наши земли

[Акс]

Если грузин , былл 70 тысяч, то сколько было армян, может нынешнее населения Армении, это не армяне уже , а те под кем армяне с 14 века были???

Тогда, ведь Большая часть Грузии было независмым от захватчиков в отличиии от Армении.

Симон, ты хочешь сказать, что Грузия была процветающим государством, которая храбро и смело противостояла Персии и Турции, но вдруг пришел огромный монстр в лице России и захватил вас.

[СИМОН]

Спасибо сейчас попробую

[Акс]

Прочитай грузинских историков и меньше слушай Саакашвили.

[Артём Карабекян]

Опять захвата. Они вас спасали. На начало 19 в. грузин всего было 70 000 чел. Между прочем вы сами просили помощи у России. И когда вы были под властью России в течении 50 лет ваше население уже составило 1 000 000 чел.

Ну, 70 тысяч - перегиб, а по поводу грузинской позиции в отношении Георгиевского трактата - действительно хамство. Грузия имеет нынешние границы именно благодаря России. Именно русские отвоевали Джавах, Месхетию, Аджарию, Гурийское побережье и Абхазию у турок. Именно блягодаря русским пограничные земли Манреули - "Борчалы", заселенные пришлыми тюрками, вошли в состав Грузии.

Если грузины так ненавидят Россию, пускай раздарят все перечисленные территории монголоидам и вернутся в прежнее состояние до 1801-го года! :lol: :lol: :lol:

[Артём Карабекян]

Если грузин , былл 70 тысяч, то сколько было армян, может нынешнее населения Армении, это не армяне уже , а те под кем армяне с 14 века были???

Тогда, ведь Большая часть Грузии было независмым от захватчиков в отличиии от Армении.

Да, потому, что ваши цари, начиная с 17-го века принимали ислам - период "татарских царей", и время от времени признавали себя вассалами персов и турок.

[Акс]

Прикольно ...

[СИМОН]

СИМОН-у,

Никто притязаний на Батуми не предъявляли не предъявляет, не выдумывай. Тамошние армяне и греки как раз и есть потомки беженцев, покинувших Понтийское побережье во время и после Первой Мировой. Они-то и будут составлять население освобожденного понта. По Севрскому договору эти земли должны были стать автономным Понтийским государством в составе Армении.

Да что ты! Теория пришлости армян - всего лишь теория, даже если и так, - армянский народ сформировался на данной территории ещё в 4-м веке до нашей эры, а ваш народ, извини, неясно сформировался ли до сих пор, или нет. Сваны, мегрелы, гурийцы, аджарцы, хевсуры, кахетинцы, месхи, ещё Бог знает кто... У вас есть хотя бы общее самоназвание?

Кроме того, последнее государственное образование на территории Понта - Трапезундская империя была насеена как раз греками и армянами, являлась осколком Византии, прекратила свое существование, по-моему в 1461-м году. С какой стати эта территория должна быть в составе Грузии?

Армяне живут на этих землях тоже далеко не одно тысячелетие, и с каких это пор территория Понта стала исторической территорией Грузии? Эти земли входили в состав Византийской, а затем - Трапезундской империй. По Севрскому договору были определены, как греческая автономия в составе Армении, основное тамошнее население - понтийские греки и амшенские армяне были очень даже не против такого расклада.

СИМОН-у,

QUOTE

Ты знаешь, в Батуми, до сих пор также населен и армянами и понтийскими греками(они тоже состовляют население часть населения, как и в Тбилиси), что за у вас захватническая идеология, заселить земли, а потом их объявлять своими.

Никто притязаний на Батуми не предъявляли не предъявляет, не выдумывай. Тамошние армяне и греки как раз и есть потомки беженцев, покинувших Понтийское побережье во время и после Первой Мировой. Они-то и будут составлять население освобожденного понта. По Севрскому договору эти земли должны были стать автономным Понтийским государством в составе Армении.

QUOTE

Может припомнить вобще, что армяне , не каквказский народ, в отличии от грузин, армяне пришлый индовропейский народ, который, во всяком случае к Кавказу ,

Да что ты! Теория пришлости армян - всего лишь теория, даже если и так, - армянский народ сформировался на данной территории ещё в 4-м веке до нашей эры,

а ваш народ, извини, неясно сформировался ли до сих пор, или нет. Сваны, мегрелы, гурийцы, аджарцы, хевсуры, кахетинцы, месхи, ещё Бог знает кто... У вас есть хотя бы общее самоназвание? Кроме того, последнее государственное образование на территории Понта - Трапезундская империя была насеена как раз греками и армянами, являлась осколком Византии, прекратила свое существование, по-моему в 1461-м году. С какой стати эта территория должна быть в составе Грузии?Армяне живут на этих землях тоже далеко не одно тысячелетие, и с каких это пор территория Понта стала исторической территорией Грузии? Эти земли входили в состав Византийской, а затем - Трапезундской империй. По Севрскому договору были определены, как греческая автономия в составе Армении, основное тамошнее население - понтийские греки и амшенские армяне были очень даже не против такого расклада.

[Акс]

Че за бредятина.

[СИМОН]

Конечно печально, но вот почитайте.

Лазети, Лазистан, Лазона, Чанети - таковы названия этой исторической провинций Грузий, находящейся на берегу юговосточного Черноморья. Лазети является одним из очагов общегрузинской государственности,но сегодня большая часть этой провинций входит в состав Турций и только несколько лазских сел остались у Грузий.

Сегодня т.н. "Турецкий Лазистан" делится так: Восточная его часть входит в состав Артвинского вилайета,а западная часть - в состав Ризского вилайета."Грузинский лазистан" - села Сарпи, Квариети,Гонио и др. входят в состав Хелвачаурского района Аджарской АР. Исторические границы Лазети таковы: с севера река Чорохи -граница с Аджарией, с юго-востока -Лазистанский хребет,граница с Шавшети и Имерхеви(Эти провинций сегодня также входят в состав Турций),с северо-запада - Черное Море, а с юга - Окресности города Трабзона.

