Акс Posted September 5, 2004 Report Share Posted September 5, 2004 Легко сказано, но трудно сделать. Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted September 7, 2004 Report Share Posted September 7, 2004 Не со школы а с детского сада. Менять надо образовательную систему и подход госсударства к этой самой системе. Пропаганда--тв, радию, печатная пресса, интернет, книги. Правохранительную систему, судебную систему. Тех чиновников, кто прямо общяется с людьми. Менять надо во всех сферах. Но главные это те, что я выше написал. Удивительно. Неужели согласны , что надо менять менталитет и что "все пороки власти заложены в менталитете народа" ? Не ожидал. Мне казалось, что согласные заинтересуются вначале предлагаемыми направлениями изменений, а потом уже предложат область приложения усилий. Если все согласны, что нужны изменения - молчание знак согласия (или 3 дня на размышления мало ?), тогда начинаю предлагать направления изменений. 1. Коррупция В ее основе я вижу несколько причин из нашего менталитета. а) нескромность в материальных запросах, б) готовность к потреблению ценностей нажитых неправедно, в) отсутствие ориентиров для оценки праведности методов обогащения, г) жизнь "сегодняшним днем" без оглядки на будущее (после нас хоть потоп). 2. Протекционизм а) излишняя солидарность с родными и близкими в урон общественным , государственным и национальным интересам , б) узость мышления, в рамках ближайшего окружения , в) корыстная трактовка семейных и дружеских отношений. Общее значение имеют: а) "особая симпатия в народе к крутым парням, воровской братве и их неписанным законам", б) недооценка собственного вклада в построении своего государства , в) размытость национальных этических норм . Последнее , на мой взгляд, является тем самым ключевым звеном, ухватившись за которое, мы можем решить поставленную задачу. Что касается инструментов воздействия. Согласен с началом в детском саду. Под школой надо подразумевать все институты разрабатывающие и преподающие этические нормы населению. Влияние современных общественных отношений (бытие) на мораль не отвергаю, однако все-же считаю первичной педагогику и пропаганду (слово). Общественные отношения с некоторым запозданием воспримут пропагандируемые ценности, если последние будут отвечать потребностям общества. С уважением, Ара Quote Link to post Share on other sites
Artsrun Posted September 7, 2004 Report Share Posted September 7, 2004 (edited) В применении ее к государству надо понимать ее так - все грехи идут от руководства, а отвечает за них и страдает за них народ. Этакий идеальный народ-страдалец и злодеи из власти. Не многие согласятся со мной, что все пороки власти заложены в менталитете народа.Но пока это не будет осознано мы обречены на неудачи. Неплохие идеи u tebia i Mercuriya Уж слишком часто встречаю и в инете и в реале такие высказывания как “во всём виновато государство”. Причом смущаёт меня отнюдь не “во всём”(это увы может быть правда, но помоему не в Армении) а “государство” в неком трепетном тоне. Что такое государство? Большинство людей представляют себе там что то слишком абстрактное которое сверху, неприкосновенное, не подлежащее изменению, всемогучее. То что это просто группа самых простых людей, причом довольно небольшая, представляет себе максимум 1 из 10. И эти люди они выросли из нашего народа, (что поделаешь? И не так уж это и плохо скажу я вам) они были нашими колегами, соседями, с ними мы ходили в детсад и школу и так далее. Вот набраться бы честности и искать как пороки так и хорошеё этого государства сначала у себя. И ты боишсия что ни у кого не хватит честности это признать, если я тебя правильно понял? Правильно и делаешь. Не почеловечески это критиковать самого себя . А насчёт менталитета, могу сказать что ты тоже в принципе прав. Маленький пример: давно уже не был на родине, но насколько помню самый большой комплимент, который можно было сделать армянской матери, это : вай, ко тхен ес инч шустры- а!!! :lol: Думаю по сей день ничего не изменилось? Эта фраза настолько грустная, так как указываeт на две большие проблемы 1. думаю каждый знает, что может означать русское слово шустрый в его армянском, разширенном понимании 2. нечистость обиходного армянского языка, которое конечно тут не втему :lol:, но косвенно указывает на дефициты в образовательной системе, которые вы тут уже тоже заметили. s uvazheniyem, i izvinite za nestrukturirovannost' i oshibki (translit) Edited September 7, 2004 by Artsrun Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted September 7, 2004 Report Share Posted September 7, 2004 Artsrun, Спасибо за понимание, давайте продолжим сотрудничество. Quote Link to post Share on other sites
