Arin-Berd Posted September 6, 2003 Report Share Posted September 6, 2003 (edited) Ни черта от азеров не понять, сам черт ногу сломит от такой каши. то они турки, то мидийцы, уверен, что уже и урарты, не удивлюсь если они еще хетты, наверняка скифы, ну и конечно же албанцы. а на самом же деле -- балванцы. Вообщем они все сразу, а может с каждого понемножку. но не об этом речь этого топика. Давайте поговорим о турецкой части многонациональной и не понятной крови азера, т.е. азер -- это турок. Некоторые утверждают о том, что пантуркизма в Азербайдяне нет. гардаш-[a] утверждает, что "один народ - два го-ва" -- это уже «история древнего мира» периода Эльчибейа, т.е. уже канули в Лету. Однако, не помешает разузнать о «новейшей истории», т.е. о сегодняшнем дне. За одно выясним правда ли, что в Азерабйджане нет тюркизма или просто отуречивания. Прежде, давайте почитаем статью, написаную азером. Это своего рода краткое ознакомление с историей Азербайджанского тюркизма. Азербайджанский тюркизм В начальном этапе тюркизм как фактор этнической самоидентификации был вполне нормальным явлением. Однако тюркизм в качестве государственной идеологии, как отмечалось выше (Осборн), неприемлем. Но в Азербайджане во время правления А.Эльчибея (1992-93гг.) как раз-то и были предприняты попытки превратить тюркизм в государственную идеологию и, следовательно, была принята формула "Одна нация (тюркская) - одно государство". Может быть, "пантюркизм" Элчибея и был одной из основных причин падения первого демократического правительства. Существует ряд факторов, обусловивших такое развитие событий. Во-первых, Элчибей часто ссылался на "турецскую модель развития". Безусловно, тут подразумевалось, что Азербайджан будет развиваться в направлении светского государства и демократического общества, однако большинство воспринимало это как попытку "отуречить" Азербайджан. Во-вторых, во время его правления азербайджанский язык был переименован в тюркский. Известно, что азербайджанский язык относится к тюркской группе, и он близок, но не тождественен с турецким. Так как данный закон был принят без предварительного изучения общественного мнения, не удивительно, что его принятие было встречено как очередная попытка "отуречивания" азербайджанского населения. В-третьих, трудности переходного периода в экономике, особенно неразвитость таможенной системы и коррупция привели к тому, что население республики стало видеть в лице турецких бизнесменов новых эксплуататоров, т.е. общество во всем этом видело начало нового колониализма, в этот раз - турецкого. В-четвертых, многие смотрели на Турцию как на спасителя на войне против Армении. Когда оказалось, что Турция не в состоянии оказать существенную помощь в этом вопросе, отношение к Турции изменилось и стало более трезвым. С приходом к власти Г. Алиева в конце 1993 г. с этнонационалистической риторикой А. Элчибея было покончено. Прагматичный Алиев вновь переименовал государственный язык в азербайджанский (Конституция 1995 г.). А его отношение к Турции является противоречивым. Он стал приверженцем новой формулы: "Одна нация - два государства". Отметим, что в отличие от Элчибея, главной целью Алиева является укрепление своей власти. Протурецкая риторика, которой он не пренебрегает - это способ укрепления своей власти. Турецкие политические круги давно уже заметили это. До сих пор Алиев обвиняет Турцию в соучастии в попытке военного переворота под руководством замминистра МВД Ровшана Джавадова в марте 1995 г. ... Сторонники тюркизма в Азербайджане ищут свою "идейную опору" в Турции, хотя тюркизм как идейное течение формировалось именно в Азербайджане в начале века (А.Гусейнзаде, А.Агаоглу и др.), и лишь затем получило свое системное и концептуальное развитие в трудах турецкого социолога З.Гекальпа. Тюркизм Гекальпа был направлен против оттоманской концепции "национальной общности" и предполагал переход от "nation de fait" (нации факта) к "nation de volonte"(нации единой воли) (О.Тюркдоган, 1995). Даже поверхностное знакомство с проблемой "национальной идентификации" в тюркской политологии показывает, что этнизм, соответственно этнонационализм как фактор "национальной идентификации" не поддерживается ни турецкими политологами, ни социологами (О.Тюркдоган, 1988). Edited September 6, 2003 by Arin-Berd Quote Link to post Share on other sites