Жители Лазети - лазы, этнографическая группа грузин.Они говорят на лазском диалекте грузинского языка.Этот диалект близок с мегрельским диалектом, но по культуре и быту лазы более близки с аджарцами, шавшами и имерхевцами - т.н. мусульманским грузинам. Что касается религию, лазы сегодня мусульмане, но до XVII века они, как и остальные грузины, были православными христианами и только потом, из-за турецкой колониальной политики стали принять ислам. Поэтому Лазети,вместе с Аджарией, Шавшети и Имерхеви назывался "Мусульманской Грузией"("Самуслимано Сакартвело").

Лазы издревле являются прекрасными моряками.Сейчас значительная масса турецких лазов служит в военно-морских силах Турций.Вообще,население Лазети занимается рыболовством и сельским хозяиством. Сегодня культурный центр Турецкого Лазети - город Хопа, где более сохранены лазский диалект и обычия,а также грузинское самосознание. В других городах все это ныне уже почти забыто. Например,в городе Ризе живут лазы,но они себя считают турками,или лазами,но не грузинами. Все это,конечно,не правда - древные лазы были самыми чистокровными грузинами, они одни из создателей общегрузинского государства да лазский диалект от литературного грузинского отличается также как сицилийский от литературного итальянского, или астуро-леонский от литературного испанского.

Лазская культура часть общегрузинской культуры.В современной Турций она почти не развывается и постепенно вымирает.В Турций лазам грозит польное исчезновение из-за ассимиляций с турками.

[СИМОН]

http://geo.orthodoxy.ru/articles6.htm

Наука располагает столь же достоверными данными о границах государства Колхида - по грузински называвшейся Эгриси. Известный греческий писатель, полководец Ксенофонт, лично побывавший в Колхиде в 400 году до нашей эры, сообщает, что Трапезунт и Керасунт (ныне Гиресун) - города Колхиды, что вокруг Трапезунта живут колхи. Со своим десятитысячным отрядом Ксенофонт пробыл целый месяц в колхских деревнях близ Трапезунта и отсюда совершал опустошительные набеги на другие части Колхиды.

Вся территория южной, вернее юго-западной Грузии, т.е Колхиды к западу от устья реки Чорохи и Иберии к югу от истоков реки Куры и Чилдырского озера, с глубокой древности была сплошь заселена грузинскими племенами, позднее объединившимися в грузинскую нацию.

30 веков дрался грузинский народ за свое достояние и свои позиции с враждебными силами, стремившимися вытеснить его со всемирно-исторической арены. Но никогда грузинский народ не терял самосознания и нерушимой связи с великим прошлым, не отказывался от своих священных прав. Вынужденное под напором превосходящих сил отступление оказывалось временным. Грузинский народ вновь собирался с силами, атаковывал врага, громил захватчиков и возвращал себе свои земли.

В начале нашей эры римлянам удается завоевать Колхиду. Позднее, в 4-м веке из восточной Колхиды образуется Лазское царство, которое у грузин продолжало именоваться древним национальным названием Эгриси. Что Лазика - наследница Колхиды и что сами лазы являются прямыми потомками колхов, никем не оспаривается. Об этом свидельствует византийский историк 6-го века Прокопий Кессарийский: "Невозможно, чтобы колхи не были те же лазы: Имя колхов изменилось в настоящее время на имя лазов, как это было со многими другими народами". Еще определеннее высказывался младший современник и соотечественник Прокопия Агафий: "Что лазы в древности назывались колхами и действительно являются ими, в этом никто не будет сомневаться, кто ознакомится с населением Фазиса, Кавказа и окрестных краев". "Лазы - говорит тот же византийский писатель, - являются сильным и храбрым народом, господствующим над другими сильными народами. Они чрезвычайно гордятся древним именем колхов, и не без основания":

Но ведь была не только восточная, так сказать - Рионская Колхида, но и Западная, Чорохско-Трапезундская. Именно поэтому имя лазов переносится на население Западной Колхиды, хотя последняя так и не успела воссоединиться в едином государстве с Лазикой.

Это имя остается за населением Западной Колхиды на все последующее время наряду с именами чаны, халды. Грузинский писатель 10-го века выражение византийского автора: "Город Лазики Трапезунт" закономерно передает на грузинском языке так: "город страны мегрелов - Трапезунт".

Властителей трапезунтской империи (1204-1461 г.г.) в Константинополе называли "повелителями лазов", а их владения - то Лазикой, то Колхидой. Для уяснения же пределов исторического расселения этого лазского племени интересно сообщение академика Марра: "В Константинополе лазами называют всех жителей Турции с берегов Черного моря, даже самсунцев и синопцев, : а эрзерумцы лазами называют, с одной стороны - гюмишханцев, с другой стороны - всех прибрежных жителей."

Ядром политического и культурного объединения Грузии в середине века суждено было стать Картли, основной области Иберии. Знаменательные усилия в этом направлении мы видим при прославленном восточно-грузинском царе Вахтанге Горгасале (умер в 502 г.), но его попытки были сведены на-нет персидским господством в VI веке. Возрождение грузинской государственности, уже на другой основе (конец VI века), ее первые успехи в долине реки Куры были задержаны арабским завоеванием. Главный центр сопротивления и организации национальных сил перемещается на южно-грузинскую территорию.

Достойно внимания, что именно владетели южно-грузинской провинции Саспер (ныне - Испир) в верхнем течении реки Чорохи Багратионы, имевшие собственный домэн в области города Байбурт, и явились основателями общегрузинской национальной династии, объединившей всю Грузию в конце Х века. Но еще перед объединением Багратионы, будучи князьями одной лишь части Грузии - Тао-Кларджети, отвоевывают и возвращают значительную часть южно-грузинских земель. Так, царь Давид III в 979 году вынуждает императора Василия Болгаробойца уступить Грузии ряд ранее отторгнутых от Грузии областей: Карин (область гор. Эрзерума), Харк и Апахуник (области к северо-западу от Ванского озера), важнейшую крепость Халдо-Арич (что значит халдское поселение) и Клисуры (проход) на магистральном пути из Эрзерума в Трапезунт, Чой-Майри в верховьях реки Чорохи и др. В 80-х годах Давид выдвинул границы еще дальше к юго-западу, отвоевав грузинские области Дерджан (ныне - Терджан) и Тарон, а в 997 году он взял город Манаскерт (Мелизгерд).

Таким образом, южная пограничная линия Грузии была протянута от озера Ван до города Эрзинджан.