Artsrun Posted September 7, 2004 Report Share Posted September 7, 2004 (edited) 1.Пропаганда--тв, радию, печатная пресса, интернет, книги. Менять надо во всех сферах. 2. Удивительно. Неужели согласны , что надо менять менталитет и что "все пороки власти заложены в менталитете народа" ? Не ожидал. 3 ...а) нескромность в материальных запросах, 4... отсутствие ориентиров для оценки праведности методов обогащения, 5...жизнь "сегодняшним днем" без оглядки на будущее (после нас хоть потоп). 6... излишняя солидарность с родными и близкими в урон общественным , государственным и национальным интересам 7... "особая симпатия в народе к крутым парням, воровской братве и их неписанным законам", 8... недооценка собственного вклада в построении своего государства , в) размытость национальных этических норм . Prosto k nekotorym punktam, pozhalusta chitai snachala QUOTE po nomeru a potom moyo, menia otsiuda vygoniayut , potom prodolzhu 1. правda, конечно, но само слово пропаганда, мне не нравится, оно окончательно устарело, слишком много в этом слове “исторического груза”, а наши умники одно из наших министерств назвали ... пропаганды и информации Надо быть осторожным, такие мелочи тоже играют роль. Для большинства пропаганда это врать и не покраснеть. Я понимаю конечно что ты имеeшь ввиду, согласен, с одним условиeм: полная свобода прессы, должна быть обеспечена, так как не знаю насколько радикальны твои идеи А вот менять во всех сферах, как сказать если как в 17-ом, то у меня мурашки по спине. Какая у тебя гарантия, что эти люди будут лучше чем те которых ты ими же заменил? Во всякой револиуции наживаются в не последнюю очередь самые простые преступники, это факт. Лучше будет когда менять людей во всех сферах, в медленном целеустремлённом процессе. Для этого нужна политическая воля, самых высших чинов. А есть ли она? Я слишком далеко живу от родины, чтобы иметь смелость что-нибудь сказать об этом. Надо быть честным к самому себе, как мы уже утвердились 2. Согласны 3. никогда не соглашусь тут с тобой. Коммунизмом пахнет. У нашего народа есть деловая жилка и энергия, это надо поошрять а не блокiровать. 4.Эти ориентиры отсуствуют как правило у всех, без исключения. Если винить в этом армян, винить весь мир. Деньги не пахнут. 5. Astvats ko beranov e xosum.... 6. Это другая сторона той медали, что у нас родственные отношения очень сильны, как и готовность помочь близким. Не знаю как ты, но я думаю это скорее одна из хороших особенностей нашего народа. А эта излишняя солидарность быстро изчеснет когда на ставку будет положена собственная жопа. Это будет только когда начнут наказывать, эффективно, коруптных и всё станет на свои места. К борьбе с коррупциeй, могу сказать, что помоему это чистая какая ни есть наука - психология. Не так важно, какой срок получит взиаточник 2 мeсятся или 20 лет. Главное чтобы всех поймали, чтоб каждый знал он хоть что-то, НО СТОПРОЦЕНТНО рискуeт, когда берёт взиатку. 7. Никакой большой симпатии народа к таким нету. Думаю ты приувеличиваешь ихнюю роль в кризисном состоянии нашего государства. 8. Посмотри последний пост акс- а. Вот те батюшка и пример :lol: 9. объясни Edited September 7, 2004 by Artsrun Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted September 8, 2004 Report Share Posted September 8, 2004 Уважаемый , Арцрун спасибо за обстоятельный ответ. Постараюсь дать столь же подробный, но не буду спешить, чтобы не упустить ньюансы. 1.Пропаганда--тв, радию, печатная пресса, интернет, книги. Менять надо во всех сферах.