстати интересно почитать и ниже по этой ссылки... Я лично знаю Кураева и неоднократно беседовал с ним в Ялте, поистине лучший богослов и еше ко всему ревнитель веры! Всетаки православие в богословии очень далеко ушло, сколько великолепных трудов оставили после себя епископы, монахи, священники, умнейшие люди. Кстати они тоже признают понятие как Святая Троица, если бы истинна отсутствовала в этом вопросе, но почму эти люди, которые стали Святыми не лишились Благодати в жизни?! Quote Link to post Share on other sites
Sima Posted June 29, 2004 Report Share Posted June 29, 2004 Форум очень сильный, кстати интересно почитать и ниже по этой ссылки...Почитайте - действительно полезно!!! Всетаки православие в богословии очень далеко ушло...Только не путайте зазря московскую патриархию и Православие. Вы уж простите - это разные вещи. ... если бы истинна отсутствовала в этом вопросе, но почму эти люди, которые стали Святыми не лишились Благодати в жизни?!А что мы знаем о Благодати собственно? И если Иисус остановил говорящего: "Что ты называешь меня благим. Никто не благ, только Бог". Авторитетны Святые? - да. Безгрешны? - одному Богу известно. Да и нет догмата о непогрешимости мнений Святых Отцов. (Я по крайней мере не встречал) Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted June 29, 2004 Report Share Posted June 29, 2004 Почитайте - действительно полезно!!! Только не путайте зазря московскую патриархию и Православие. Вы уж простите - это разные вещи. А что мы знаем о Благодати собственно? И если Иисус остановил говорящего: "Что ты называешь меня благим. Никто не благ, только Бог". Авторитетны Святые? - да. Безгрешны? - одному Богу известно. Да и нет догмата о непогрешимости мнений Святых Отцов. (Я по крайней мере не встречал) А что мы знаем о Благодати собственно? И если Иисус остановил говорящего: "Что ты называешь меня благим. Никто не благ, только Бог". Авторитетны Святые? - да. Безгрешны? - одному Богу известно. Да и нет догмата о непогрешимости мнений Святых Отцов. (Я по крайней мере не встречал) 1.Я разве так писал? Вы читайте правильно мои посты, речь идет о том что они стали таковыми - Святыми! Вы же надеюсь в этом не сомневаетесь? 2. Да я православный и такие вещи которые вы выше написали не путаю. Мне даже легче, так как я могу зайти в любой православный храм и причастится! 3. А еще родимый я проработал 3 года в православном храме, 1 год в греческой церкви, также год ходил в армянскую? И вы сомневатесь в моих знаниях, как вы думаете разве я не читал книги? Разве не буду я осторожен в своих высказываниях. Темболее если я не уверен я всегда процетирую информацию а потом всех вас спрошу, а какое ваше мнение? Quote Link to post Share on other sites
Sima Posted June 29, 2004 Report Share Posted June 29, 2004 Не обижайся, дорогой!!!И вы сомневатесь в моих знаниях, как вы думаете разве я не читал книги? Разве не буду я осторожен в своих высказываниях. Темболее если я не уверен я всегда процетирую информацию а потом всех вас спрошу, а какое ваше мнение? Мое мнение - Бог единственен: Отец... Сын... Святой Дух - как и написано в "Символе веры"!!! Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted June 29, 2004 Report Share Posted June 29, 2004 Не обижайся, дорогой!!! Мое мнение - Бог единственен: Отец... Сын... Святой Дух - как и написано в "Символе веры"!!! Я не обижаюсь, так как на обижанных воду возят. Да Бог единственнен, просто мы его ипостась раскрываем символично, даже через Троицу, вот и все. Просто сознанию человеческому не постичь Его естество! Quote Link to post Share on other sites
Sima Posted July 5, 2004 Report Share Posted July 5, 2004 Бог единственнен, просто мы его ипостась раскрываем символично, даже через Троицу, вот и все. Модус, усия, ипостась, лицо, троица - вот так и скатываешься в многобожие... Иоанн Дамаскин дает правильные определения терминам в "Философских главах", а на практике использует их не всегда корректно... Просто сознанию человеческому не постичь Его естество! Вот и не надо - неполезно это ни человеку, ни его неокрепшему сознанию... Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted July 5, 2004 Report Share Posted July 5, 2004 Модус, усия, ипостась, лицо, троица - вот так и скатываешься в многобожие... Иоанн Дамаскин дает правильные определения терминам в "Философских главах", а на практике использует их не всегда корректно... Вот и не надо - неполезно это ни человеку, ни его неокрепшему сознанию... Согласен, но вот мы знаем ровным счетом, только то что Сам Бог открыл нам Quote Link to post Share on other sites