В южно-грузинских княжествах в IX-X веках пышно расцветает грузинская культура. На всей территории бассейна Чорохи, верховьях Куры и Ефрата воздвигаются монументальные строения, блестящие памятники грузинской самобытной архитектуры - Бана ( в районе Олтиси, ныне Ольты), Хахули (близ Тортума), Ошки (там же), Ишхани, Цкарос-Тави, Тбети, Хандзта, Анча со своими двадцатью обителями ("Грузинский Синай"), Опиза, Долис-Кана, Шатберди и др.

Большой размах получает в Тао-Кларджети развитие грузинского литературного языка, представленное такими выдающимися деятелями, как Георгий Мерчули, Микаэль Модрекили (гимнограф и композитор), Иоанэ и Евфимий Мтацминдели и др. Именно здесь получает законченную форму сознание единства всей Грузии феодальной эпохи.

В великолепном раскрытии культурных творческих сил грузинского народа на протяжении XII-XIII веков южная Грузия занимает одно из первых мест. Достаточно назвать великого Руставели, несравненных мастеров-художников Бека Опизари, Бешкена Опизари, гордость грузинской философской мысли - Иоанэ Петрици, выдающихся филологов и историков Георгия Мтацминдели, Эфрема Мцире, чтобы понять каких сынов дала южная Грузия матери-родине.

Естесвенное развитие Грузии было прервано монгольским нашествием. Почти два столетия, с перерывами,самоотверженно боролся грузинский народ, защищая свою свободу и культуру.

Западный мир должен помнить с благодарностью, что Россия на севере и сильная в то же время Грузия на юге послужили основным барьером, ослабившим страшный натиск кочевых завоевателей. Но грузинскому народу это стоило невозместимых потерь. XV столетие, памятное в истории человечества важнейшими событиями, Грузия встретила истерзанной, истекающей кровью. Это в тот момент, когда на Ближнем Востоке вместо татар заступают новые завоеватели - турки.

В XV веке турки вплотную подходят к Грузии. К этому времени Грузия в результате внешних и внутренних неблагоприятных условий представляет собой ряд отдельных феодальных образований. Но и в этом состоянии южно-грузинское княжество - Самцхе, еще простиравшее свои владения до г. Эрзинджана и до подступов к Трапезунту, героически отбивается от наседающего кровожадного врага. Более того, верное понимание нависшей над всем культурным миром опасности создает единую внешнеполитическую линию грузинских царей и князей, два раза пытавшихся организовать широкую коалицию европейских и ближневосточных государств против турок. Неудача этого предприятия не ослабевает энергии грузин: соединенными картлийскими, имеретинскими, т.е. восточно-грузинскими, западногрузинскими, и южно-грузинскими силами они дают не один кровавый урок захватчикам. Так, например, в 1545 г. грузины одерживают победу над вторгшейся огромной турецкой армией в Басиани (близ Эрзерума).

С невиданным ожесточением сопротивлялся грузинский народ намерению турок, захвативших к этому времени большую часть Ближнего Востока и Балканский полуостров,-- завоевать всю Грузию. Изгнанным из центральных и западных районов Грузии туркам все же удается закрепиться в южной Грузии, оторвав ее от матери-родины.

Однако в дальнейшем борьба не прекращалась. Сознание единства Грузии никогда не умирало. Грузинский историк XVII века Горгиджанидзе выражает настроение своих соотечественников, когда говорит, что "исповедавшие христову веру" грузины, зажатые между двумя большими мусульманскими странами - Турцией и Ираном, "много постарались: долго рубились они на одной стороне и на другой стороне, много повредили своим врагам, но не одолели их; султан и шах поделили Грузию между собой (автор имеет ввиду ирано-турецкий договор 1555 года) - Самцхе, Картли и Кахети "были признаны за шахом, а Имерети, Одиши, Гурия, Абхазети и земли лазов - за султаном".

Грузия однако, никогда не признавала дележа, учиненного хищниками, и никогда не отказывалась от своих южных и юго-западных земель. IV сепаратный артикул русско-грузинского трактата гласит: император "обещает в случае войны употребить всевозможное старание пособием оружия, а в случае мира - настоянием о возвращении земель и мест, издавна к царству Картлийскому принадлежащих".

Грузины принимают активное участие во всех войнах XIX-XX вв. России с Турцией, возлагая на них надежды, связанные с возможностью объединения. Лучшие силы грузинского народа - И.Чавчавадзе, А.Церетели, Г.Церетели, Гр.Орбелиани, Д.Кипиани - восторженно приветсвовали возвращение каждого нового грузинского района из числа захваченных Турцией. Всенародным ликованием было отмечено отнятие у турок Батумской области, Ардаганского и Артвинского округов, занятие Эрзерума, Лазистана, Трапезунта. Народ видел в этом воплощение своей многовековой мечты и справедливости.

Много завоевателей видела Грузия. Турки по праву заслужили звание наихудших из них. Только смерть, разрушение и одичание приносили они всюду, куда ни появлялись. Развитая материальная культура в захваченных грузинских областях была поставлена на несколько ступеней ниже. Городская жизнь полностью заглохла там, где раньше она била ключом. Исчезли интенсивные сельскохозяйственные культуры - виноделие, шелководство. Обнищало население. Самому зверскому, бесчеловечному гонению была подвергнута святая святых грузинского народа:его язык, его законы и традиции, культура и вера отцов. Огнем и мечом насаждались турецкий язык и ислам.

Непокорное население массами изгонялось с насиженных мест. Там, где в VIII веке был построен храм Бана, один из самых выдающихся памятников мирового христианского зодчества, там, откуда в XII веке раздавался бессмертный голос Руставели, где в XIV веке были сооружены великолепные храмы Тчуле и Сафара, с нашествием турок на всем протяжении их господства не было ничего положительного. Под мечети были приспособлены грузинские храмы; еше в начале ХХ века население пользовалось лишь мостами, построенными при царице Тамаре.