Это не моя фраза, ты приписал мне слова Меркурия. Ну ничего, бывает. Но придется повторить свое. Я ратую за пропаганду этических норм в школе и в средствах массовой информации. В государственной школе это естественно должно быть включено в обязательную программу, например как отдельный предмет "Этика.Мораль.Нравственность". В СМИ естественно должна быть определенная (кроме порно, насилия и т.п.) свобода, здесь я с тобой согласен. Для этого нужна политическая воля, самых высших чинов. А есть ли она? Я слишком далеко живу от родины, чтобы иметь смелость что-нибудь сказать об этом. Если даже эта воля есть, то она должна быть поддержана общественным мнением. Что мы и собираемся менять.Я бы сказал, что есть понимание необходимости перемен, но у власти нет идей как это сделать. 3. никогда не соглашусь тут с тобой. Коммунизмом пахнет. У нашего народа есть деловая жилка и энергия, это надо поошрять а не блокiровать. Давай согласимся, что наши недостатки-это продолжение наших достоинств. Все хорошо в меру. Коммунизм это прежде всего человечность, но если забыть что цель не оправдывает средства- то он превращается в свою противоположность бесчеловечность.И так всегда... В нашем случае мы имеем беспрецедентную разницу в доходах между бедными и богатыми.Надеюсь не надо доказывать, что темпы развития у нас ниже чем в более "социальных" странах. 4.Эти ориентиры отсуствуют как правило у всех, без исключения. Если винить в этом армян, винить весь мир. Деньги не пахнут Очень спорное утверждение.В развитых демократических странах сильный (если не сказать - тотальный) контроль за наличностью . А я хочу предложить большее.На мой взгляд, наступает пора перейти от системы "наемного труда" к повсеместному партнерству (как в некоторых акционерных предприятиях). 7. Никакой большой симпатии народа к таким нету. Думаю ты приувеличиваешь ихнюю роль в кризисном состоянии нашего государства. К сожалению я не преувеличиваю.Посмотрите, кого выбирает народ, того кто ему кажется круче.Интеллигентность стала синонимом прибитости-блаженности.Тяга к знаниям сменилась тягой к купленным дипломам (конечно это не новость).Да ты и сам сказал, что мамы гордятся "шустростью" своих чад ! 9. объясни Имеется ввиду размывание традиционной для нас христианской этики и морали. Но я не предлагаю ограничиться их восстановлением , а настаиваю на необходимости дальнейшего их развития.Подробности потом. В остальном наши противоречия , на мой взгляд, не столь существенны, чтобы их особо отмечать здесь. Еще раз спасибо за сотрудничество, рад встретить болеющего душой за страну и народ.Особо хочу отметить твое желание конструктивно воздействовать на существующий порядок. С уважением , Ара Quote Link to post Share on other sites
Artsrun Posted September 8, 2004 Report Share Posted September 8, 2004 (edited) В государственной школе это естественно должно быть включено в обязательную программу, например как отдельный предмет "Этика.Мораль.Нравственность". Можно просто ввести два новых предмета в старших классах (если они уже не существуют) Философия и Религия где школьники могут хорошо ознакомится с этим. Подчёркиваю, ознакомиться, преподовать надо объективно и нейтрально, так как каждый решает для себя лично. Если даже эта воля есть, то она должна быть поддержана общественным мнением. Безусловно, но это по идее не должно быть трудным. Население будет поддерживать каждого, который будет обеспечивать хоть какие-то сдвиги. Я бы сказал, что есть понимание необходимости перемен, но у власти нет идей как это сделать. Идей..., желания, кто знает? К тому же всегда найдутся люди в аппарате, которые всячески будут тихо и мирно ставить палки в колёса, любой реформы. Реформа может быстро стать макулатурой, из-за невидимого бойкота, всяких там мелких чинуш. Коммунизм это прежде всего человечность, Только пока он остается в книжках умных дядек (или теx которые себя таковыми считают). Малейшая попытка перетворить эти теории в жизнь, пока что никчему (хорошему) не привела. human factor! Потом люди долго искали эту человечность. Да дело не втом. Ты написал: “нескромность в материальных запросах”. А почему это кто-то должен быть скромным? Каждый мечтает заработать 100000000000000000000000000000000000^10$. Это его полное право. Как я понял, ты имеешь ввиду не справедливость или законность зарабатывания такой суммы, а прежде всего осуждаешь большой аппетит??? что темпы развития у нас ниже чем в более "социальных" странах. Вот в том то и дело. Темпы развития чего? Если экономики, то ты не совсем прав . Если и найдёшь пару примеров, то причина этому будет не то, что эти страны более социальные Еще раз спасибо за сотрудничество, рад встретить болеющего душой за страну и народ.