Arin-Berd Posted September 6, 2003 Author Report Share Posted September 6, 2003 И так, Эльчибейа уже нет, он класик, посмотри что говорят современники. Лень было копаться в архивах «Эхо». Поэтому привожу из «sakartvelo.ru». ИЛЬХАМ АЛИЕВ ПРИЗВАЛ К СПОКОЙСТВИЮ ПО СООБЩЕНИЮ FINANCIAL TIMES, ЗАПАДНЫЕ ИНВЕСТОРЫ "СЧАСТЛИВЫ" В частности цитату, не кого то, а самого Илхама Алиева Гейдар-углы, наследного принца ханства Азербайджан. "Турецко-азербайджанские отношения построены на основе дружбы и братства. Мы - одна нация, два государства. Между нами существует и впредь будет господствовать лишь атмосфера взаимопонимания, дружбы, добрых намерений", - заявил вчера кандидат в президенты. Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted September 6, 2003 Report Share Posted September 6, 2003 (edited) Во второй части этой статьи, посвященной проблемам Нагорного Арцах(карабах)а, автор не делает даже попытки объективного рассмотрения этого вопроса. Так, например, приведя хронологию конфликта, он почему-то не упямянул ни о насилдьственной департации 26-ти армянонаселенных сел Шаумяновского района (т.н. операция "Кольцо"), ни о Сумгаите, последовавшем как ответ на мирные требования армян Нагорного Арцах(карабах)а, ни о противозаконных и антиконституционных действиях тогдашнего ВС Аз.ССР. При этом сам конфликт представлен как "реакция" Центра на "демократическое" движение в Азербайджане. Хотя все было как раз наоборот,-- Центр не желал справедливого решения карабахского конфликта, видя в нем препятствие для горбачевских реформ эпохи перестройки... Неужели сам автор этой статьи всерьез верит в то, что он говорит?! Или это очередная недоброкачественная пропаганда, выдаваемая за якобы "объективное геополитическое исследование"?! Но нет худа без добра,-- если азербайджанские политики действительно руководствуются в своей деятельности отчетами такого рода, то интересно будет пронаблюдать, в какую очередную яму они заведут свой несчастный народ. Ведь если вспомнить действия азербайджанских властей в самом начале конфликта, то очевидно, что именно благодаря этим "горе-политикам" Азербайджан потерял территории, которые находятся вне территории Арцах(карабах)а. И чем дольше азербайджанцы затягивают справедливое решение конфликта, тем меньше шансов у них получить эти территории обратно. При этом Азербайджан все больше теряет и в дипломатической сфере -- из-за постоянного вранья и дешевых провокаций им все меньше и меньше верят!!. Edited September 6, 2003 by Соломон Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted September 6, 2003 Report Share Posted September 6, 2003 Ни черта от азеров не понять, сам черт ногу сломит от такой каши. то они турки, то мидийцы, уверен, что уже и урарты, не удивлюсь если они еще хетты, наверняка скифы, ну и конечно же албанцы. ну прям как в известном советском мультфильме - "а может быть корова, а может быть собака, а может это дворник злой (а может и не злой!)". Quote Link to post Share on other sites
Vigen Posted September 6, 2003 Report Share Posted September 6, 2003 азеры - салат оливье :lol: т.е. с каждого по немного но точно у них нет урартской, хеттской, скифской крови Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted September 7, 2003 Report Share Posted September 7, 2003 азеры - салат оливье :lol: т.е. с каждого по немного но точно у них нет урартской, хеттской, скифской крови Вигенчик, да ну? По крайней мере чуть меньше четверти моих знакомых и родственников имеют по крайней мере бабушку, если не маму (или прабабушку)-грузинку, армянку, черкешенку, чеченку, а то и еврейку...( про славянских и немецких предков бакинских семей я даже и не упоминаю, и про курдских в некоторых регионах тоже) Quote Link to post Share on other sites