Однако грузинское население, попавшее под иго турецкого господства, продолжало всегда бороться против угнетателей. Не удалось туркам, несмотря на все свои старания, искоренить былое органическое единство оторванных южных районов с Грузией. Все факты, мировое общественное мнение, наука, подтверждали и подтверждают это единство. Сами турки вынуждены это признать. Захватив в 1578 году южно-грузинское княжество Самцхе, турецкое правительство назвало его Гурджистаном, т.е. Грузинским вилайетом. Сохранился и издан Грузинской Академией официальный документ 1595 года - "Пространный реестр Грузинского вилайета" ("Девтери Муфассал Вилайсти Гюрджистан"), в одной своей части описывающий, в числе других, районы Чилдири, Поцхови, Панаки (Бана), Ардаган.

Другой вилайет - Трапезунтский - в 60-х годах прошлого века включал в себя всю территорию до реки Кизыл-Ирмак (древний Галис) и был разделен на четыре санджака:

1) Лазистан, от русской границы до г.Ризе;

2) Трапезунтский - от Ризе до гор. Орду;

3) Джаник, от Орду до реки Кизыл-Ирамк с центром в городе Самсун

4) Гюмишхана.

Таким образом, еще в конце XIX века турецкая официальная номенклатура свидетельствовала, что даже область города Самсун, вплоть до реки Кизыл-Ирмака, есть Джаник - страна чанов, т.е. тех же лазов.

Турецкая энциклопедия "Гаамус-Уль-Алам" сообщает: "Лазы живут на юго-восточном побережье Черного моря, в Трапезунтском вилайете: считаются кавказским народом и имеют родство с грузинами: даже внешность их говорит об их грузинском происхождении и расе".

До ХХ века сохранила южная Грузия большое количество грузинских географических названий. На картах XIX и начала ХХ столетия значится много таких чисто грузинских названий, как Имера ( к северо-востоку от Гюмишханэ), Дзара, Гориана, Маджара, Шува, Мирзани, Мохора, Лори, Боршиани, Натехилеби, Ксанта, Китра, Чорогма, Харти, Чумовани, Орцвери и др. Сейчас турецкие власти усиленно стирают грузинские географические имена, усиленно разрушают грузинские исторические памятники - шедевры архитектуры. Они снова массами переселяют грузинское население в отдаленные районы, изгоняя их с родных мест, обильно политых кровью и потом сотен поколений наших предков.

В тяжелое время, которе переживал грузинский народ в 1920 году и в начале 1921 года, турки вторглись и оккупировали на территории Грузии Ардаганский, Олтинский и Артвинский округа и южный сектор Батумскго округа вдобавок к ранее захваченным исконным грузинским землям.

В период Великой Отечественной войны советского народа с фашистской Германией Турция, оставаясь фактически на стороне немецких захватчиков, вновь зарилась на наши территории. Об этом откровенно писала турецкая печать. Еще раз Турция добровольно пошла на службу империалистической Германии, нанося ущерб антигитлеровской коалиции.

[СИМОН]

Лазети в фотографиях, так же кстати примерно живут в Аджарии.

http://lazeti.narod.ru/photos.html

[СИМОН]

К вопросу о происхождении грузинского народа.

Вот что написано в «Советской исторической энциклопедии», т.4, стр.847.

Цитата:

Грузины являются потомками племён, населявших с древнейших времён территорию между Кавказским хребтом на севере, Малым Кавказом на юго-востоке и нижним течением реки Чорох на юго-западе.

Грузинский народ сложился из трёх крупных близкородственных этнических групп: картов, мегрело-чанов (занов) и сванов, каждая из которых, в свою очередь, образовалась в результате консолидации более мелких племён. Картское племя сложилось из месхов (мушки древневосточных источников) и других этнических групп. Мегрело-чанские племена упоминаются в византийских источниках, главным образом под наименованием лазы, а в греко-римских и древневосточных источниках – под наименованием колхи. Мисимийцы и гениохи входили в объединение сванских племён.

Основные границы их исторического расселения: карты – в восточной, южной и юго-западной областях современной Грузии; мегрело-чаны – в западно-грузинской низменности и значительной части Юго-Восточного Причерноморья; сваны занимали гораздо бОльшую территорию, чем в настоящее время, и были расселены в северных районах исторической Колхиды.

Преемственность археологических культур на территории современной Грузии начиная с древнейших времён, свидетельства исторической топонимики, а также сообщения древневосточных и античных источников говорят о том, что предки грузин являются древнейшим населением в основном тех же районов Закавказья, которые грузины занимают и поныне.

Грузинская народность начала складываться в первых веках первого тысячелетия до н.э. из племён, населявших бассейн реки Чорох, находившихся на стадии разложения первобытнообщинных отношений и становления классового общества. В это время возникли крупные племенные объединения (диаохи, колхи), которые, однако, из-за неразвитости производительных сил и отсутствия прочных экономических связей были неустойчивыми и не смогли сыграть серьёзной роли в процессе консолидации грузинских племён. Образование раннерабовладельческих государств в Западной (Колхидское, или Эгрисское, государство в 6 в. до н.э.) и Восточной (Картлийское, или Иберийское, царство в 3 в. до н.э.) Грузии оказало более существенное влияние на вышеуказанный процесс, хотя и оно не везде было одинаковым (например, население высокогорных районов даже ко времени складывания в низменных районах Грузии феодальных отношений жило ещё первобытнообщинным строем). Важным этапом в становлении единой грузинской народности было усиление в 1-2 вв. Иберийского царства, распространившего свою политическую гегемонию на Западную Грузию, которая была населена мегрело-чанскими племенами. В 4-6 вв. на территории Грузии возникают феодальные образования, которые в 11-13 вв. складываются в мощную централизованную монархию.

Длительная борьба феодальной Грузии за внедрение христианства среди населения горных районов способствовала вовлечению грузин-горцев в процесс формирования единой грузинской народности, который в основном завершился в 6-10 вв. Этот период характеризуется окончательным утверждением грузинского языка в качестве общенародного, упрочением государственной территории и развитием общегрузинских форм культуры (одежда, оружие, домашняя утварь и т.п.)...

В зависимости от местных особенностей общественного развития, культуры и быта, форм хозяйствования, диалектальных различий, определяются этнографические группы грузин: картлийцы, кахетинцы с ингилойцами, кизикцы, тушины, пшавы, хевсуры, мтиулы с гудармакцами, мохевцы имеретинцы, рачинцы, логхумцы, сваны, мегрелы, лазы (чаны), аджарцы, гурийцы.

[СИМОН]

И еще, там можете прочитать целую книгу.

Но я думаю этого хватит.