Sima Posted July 6, 2004 Report Share Posted July 6, 2004 (edited) Согласен, но вот мы знаем ровным счетом, только то что Сам Бог открыл нам И это правильно!!! И не надо дополнительные конструкции ума вводить - типа троиц - есть: "Веруем во единого Бога..." и этого достаточно для понимания всего!!! Говорящим же, что прежде было время, когда не было Сына, либо же было время, когда не было Святого Духа, либо же из ничего или из другой сущности созданы Сын Божий или Святой Дух, либо же изменяемы и искажаемы, таковых предает анафеме кафолическая и Апостольская Церковь. Edited July 6, 2004 by Sima Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted July 6, 2004 Report Share Posted July 6, 2004 И это правильно!!! И не надо дополнительные конструкции ума вводить - типа троиц: "Веруем во единого Бога..." Говорящим же, что прежде было время, когда не было Сына, либо же было время, когда не было Святого Духа, либо же из ничего или из другой сущности созданы Сын Божий или Святой Дух, либо же изменяемы и искажаемы, таковых предает анафеме кафолическая и Апостольская Церковь. Троица - это не в большей степени конструкция ума, чем собственно Бог, сотворение мира из ничего, богочеловечество Христа и тд... Это не конструкции ума, а результаты религиозного опыта, откровения. В случае Троицы - это результат соборного религиозного опыта Святой Соборной Апостольской Церкви, закрепленной во вселенских соборах. Если кто-то не верит в святость Апостольской церкви и в богоданность откровенного опыта ее участников - что ж, значит этот человек не принадлежит данной церкви, у него другая религия. Но зачем же лезть со своими умственными конструкциями к людям с другим религиозным жизненным опытом (ибо жизнь в определенной церкви - это жизнь с определенным религиозным опытом)? Хотя лично я умственные конструкции люблю в силу своей специальности ( ). Вот вам умственная конструкция на тему Троицы (на тему 2-х ее ипостасей): 1. мусульмане говорят, что у Бога не может быть сына, как буд-то над Богом стоит какое-то "может или не может". Раз Бог всемогущ, то Он может родить и сына. Но если тварное существо рождает лишь приблизительную копию себя, то Бог как существо идеальное, совершенное, рождает свою точную копию. В тварном мире если две вещи абсолютно одинаковы, то ониразличаются своим положением в пространстве и во времени (если поочередно занимают одно и то же пространственное положение). А посколку Бог не находится ни в пространстве, ни во времени (которые им сотворены), то Отец и Сын вообще ничем не могут отличаться, кроме того, что Сын - это Сын, а Отец - это Отец, который Сына родил. Вот и получает одновременно раздельность и единство. 2. Христианский Бог есть любовь. Чем стремяться быть любящие, обращающие взор друг на друга? Одним. Тварным существам это в полной мере не удается, Богу же все возможно, в том числе и идеальная, совершенно единящая Любовь. Но при этом если два любящих существа сольются в неразличимое целое, то само понятие любви здесь будет неприменимо, потому что любить друг друга могут два существа (или больше), которые смотрят друг на друга со стороны. Что бы любовь как таковая сохранялась, нужно отсутствие полного слияния. Т.о. любовь вообще как таковая, как особое чувство несет в себе логическое противоречие. Но на то это и чувство. Либо вы верите в любовь либо нет. Если да, то вам прдется поступиться некоторыми комфортными логическими привычками. Вот такие теологические экзерцисы Но все это придумывается задним числом. Утверждение веры в троицу это чисто опытно-религиозный феномен, а не умственный. Quote Link to post Share on other sites