Особо хочу отметить твое желание конструктивно воздействовать на существующий порядок. С уважением , Ара Да ладно, хорош хвалить . Я просто пишу то, что на данный момент на уме, “Капитал 2” не буду писать и Tsexakron тоже не будем заново создавать, ладно? Edited September 8, 2004 by Artsrun Quote Link to post Share on other sites
Акс Posted September 8, 2004 Report Share Posted September 8, 2004 Мои знакомые евреи собираются покинуть Францию именно из идеи безопасности ,а не из за идеи нации и земли, Впрочем никакое государство не застрахованно от депопуляции в период экономических кризисов , только вот на маленьких государствах это отражается больнее А что в Израеле более безопасно. Quote Link to post Share on other sites
Fidelio"K" Posted September 8, 2004 Author Report Share Posted September 8, 2004 Artsrun, Ара приятно наблюдать за вашим диалогом. позвольте и мне сделать несколько добавлений. всех Армянских мальчиков с раннего возраста семи лет подвергать жесточайшей спартанской дисциплине, изнурительным физическим процедурам и упражнениям, следованию кодексу чести армянского воина в специальных летних лагерях, обязательно с видом на Арарат. С принесением торжественного клятвоприношения, что каждый из них взойдёт на Арарат и освободит Ван. Обязательное изучение наших легенд и мифов, а в более позднем возрасте Цехакрон. философию как предмет исключить на корню. Oсобое внимание уделять Математике, Геометрие языкам и литературе Quote Link to post Share on other sites
NaHa-Peto Posted September 9, 2004 Report Share Posted September 9, 2004 С принесением торжественного клятвоприношения, что каждый из них взойдёт на Арарат и освободит Ван. Обязательное изучение наших легенд и мифов, а в более позднем возрасте Цехакрон. Inc e? Qez el en katarogner petq? :lol: Quote Link to post Share on other sites
Fidelio"K" Posted September 9, 2004 Author Report Share Posted September 9, 2004 (edited) Inc e? Qez el en katarogner petq? :lol: Inch kataroghner? en el im hamar? ete ivichakiek dzer mitk@ normal sharadrel apa sharadrek, klsem. Edited September 9, 2004 by Fidelio"K" Quote Link to post Share on other sites
NaHa-Peto Posted September 9, 2004 Report Share Posted September 9, 2004 Inch kataroghner? en el im hamar? ete ivichakiek dzer mitk@ normal sharadrel apa sharadrek, klsem. Hents tser lozungnerov 1980-85 ev heto dashnakner@ havaqagrum ein katarum Yerevanum. Ev avelatsnum ein, vor mez katarogner en petq, ev och te mtatsogner. Xosq @sra masin e. Quote Link to post Share on other sites
Fidelio"K" Posted September 9, 2004 Author Report Share Posted September 9, 2004 Hents tser lozungnerov 1980-85 ev heto dashnakner@ havaqagrum ein katarum Yerevanum. Ev avelatsnum ein, vor mez katarogner en petq, ev och te mtatsogner. Xosq @sra masin e. el inch karoghek horinel? klsem. hetakrkir e, shat hetakrkir. Quote Link to post Share on other sites
NaHa-Peto Posted September 9, 2004 Report Share Posted September 9, 2004 el inch karoghek horinel? klsem. hetakrkir e, shat hetakrkir. De karog em horinel, vor ints antsamb portsum er verbovka anel Aram Karapetyan@ 1986-in, Hetaqrqir er ? Quote Link to post Share on other sites
Fidelio"K" Posted September 9, 2004 Author Report Share Posted September 9, 2004 (edited) De karog em horinel, vor ints antsamb portsum er verbovka anel Aram Karapetyan@ 1986-in, Hetaqrqir er ? Sharunakek, lav e stacvum Edited September 9, 2004 by Fidelio"K" Quote Link to post Share on other sites
Акс Posted September 9, 2004 Report Share Posted September 9, 2004 А можно ли на русский перевести. Quote Link to post Share on other sites