Примечание соаны, это чаны, их самонозвание, также как рачинцы, кахетинцы, мегрелы и т.д.

http://babon.sitecity.ru/ltext_0903104639....39.p_0708154409

Михаил Панарет Трапезунтская Хроника

МИХАИЛ ПАНАРЕТ

ТРАПЕЗУНТСКАЯ ХРОНИКА

Предисловие.

Трапезунд принадлежит к древнейшим городам в миpе. Хроника Евсевия относит основание его к 756 г. до Р. X.1 Скилакс Крианденский 2 (521-485) знает греческий город Трапезунд. Гекатей 3 за VI в. до Р. Хр. называет Гермонассу (Ermwnassa) уже колонией Трапезунда. Ксенофонт в своем Анабазисе 4 считает самый Трапезунд (TrapezouV) колонией Синопа. Население Трапезунда отличалось крайней пестротой. Здесь водворились народности не только греческие, но и выходцы с Кавказа. Трапезундская область соприкасалась с пределами древней Иверии. Колхи - их древнейшие соседи, с которыми они находились в общении (Anabasis, IV, 8, 23). За Диоскурией следует остальная часть Колхидского берега и примыкает берег Трапезунда, говорит Страбон (География XI, 2.4) Сношения между Колхидою и Трапезундом восходят к темным временам. Был момент даже объединенной гocударственной жизни между этими двумя странами. Страбон сообщает (XI, 2.18, XII, 3), что Митридат Великий Евпатор (121—64 до Р. Х.), озлобленный враг римлян, но ими же побежденный, вынужден был сначала ограничить свои владения лишь пределами Понта, потом Помпей, победив его, раздробил его государство между многими князьями. «Последним царем в Колхиде был Полемон, получивший от Антония I за заслуги, ему оказанные, царство на Понт. А по смерти его «умная и дельная» супруга его Пифодорида (современница Страбона) была царицей тибаренов колхов, Трапезунда, Фарнакии и живущих над ними варваров)»., [2] Иверия и Трапезунд соприкасались не только географически и политически, но и этнографически. «Над Трапезундом живут тибарены, халдеи, санны (прежде называвшиеся макронами), говорит Страбон (XII, 3.18). Тибарены и санны народы грузинского племени, как показали исследования этнографии. М. Азии Закавказья 5. Плиний (Historia Naturalis VI, 1.3) замечает: «До Трапезунда в море впадает р. Пиксит (Pixites), за которой живет племя гениохово и саннов (sanni). Река у них Абсар, при устье ее стоит крепость того же имени на расстоянии 140,000 шагов (20 миль) от Трапезунда. Тут за горами лежит Иберия и у берега живут гениохи, амирейты, лазы».

[Артём Карабекян]

СИМОН-у,

ТЕБЯ УДИВЛЮ, И ОПЕЧАЛЮ ТЕБЯ, В БАТУМИ НЕ ОСТАЛОСЬ БОЛЬШЕ ПОНТИЙСКИХ ГРЕКОВ, ВСЕ ОНИ ПЕРЕБРАЛИСЬ ИЛИ НА РОДИНУ В ЭЛЛАДУ ИЛИ В ТУ ЖЕ ОДЕССУ, У НИХ ТУТ ЕСТЬ ОБЩИНА, ПОНТИЙСКИХ ГРЕКОВ, ТАКЖЕ КАК И АРМЯНЕ В БАТУМИ, КОТОРЫХ ОСТАЛОСЬ СЧИТАННЫЕ ЕДИНИЦЫ.

Ты меня не удивил, политика выживания нацменьшинств проводится по всей Грузии. К сожалению.

ОБЩЕЕ САМОНОЗВАНИЕ ЕСТЬ КОНЕЧНО, И ТЫ ЭТО ДОЛЖЕН ЗНАТЬ, ПРОСВЕТИ СЕБЯ САМ.

А тебе напечатать сложно? Какое-такое самоназвание? Русское - "грузины"?

ОНО ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛО НЕ ОСКОЛКОМ ГО-ВА , А БУФЕРНЫМ ГО-ВОМ МЕЖДУ ГРУЗИЕЙ И ВИЗАНТИЕЙ, ПОД КОНТРОЛЕМ ГРУЗИИ, ПОД КОТОРОЙ НАХОДИЛАСЬ И АРМЕНИЯ

Изначально Трапезундская империя появилась после захвата Константинополя крестоносцами, эта империя никогда не находилась под контролем Грузии, не сочиняй.

ПРИЗНАЮ, ЧТО ЭТИ ЗЕМЛИ В ОСНОВНОМ ЗА СВОЮ ИСТОРИЮ БЫЛИ КАК РАЗ ТЕРРИТОРИЕЙ ВИЗАНТИИИ (ОБ ЭТОМ Я ГОВОРИЛ, КОГДА НЕКОТОРЫЕ УМНИКИ ПЫТАЛИСЬ СКАЗАТЬ ЧТО ТАМ ТЕРРИТОИЯ АРМЕНИИ, ИМ Я СОВЕТОВАЛ ИЗУЧАТЬ ИСТОРИЮ СОСЕДНИХ -ГОСУДАРСТВ), НО ПРИ ЭТОМ КАК РАЗ НЕ АРМЕНИИ, ТАК, ЧТО ВЫ И ТУДА ЛЕЗЕТЕ.

А когда эти земли были в составе Грузии?!! :lol: :lol: :lol:

НО САМОЕ ИНТЕРЕСНО, ПОЧЕМУ  ТО , ЧТО ЗАСВИДЕЛЬСТВОАЛО СТРАБОНОМ, ТАМ ЖИЛИ И ДО СИХ ПОР ЖИВУТ , И ДАЛЬШЕ ТРАБЗОНА ГРУЗИНСКИЕ ПЛЕМЕНА ???

Которые позорно продали христианскую веру. И живут они максимум до на территории от Батума до Ризе.

ОСНОВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ, НЕ СМЕШИ МЕНЯ.

А я тебя и не смешу, по данным Советской Энциклопедии лазов в Турции 150 тыяч, это 70-х годах, следовательно, в начале прошлого века их было несколько меньше, чем в 70-х, тогда как понтийских греков тогда было 350 тысяч, амшенских армян сейчас около 200 тысяч. Армяне и греки составляли подавляющее большинство населения этих областей.