Sima Posted July 6, 2004 Report Share Posted July 6, 2004 Троица - это не в большей степени конструкция ума И все же не надо троицу вводить там, где по определению - монотеизм: вера в единого Бога!!! (как и записано в "Символе веры") В случае Троицы - это результат соборного религиозного опыта Святой Соборной Апостольской Церкви, закрепленной во вселенских соборах. Смиренно прошу простить: не напомните - в каких? Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted July 6, 2004 Report Share Posted July 6, 2004 И все же не надо троицу вводить там, где по определению - монотеизм: вера в единого Бога!!! (как и записано в "Символе веры") Смиренно прошу простить: не напомните - в каких? Так это ж никто не путает Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted July 6, 2004 Report Share Posted July 6, 2004 (edited) И все же не надо троицу вводить там, где по определению - монотеизм: вера в единого Бога!!! (как и записано в "Символе веры")Смиренно прошу простить: не напомните - в каких? Ваше "смиренно прошу простить" звучит как неуместный и некрасивый сарказм. Когда человек с сарказмом говорит о своем смирении - это выдает в нем гордыню, которая владеет им как страсть. Так во всяком случае выглядит со стороны.На Первом и Втором http://magister.msk.ru/library/bible/zb/zb221.htm. Речь идет о равных и единосущих Богу-Отцу Боге-Сыне и Святом Духе. То есть, в сумме три. Три ипостаси также даны по орпеделению, хотя и позже, чем чем его единства (поскольку факт его единства, конечно же важнее). Если какие-то формулировки не звучат в символе веры, то это не значит, что они ему противоречат, они могут разъяснять смысл символа веры. Символ веры по своей сути не должен быть многословен, но понятно, что содержания там -бездна и выражаться это содержание может бесконечным количеством слов. Однако это не значит, что толкования священных текстов - вещь ненужная и вредная. Троичность Бога его единству не противоречит. А надо или не надо вводить Троицу (точнее, не вводить, а верить в нее) - это дело вашей личной религиозной жизни. Нужен вам термин "Троица" или не нужен - ваше дело. Кому-то, может, и иконы не нужны, и Церковь, и Библия - он, может, считает, что на прямую с Богом общается. Я говорю только, что в плане логики никаких проблем тут нет. В конце концов, надо или не надо "вводить" единого бога - это тоже вопрос, его единство и вообще существование даны не по "определению", а по вере.Пока ухожу. Edited July 6, 2004 by horangi Quote Link to post Share on other sites
Sima Posted July 6, 2004 Report Share Posted July 6, 2004 На Первом и Втором http://magister.msk.ru/library/bible/zb/zb221.htm. Речь идет о равных и единосущих Богу-Отцу Боге-Сыне и Святом Духе. То есть, в сумме три. Три ипостаси также даны по орпеделению, хотя и позже, чем чем его единства (поскольку факт его единства, конечно же важнее). Если какие-то формулировки не звучат в символе веры, то это не значит, что они ему противоречат, они могут разъяснять смысл символа веры. Символ веры по своей сути не должен быть многословен, но понятно, что содержания там -бездна и выражаться это содержание может бесконечным количеством слов. Однако это не значит, что толкования священных текстов - вещь ненужная и вредная. Троичность Бога его единству не противоречит. А надо или не надо вводить Троицу (точнее, не вводить, а верить в нее) - это дело вашей личной религиозной жизни. Нужен вам термин "Троица" или не нужен - ваше дело. Кому-то, может, и иконы не нужны, и Церковь, и Библия - он, может, считает, что на прямую с Богом общается. Я говорю только, что в плане логики никаких проблем тут нет. В конце концов, надо или не надо "вводить" единого бога - это тоже вопрос, его единство и вообще существование даны не по "определению", а по вере. Пока ухожу. Простите если все время в моих суждениях видится нечто в них не присутствующее... Единосущие - дает в сумме 1 !!! - один и тот же Бог!!! - а не три разных (хоть в чем то)... Мне троица не нужна... В Бога верю - в единого: Отца, Сына и Святого Духа... Спорить не буду. Если вам так близка троица - верьте троице... Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.