Confident Posted September 8, 2003 Report Share Posted September 8, 2003 Во второй части этой статьи, посвященной проблемам Нагорного Арцах(карабах)а, автор не делает даже попытки объективного рассмотрения этого вопроса. Так, например, приведя хронологию конфликта, он почему-то не упямянул ни о насилдьственной департации 26-ти армянонаселенных сел Шаумяновского района (т.н. операция "Кольцо"), ни о Сумгаите, последовавшем как ответ на мирные требования армян Нагорного Арцах(карабах)а, ни о противозаконных и антиконституционных действиях тогдашнего ВС Аз.ССР. При этом сам конфликт представлен как "реакция" Центра на "демократическое" движение в Азербайджане. Хотя все было как раз наоборот,-- Центр не желал справедливого решения карабахского конфликта, видя в нем препятствие для горбачевских реформ эпохи перестройки... Неужели сам автор этой статьи всерьез верит в то, что он говорит?! Или это очередная недоброкачественная пропаганда, выдаваемая за якобы "объективное геополитическое исследование"?! Но нет худа без добра,-- если азербайджанские политики действительно руководствуются в своей деятельности отчетами такого рода, то интересно будет пронаблюдать, в какую очередную яму они заведут свой несчастный народ. Ведь если вспомнить действия азербайджанских властей в самом начале конфликта, то очевидно, что именно благодаря этим "горе-политикам" Азербайджан потерял территории, которые находятся вне территории Арцах(карабах)а. И чем дольше азербайджанцы затягивают справедливое решение конфликта, тем меньше шансов у них получить эти территории обратно. При этом Азербайджан все больше теряет и в дипломатической сфере -- из-за постоянного вранья и дешевых провокаций им все меньше и меньше верят!!. Udivitelno, kak pohoji posti nashih azrbaijanskih (ya iz Azerbaijana) forumov i vashih armyanskih. Te je samiye nasmeshki v adres vraga, te je prikoli naschot falsifikaciy i vranya, i tak daleye... Ya ostavlyu bez kommentariyev vashi istoricheskiye i yuridicheskiye dovodi, potomu kak dumayu na vse moi argumenti vi naydete mnogo drugih, kak obyektivnih tak i pryamo provokacionnih... No mne deystvitelno shto pokazalos interesnim tak eto upominaniye o "spravedlivom" reshenii konflikta. Shto siye oznachayet? Bezuslovnoye priznaniye Azerbaijanom nezavisimosti "NKR", soglasheniye ob obmene territoriyami, nu variantov dumayu, mnogo daje u vas. No konkretno shto podrazumevayete pod sprevedlivim resheniyem? Jelatelno s upominaniyem uchasti bejencev s oboih storon. Nadeyus na otvet bez provokaciy i oskorbleniy. Kak nikak vas tut myagko govorya bolshe Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted September 8, 2003 Report Share Posted September 8, 2003 Уважаемый Confident, Справедливое решение Арцах(карабах)ского конфликта - это такое решение, которое позволит армянам Арцах(карабах)а мирно жить там, где они всегда жили, это решение, которое защитит их от азербайджанских погромов и массовых департаций. Под справедливым решением вопроса я понимаю такое решение, которое будет основываться на свободном волеизъявлении народа и не будет насильственным и принудительным. Всякий народ имеет право на самоуправление там, где он проживает. Таким образом, демократическое решение конфликта и будет самым справедливым. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос? Quote Link to post Share on other sites
Confident Posted September 8, 2003 Report Share Posted September 8, 2003 Уважаемый Confident, Справедливое решение Арцах(карабах)ского конфликта - это такое решение, которое позволит армянам Арцах(карабах)а мирно жить там, где они всегда жили, это решение, которое защитит их от азербайджанских погромов и массовых департаций. Под справедливым решением вопроса я понимаю такое решение, которое будет основываться на свободном волеизъявлении народа и не будет насильственным и принудительным. Всякий народ имеет право на самоуправление там, где он проживает. Таким образом, демократическое решение конфликта и будет самым справедливым. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос? Uvaayemiy Solomon, Blagodaren za otvet, no ya bi hotel znat kakim obrazom realno mojno dobitsa dopustim TAKOGO spravedlivogo resheniya. To yest Vi polagayete shto Azerbaijan tak zaprosto vdrug ni s togo ni s sego (govorya ni s togo ni s sego, ya imeyu v vidu nineshneye polojeniye veshey) soglasitsa s polnoy nezavisimostyu "NKR"? To yest kakiye konkretno puti resheniya vi vidite. Vi govorite shto vsyakiy narod imeyet pravo na samoupravleniye, no takim obrazom, lyuboye federativnoye gosudarstvo ishodya iz etoy logiki mojet v lyuboy moment raspstsa na neskolko nezavisimih stran... I smogut li v etom sluchaye azerbaijanskiye bejenci vernutsa v Karabah i shto ih togda zashitit ot armyanskih pogromov i deportaciy? Quote Link to post Share on other sites