ТЕБЕ ДАТЬ СПИСОК ГРУЗИНСКИХ САЙТОВ В ТУРЦИИ.

Давай.

ТЫ САМ ПРЕКОРАСНО ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ГРЕКИ ПРИШЛИ И ОТКУДА ТЫ ЗНАЕШЬ, ТАК ЖЕ КАК И АРМЯНЕ.

Именно греки основали Трапезунд, Самсун и другие города побережья.

МНЕ ИНТЕРЕСНО УСЛЫШАТЬ ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ АРГУМЕНТАЦИЮ, ПОЧЕМУ ТЕРРИТОРИИ ПОНТИСКИЙХ ГОР (ЛАЗИСТАН), КАК ЧАСТО ОТМЕЧАЮТ НА КАРТАХ, ТАМ ГДЕ ДО ЭРЗЕРУМА И  ВКЛЮЧАЯ ТРАБЗОН, А ТАКЖЕ ГОРОД АРДАГАН, НО НЕ ВКЛЮЧАЯ КАРС, ГДЕ ВСЕГДА ПРОЖИВАЛИ ГРУЗИНСКИЕ ПЛЕМЕНА, АРМЯНЕ СЧИТАЮТ СВОИМИ, ПРИТОМ , ЧТО ЭТО ДАЖЕ НЕ АРМЯНСКОЕ НАГОРЬЕ???

Потому, что армяне были расселены не только на Армянском нагорье, что вовсе не исключает принадлежность этих земель армянам. И не надо нам трындеть про то, что армяне везде живут. Армяне живут везде, но на Понтийском побережье жили издревле, и теория "автохонтности" грузин вовсе не определяет их права на данные территории.

[HayArtsiv.]

Simon ne pora by smenit' flag?

da, poka ne zabyl, s yumorom prochital privedennuyu toboi informaciyu.

Edited August 25, 2004 by HayArtsiv.

[Guest Чингиз]

Симон лазы уже давно не считают себя грузинами

[Акс]

К вопросу о происхождении грузинского народа.

Вот что написано в «Советской исторической энциклопедии», т.4, стр.847.

Цитата:

Грузины являются потомками племён, населявших с древнейших времён территорию между Кавказским хребтом на севере, Малым Кавказом на юго-востоке и нижним течением реки Чорох на юго-западе.

Грузинский народ сложился из трёх крупных близкородственных этнических групп: картов, мегрело-чанов (занов) и сванов, каждая из которых, в свою очередь, образовалась в результате консолидации более мелких племён. Картское племя сложилось из месхов (мушки древневосточных источников) и других этнических групп. Мегрело-чанские племена упоминаются в византийских источниках, главным образом под наименованием лазы, а в греко-римских и древневосточных источниках – под наименованием колхи. Мисимийцы и гениохи входили в объединение сванских племён.

Основные границы их исторического расселения: карты – в восточной, южной и юго-западной областях современной Грузии; мегрело-чаны – в западно-грузинской низменности и значительной части Юго-Восточного Причерноморья; сваны занимали гораздо бОльшую территорию, чем в настоящее время, и были расселены в северных районах исторической Колхиды.

Преемственность археологических культур на территории современной Грузии начиная с древнейших времён, свидетельства исторической топонимики, а также сообщения древневосточных и античных источников говорят о том, что предки грузин являются древнейшим населением в основном тех же районов Закавказья, которые грузины занимают и поныне.

Грузинская народность начала складываться в первых веках первого тысячелетия до н.э. из племён, населявших бассейн реки Чорох, находившихся на стадии разложения первобытнообщинных отношений и становления классового общества. В это время возникли крупные племенные объединения (диаохи, колхи), которые, однако, из-за неразвитости производительных сил и отсутствия прочных экономических связей были неустойчивыми и не смогли сыграть серьёзной роли в процессе консолидации грузинских племён. Образование раннерабовладельческих государств в Западной (Колхидское, или Эгрисское, государство в 6 в. до н.э.) и Восточной (Картлийское, или Иберийское, царство в 3 в. до н.э.) Грузии оказало более существенное влияние на вышеуказанный процесс, хотя и оно не везде было одинаковым (например, население высокогорных районов даже ко времени складывания в низменных районах Грузии феодальных отношений жило ещё первобытнообщинным строем). Важным этапом в становлении единой грузинской народности было усиление в 1-2 вв. Иберийского царства, распространившего свою политическую гегемонию на Западную Грузию, которая была населена мегрело-чанскими племенами. В 4-6 вв. на территории Грузии возникают феодальные образования, которые в 11-13 вв. складываются в мощную централизованную монархию.

Длительная борьба феодальной Грузии за внедрение христианства среди населения горных районов способствовала вовлечению грузин-горцев в процесс формирования единой грузинской народности, который в основном завершился в 6-10 вв. Этот период характеризуется окончательным утверждением грузинского языка в качестве общенародного, упрочением государственной территории и развитием общегрузинских форм культуры (одежда, оружие, домашняя утварь и т.п.)...

В зависимости от местных особенностей общественного развития, культуры и быта, форм хозяйствования, диалектальных различий, определяются этнографические группы грузин: картлийцы, кахетинцы с ингилойцами, кизикцы, тушины, пшавы, хевсуры, мтиулы с гудармакцами, мохевцы имеретинцы, рачинцы, логхумцы, сваны, мегрелы, лазы (чаны), аджарцы, гурийцы.

То есть ты хочешь сказать, что грузин как токовых нет, а есть мегрелы, сваны, кахетинцы и др. Я правильно понял или нет.

[Mamikon]

Ес айванин ели мер форум тогацик????

Симон вот что можно прочитать про Ардаган: Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Ардаган, местечко Карсск. обл. на реке Куре, админ. центр Ардаганского окр. Жителей около 1000 ч. Перешел к России в 1878.- А. округ в сев. ч. обл.; 48252 кв. вер., жит. 66 т.; в том числе турок 50%, курдов и каракалпаков 15%, греков 12%, остальные русские, армяне и др. Расположен в горах; климат сравнительно суровый, только в низко расположенных долинах имеются сады. Земледелие и скотоводство.

Вообще то даже намека на грузин тут нет. То что эти земли когда то были частью Великой Грузии дает вам право на них столько же, сколько у нас есть право на владение Сирией и Месопотамией.