Artsrun Posted September 9, 2004 Report Share Posted September 9, 2004 всех Армянских мальчиков с раннего возраста семи лет подвергать жесточайшей спартанской дисциплине, изнурительным физическим процедурам и упражнениям, следованию кодексу чести армянского воина в специальных летних лагерях, обязательно с видом на Арарат. С принесением торжественного клятвоприношения, что каждый из них взойдёт на Арарат и освободит Ван. Обязательное изучение наших легенд и мифов, а в более позднем возрасте Цехакрон. философию как предмет исключить на корню. Oсобое внимание уделять Математике, Геометрие языкам и литературе Короче ты предлагаешь воспитывать армянскую молодёжь, как это делали со своей древние Спарта и Афины? Но ведь это древние греки и основали науку, которую я лично очень уважаю: (западную) Философию. И зачем её искоренять? Боишься, что человек который проходил в школе философию не cможет держать в рукаx оружие? Признайся, твоя “программа воспитания” нацелена исключительно на то, чтобы выращивать солдатов? Надо шагать со временем. Пойми меня правильно; похожие вещи существуют (-али) уже давно, “скауты” на западе, всегда готовые “пионеры” соклагеря, и пожалуй самая военизированная из них “Гадна” в Израиле, которая наверно более всего подходит твоим представлениям. Но даже Гадна на ДОБРОВОЛьНОЙ основе, а ты предлагаешь заставлять всех, это очень опасно, так как ты предлагаешь армянскую Гитлерюгенд . И держаться бы нам подальше от таких вешей. Quote Link to post Share on other sites
Lusavorich Posted September 9, 2004 Report Share Posted September 9, 2004 изнурительным физическим процедурам и упражнениям, следованию кодексу чести армянского воина в специальных летних лагерях, обязательно с видом на Арарат. С принесением торжественного клятвоприношения, что каждый из них взойдёт на Арарат и освободит Ван. Опять эти экспансивные мечты об освобождении земель. Даже если это каким-то образом удастся осуществить, что вы предлагаете сделать с 20+ миллионами курдов и турок? Зарезать или депортировать? Quote Link to post Share on other sites
Fidelio"K" Posted September 10, 2004 Author Report Share Posted September 10, 2004 Короче ты предлагаешь воспитывать армянскую молодёжь, как это делали со своей древние Спарта и Афины? Но ведь это древние греки и основали науку, которую я лично очень уважаю: (западную) Философию. И зачем её искоренять? Боишься, что человек который проходил в школе философию не cможет держать в рукаx оружие? Признайся, твоя “программа воспитания” нацелена исключительно на то, чтобы выращивать солдатов? Надо шагать со временем. Пойми меня правильно; похожие вещи существуют (-али) уже давно, “скауты” на западе, всегда готовые “пионеры” соклагеря, и пожалуй самая военизированная из них “Гадна” в Израиле, которая наверно более всего подходит твоим представлениям. Но даже Гадна на ДОБРОВОЛьНОЙ основе, а ты предлагаешь заставлять всех, это очень опасно, так как ты предлагаешь армянскую Гитлерюгенд . И держаться бы нам подальше от таких вешей. армяне любят философствовать, по природе они к тому же сильные индивидуалисты. Согласитесь, что ограничить их философские изыскания и сузить их индивидуальность греx небольшой. Арарат должен стать нашим коллективным символом, это наш путь, он не должен оставаться простым элементом геральдики наклейкой на коньячной бутылке, нашей тоской. ----------------------------------------- касательно мальчиков: то что я предложил это далеко не программа воспитания, как вы выразились. Воспитанием занимаются родители, бабушки и учителя. Вы сказали “выращивать солдат”, а я говорю ковать воинов. Для меня воин выше строителя, священника, и упаси бог философа. а то что мы “выращиваем” сегодня это потенциальные экономические мигранты-отшколенные “шагающие в ногу со временем”, готовые сорваться из Армении в любую минуту, и безвозвратно. И пожалуйста, господин любитель западной философии, не впадайте сразу в ассоциации и готовые схемы типа гитлерюнген и гадна. Я знаю, мы все воспитаны на стойкой неприязни к любым формам фашизма, но не валите всё в кучу. ---------------------------------------- Quote Link to post Share on other sites