[Mamikon]

Понтийское царство:

Понтийское царство,

Понт, эллинистическое государство в Малой Азии в 302 (или 301) - 64 до н. э. Основано бывшим династом г. Киоса из персидского рода Ахеменидов - Митридатом П (иногда называют Митридат I) со столицей в г. Амасия. Основным населением П. ц. были каппадокийцы, которых относят к хеттоязычным племенам. Постепенно в состав П. ц. были включены греческие города побережья Понта Эвксинского (отсюда название П. ц.) до Трапезунта, а также территории, населенные племенами, жившими на восточных границах (тибарены, мосинэки, макроны и др.). Наряду с высокоразвитыми греческими городами - крупными торгово-ремесленными центрами, пользовавшимися некоторой внутренней автономией, в П. ц. входили территории, на которых сохранились родо-племенные отношения. В долинах рек население занималось главным образом земледелием, в горных и степных районах преобладало скотоводство. Страна была богата железными и серебряными месторождениями. В городах П. ц. господствовали рабовладельческие отношения, в сельских местностях, видимо, сохранялась община и эксплуатация труда свободных производителей. Господствовавший рабовладельческий класс, вначале сильно иранизированный, с течением времени воспринял греческую культуру, греческий язык и письменность. С начала 2 в. П. ц. вело активную внешнюю политику. Фарнак I (царь около 185-169) захватил в 183 Синопу, сделав её своей резиденцией (столицей П. ц. стала при Митридате V); к П. ц. перешли рудные районы Понтийских гор и береговая полоса Понта Эвксинского с городами Керасунт, Киторос, Армена и др.; во 2 в. в П. ц. входил и Трапезунт. При Фарнаке I и его преемниках установились политические и экономические отношения П. ц. с Херсонесом Таврическим, укрепились культурные и экономические связи с Афинами и оострове Делос. При Митридате V Евергете (около 150 - около 120) была создана наёмная армия по греч. образцу и с греч. командирами, начато строительство военного флота. Наивысшего расцвета П. ц. достигло при Митридате VI Евпаторе. При нём под власть П. ц. попало Боспорское государство. Завоёванные при Митридате территории приносили огромные доходы и стали источником для вербовки наёмников. С некоторыми фракийскими и припонтийскими племенами Митридат VI установил союзные отношения. К началу 1 в. до н. э. П. ц. стало сильнейшим государством эллинистического мира. В союзе с Тиграном II, царём Армении Великой, Митридат начал борьбу против Рима. В период 1-й т. н. Митридатовой войны [89-85 (по др. данным, 84)] были завоёваны огромные территории (см. карту). При этом Митридат VI опирался на антиримское демократическое движение в греческих городах римской провинции Азия; в захваченной им провинции было уничтожено 80 тыс. римлян и италиков, их земли конфискованы, рабы объявлены свободными. Однако в 86 римская армия Суллы разбила понтийские войска в Греции, а затем переправилась в Малую Азию. Недовольство рабовладельческой знати социальной политикой Митридата VI, вербовка солдат и военные поборы вызвали против него восстания в греч. городах Малой Азии. Митридат VI вынужден был заключить (85 или 84) в Дардане мир с Суллой, по которому потерял все завоёванные в Малой Азии территории, отдал Риму флот и уплатил военную контрибуцию. 3-я Митридатова война П. ц. с Римом 74-64 (2-я Митридатова война проходила в 83-81) закончилась поражением П. ц. В 71 римская армия оккупировала П. ц. В 64 до н. э. западная часть П. ц. была присоединена к римской провинции Вифиния (образована провинция Вифиния и Понт), восточная передана союзникам Рима (позднее также включена в состав Римского государства).

Карту см тут

[Mamikon]

Что касается Трапезундской империи то ее далеко можно назвать Грузинской.

Трапезундская империя

, государство в 1204-1461 на С.-В. Малой Азии, столица - г. Трапезунд (современный Трабзон). Т. и. была образована после захвата Константинополя крестоносцами - участниками 4-го крестового похода, при распаде Византийской империи. С помощью войск грузинской царицы Тамары внуки византийского императора Андроника I Алексей и Давид Комнины в апреле 1204 заняли Трапезунд, затем прибрежные районы с гг. Синоп, Амастрида, Ираклия. Императором был провозглашен Алексей (правил в 1204-1222), реально ему была подвластна восточная часть империи (с Трапезундом), а западная часть находилась под властью Давида. Императоры стали именоваться Великими Комнинами. В 1214 Т. и. потеряла Ираклию, Амастриду, завоёванные Никейской империей, и Синоп, захваченный сельджуками. Территория Т. свелась к узкой прибрежной полосе, отрезанной от остальной греческой территории; населяли её греки, грузины, армяне. Т. и. поддерживала союз с Грузией. Экономика Т. и. основывалась на виноградарстве, хлебопашестве и посреднической торговле с Северным Причерноморьем, Кавказом, Месопотамией, Средним Востоком. Феодалы обладали значительной самостоятельностью: сеньоры вершили суд над зависимыми крестьянами (париками), пользовались мёртвой руки правом, набирали из своих людей дружины. В 1243 Т. и. стала данником монголов. В начале 14 в. вела борьбу с Ак-Коюнлу. В 1456 Т. и. обложили данью турки-османы, в 1461 Т. и. была завоёвана султаном Мехмедом II, превратившим её в провинцию Османской империи.

карту смотри тут

[Mamikon]

Симон посоветую тебе вместо того чтобы размещать содержимое всех известных тебе грузинских сайтов на форуме, приобщиться к мировой истории, научиться вести спры без оскорблений и .....

перестать манипулировать словати : Хеттское царство, Капподокия, Понт, делая темные намеки на их уникальные отношения с картвелами.

[Mamikon]

Что касается исконного населения Трапезунда (через который по плану Вильсона Армения получала выход к морю) то вот тебе о погромах армян и греков в конце 19-го века и во время Первой мировой. Отметь что шло уничтожение всех христиан, а про грузин там ни слова. Одно из двух - либо грузин в Трабзоне не было вообще, или же по старой привычке они приняли ислам.

Апрель 1916 г.

Четырнадцать тысяч убитых Трапезунда. Даже в зловещее время массовых избиений (1894—96) по приказу Абдул-Гамида, даже в эпоху гекатомб Аданы (1909) при младотурках—никогда армянский народ не знал тех страданий, какие он перенес, какие он переносит еще и теперь. Взятие Трапезунда русскими дало мне возможность узнать, что произошло в этом городе в конце июня 1915 г., когда турки хладнокровно и решительно начали свое дело истребления...

Я получал возможность пополнить свои материалы об избиениях.

Главная гавань для всех судов, плавающих по Черному морю, сосед Батума. находившийся в постоянных сношениях с Одессой, Новороссийском и всеми крупными средиземными портами, начало пути для караванов, отправляющихся в глубь Турции и в Персию, в Эрзерум, Хой, Тавриз и Тегеран,—Трапезунд казался цивилизованным городом. На улицах можно было встретить не только турок, греков, армян, персов и спустившихся с гор лазов, но и многочисленных европейцев... После поражения под Сарыкамышем, как я говорил уже, все солдаты: христиане, греки или армяне—были обезоружены и отправлены на работы по устройству дороги от Трапезунда на Гюмиш-Хане, где они почти все погибли от лишений и суровости климата. 28 июня 1915 г. был отдан приказ армянскому населению быть готовым оставить Трапезунд через пять дней. Одновременно с этим приказом турецкие власти арестовали армянских нотаблей и представителей интеллигенции—всего около шестисот человек. Арестованные эти были посажены на транспортные суда для перевозки якобы в Самсун. Однако несколько часов спустя все суда вернулись пустыми. Оказалось, что в открытом море их поджидали другие транспорты с жандармами и ... «все армяне были убиты и выброшены в море ...». Когда назначенный пятидневный срок прошел, армянское население небольшими партиями в сопровождении курдов и разбойников (т. е. жандармов) стали выводить за город, где на первом же перекрестке дорог их избивали или продавали в рабство.

У городских ворот, близ селения Джевезлик, разыгрываются сцены невыразимого ужаса. Начинается с того, что мужчин отделяют от их жен и детей, испуганные крики которых наполняют окрестности. Затем ударами сабель, ножей или выстрелами из ружей, всячески изощряясь в жестокости, мужчин избивают. Земля, трава насыщаются кровью. Дети, широко раскрытыми от ужаса глазами, не переставая, громко кричат и плачут; женщины, ломая руки, молят о пощаде теряют сознание, падают. Пряный запах свежепролитой крови слышен на несколько сот метров вокруг. Но вот зловещая работа подходит к концу... Покончив с мужчинами, палачи направляются к дрожащей толпе женщин, молодых девушек и детей. Полубезумные от ужаса, прижимая к груди своих малюток, матери следят за приближением турок, из которых некоторые в крови с головы до ног... Вот они подошли. Глаза их блестят... они смеются... они издеваются... Муки женщин, только что видевших смерть своих мужей, отцов или сыновей, еще не кончены! Вот варвары уже схватили нескольких детей, донесли до ближних утесов и оттуда сбросили в море. С яростью стараются вырвать они из рук матерей малюток, которых те прижимают к себе,—матери, с сухими уже глазами, сами собственными руками душат своих детей, чтобы избавить их от турецких пыток. Душу раздирающие крики, крики ужаса и мук несутся к небесам... Слышатся горячие мольбы, безумные вопли, стоны агонии.. Ребенка за ребенком вырыают из материнских объятий. Держа малюток за ноги, палачи разбивают им головки об утесы или схватывают их обеими руками и одним ударом переламывают о колено позвоночник... Когда все дети перебиты, орда берется за женщин. Большинство их лежат с перерезанным горлом или со вспоротым сабельным ударом животом. Вопли несчастных так ужасны, что слышны в Трапезунде.

Один, грек, доктор Метакса, бывший свидетелем этих ужасных сцен, сошел на месте с ума...

Ни один трапезундский армянин не избег общей участи. Все, даже нашедшие приют в дружеских греческих или турецких семьях, были вырваны оттуда и умерщвлены. Ста пятидесяти молодым девушкам удалось спрятаться в городе благодаря покровительству и участию греческого митрополита. Турецкие власти узнали об этом, и девушек, вырвав «manu militari» (при помощи вооруженной силы) из их убежищ, всех или изнасиловали, или задушили,—некоторых открыто, на улице, как раз перед подъездом митрополита. В заключение я отмечаю убийство армянского архиепископа Туриана, который, приглашенный в Эрзерум, чтобы предстать перед судом, был убит по дороге туда.

Страшный «крестный» путь изгнанников. Ужасное преступление Турции—систематическое истребление целого христианского народа—это преступление турецкого правительства и Германии.

[HayArtsiv.]

u menya takoe nepriyatnoe chuvstvo, chto esli kogda nibud' smojem dostich chego to (po otnosheniyu poteryannyx zemel' Zapadnoi Armenii), to nam gruziny povtoryat vtoroi Karabax, sochinyaya istorii i predyavlyaya pretenzii.

P.S. arak - tsaric @nkav mi xndzor, ay qez himar vraci..

[Акс]

u menya takoe nepriyatnoe chuvstvo, chto esli kogda nibud' smojem dostich chego to (po otnosheniyu poteryannyx zemel' Zapadnoi Armenii), to nam gruziny povtoryat vtoroi Karabax, sochinyaya istorii i predyavlyaya pretenzii.

P.S. arak - tsaric @nkav mi xndzor, ay qez himar vraci..

Давайте решим вопрос с Джавахетией, а потом уже насчет западных земель.

[HayArtsiv.]

Давайте решим вопрос с Джавахетией, а потом уже насчет западных земель.

AKC, vopros o Javaxqe tak ili inache budet reshen, no ne seichas, dlya etogo poka ne blagoproyatnoe vremya, chto my budem delat', esli sleduyushuyu voinu razvyajem s Gruziei seichas i ostanemsya s granicei tolko s Iranom?

no etot vopros reshitsya v blijaishem budushem.

P.S. anhangist tpavorutyun ka, vor shat shutov mer verevi harevanneri het el paterazm ksksvi. ete minchev da Artsaxi harce lutsats chlinenq der (vore aydqan el shutva gorts che), Hayastanin shat paytsar apaga chi xostacvi.. kktrvi naev Rusastani het mijnord sahman@.