Fidelio"K" Posted September 10, 2004 Author Report Share Posted September 10, 2004 Опять эти экспансивные мечты об освобождении земель. Даже если это каким-то образом удастся осуществить, что вы предлагаете сделать с 20+ миллионами курдов и турок? Зарезать или депортировать? что такое экспансивная мечта? может экспансионистская вы хотели сказать? Хотя и в этом случае прилагательное не к месту. На свой вопрос резать или департировать отвечайте сами. Речь здесь шла о нас, а вы мистер реалист сразу а турках Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted September 11, 2004 Report Share Posted September 11, 2004 что такое экспансивная мечта? может экспансионистская вы хотели сказать? Хотя и в этом случае прилагательное не к месту. На свой вопрос резать или департировать отвечайте сами. Речь здесь шла о нас, а вы мистер реалист сразу а турках ← Добрый день, друзья Хотелось бы вернуть наш разговор в доброжелательное и конструктивное русло. Я понимаю, все мы уверены в собственной непогрешимости, но давайте спокойно выслушаем друг друга. Попробуем понять и принять то рациональное и приемлемое , что предлагают другие. Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted September 11, 2004 Report Share Posted September 11, 2004 Уважаемый Fidelio"K", к сожалению Ваша позиция и мне кажется экстремальной. Особенно меня встревожило Ваше отношение к философии.Это свидетельствует о том , что Вы пока не видите целостной картины всего здания современной науки.Не беда, это придет к Вам со временем. А пока прошу Вас быть осторожнее в выводах, они могут оказаться узкими (ограниченными) и поэтому опасными для нас. Об Арарате отдельно. Не спорю, Арарат символ нашего народа, но насколько оправдан возврат его в лоно нашей государственности сегодня (особенно насильственными методами). Земля завоевывается армией, а удерживается населением.Сегодня перед Арменией стоит задача удержания освобожденных земель Арцаха. В этих условиях постановка более широких задач распыляет наши силы и поэтому вредна. Хочу выделить рациональное зерно из предложения Fidelio"K". Мне кажется, что к обороне надо готовить не только подрастающее поколение. Все мужское население (18-60 лет) по территориальному признаку должно быть организовано в отряды (помимо армии). Руководители таких отрядов, кадровые военные, должны держать постоянную прямую связь с членами отряда, следить за их физическим состоянием и быть готовым в течении суток произвести мобилизацию(в соответствии с законом). Для приграничных жителей наиболее приемлемым считаю организацию по типу казацкой . С уважением, Ара Quote Link to post Share on other sites
Gayane Posted September 11, 2004 Report Share Posted September 11, 2004 . всех Армянских мальчиков с раннего возраста семи лет подвергать жесточайшей спартанской дисциплине, изнурительным физическим процедурам и упражнениям, следованию кодексу чести армянского воина в специальных летних лагерях, обязательно с видом на Арарат. С принесением торжественного клятвоприношения, что каждый из них взойдёт на Арарат и освободит Ван. А почему так рано с 7 лет ,а не в армии ? Обязательное изучение наших легенд и мифов, Цехакрон. Oсобое внимание уделять Математике, Геометрие языкам и литературе Вот с этого надо начинать и ковать с 7 лет . Како-то военнизированное детсво вы предлагаете нашим мальчикам Fidelio Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted September 11, 2004 Report Share Posted September 11, 2004 Уважаемые собеседники, Прошу обратить внимание на то, что мы еще не определив как следует цели и идеологию развития уже спорим о механизмах. Конечно цель и средства взимосвязаны, однако , мне кажется, надо предварительно обозначить цель(идеологию), а затем с учетом имеющихся средств корректировать ее. Quote Link to post Share on other sites
NaHa-Peto Posted September 11, 2004 Report Share Posted September 11, 2004 Уважаемые собеседники, Прошу обратить внимание на то, что мы еще не определив как следует цели и идеологию развития уже спорим о механизмах. Конечно цель и средства взимосвязаны, однако , мне кажется, надо предварительно обозначить цель(идеологию), а затем с учетом имеющихся средств корректировать ее. ← Цель - все для блага человека. Идеология - Библия. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.