Arin-Berd Posted September 8, 2003 Author Report Share Posted September 8, 2003 Confident, скажите, а по какому праву Азербайджан выходил из состава СССР? Ведь тогда вы верили, что это борьба за свободу, за демократию и т.д. и т.п. Назовите мне хотя бы одну причину, по которой вы имели право на самоопределение, а армяне НКР нет. И еще, я никак не пойму вашей психологии. Вы проигравшая сторона в войне. Но почему то вам кажется, что условия должны ставить вы. Не забывайте, дорогой, НКР независим уже 12 лет. И это они будут решать, возвратятся ли азербайджанцы к ним или нет. Тоже между прочим вполне демократическое решение. Что же касается ваших беженцев, то не стоит ими спекулировать. Им выделяются колосальные деньги, но почему то до них ни черта не доходит. Вы давно бы смогли для них создать хорошие условия, но ведь вам это не выгодно, иначе вы не сможете спекулировать беженцами. Торг здесь не уместен, вы играете судьбами людей. А чтобы было понятно о чем я говорю, предлогаю почитать вот это: www2.echo-az.com/archive2/642/facts.shtml#1 в частности подчеркну еще одну причину не желания властей обустраивать беженцев: Перед Новым годом, в конце декабря 2002 года, я посетил лагерь беженцев в Евлахском районе. Сотрудники министерства собрали для его жителей гуманитарную помощь примерно на 100 миллионов манатов: муку, продукты питания, медикаменты... Но перед этим туда отправились наши врачи, провели обследование... Понимаете, их отчет невозможно читать без волнения: в этом лагере ни нашлось ни одного здорового человека! Ни мужчины, ни женщины, ни ребенка - ни молодого, ни пожилого! Мировое сообщество ломает голову, как наилучшим образом обеспечить интересы десятков тысяч армян Нагорного Арцах(карабах)а, а сотни тысяч азербайджанских беженцев и вынужденных переселенцев в лагерях по сути оказались на грани физического выживания - вот такова цена затягивания вопроса урегулирования конфликта и потакания армянским агрессорам. Сегодня международные организации считают вопрос прав человека приоритетным, но в результате равнодушного отношения международных организаций к армянскому агрессивному сепаратизму и терроризму сотни тысяч азербайджанских беженцев и вынужденных переселенцев лишены самых элементарных прав! И жители этого лагеря нам все время говорили: вы напрасно нас сдерживаете. Мы готовы уже сегодня взять в руки оружие и умереть на пороге своих домов. Есть и другая проблема - это, если можно так выразиться, "поколение лагерей". Ведь в лагерях беженцев и вынужденных переселенцев рождаются дети. Их не один и не два - за десять лет изгнания в этих лагерях родилось около 100 тысяч детей. И эти дети растут в степи, не получая ни нормального воспитания, ни нормального образования. Да, в лагерях беженцев есть школы, но я бы не сказал, что там дети могут получить нормальное образование. И как этот динамит сработает завтра? Причем ведь эта проблема не останется исключительно в рамках азербайджанских границ... Т.е. получается, позабодьтесь о наших беженцах, а то они у нас злые подрастают. Я думал, что у вас фашизм только по отношению к армянам, а оказывается вы фашиствуете по отношению к собственной нации. Вы хоть имеете представление, что у вас подрастает новое поколение убийц и рецедевистов? Вы хоть понимаете, что все эти люди -- это моральные уроды озлобленные на тех, кто живут на «асфальте». Лет через 10-20 вы будете пожинать новые плоды, посеявшие в лагерях. И не надо в этом винить армян. Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted September 8, 2003 Report Share Posted September 8, 2003 Увааёмый Соломон, Благодарен за ответ, но я бы хотел знать каким образом реально можно добится допустим ТАКОГО справедливого решения. То есть Вы полагаёте что Азербайян так запросто вдруг ни с того ни с сего (говоря ни с того ни с сего, я имею в виду нынешнеё полоение вешей) согласится с полной независимостю "НКР"? То есть какие конкретно пути решения вы видите. Вы говорите что всякий народ имеёт право на самоуправление, но таким образом, любое федеративное государство исходя из этой логики может в любой момент распстся на несколько независимих стран... И смогут ли в этом случае азербайянские беенцы вернутся в Арцах(карабах) и что их тогда зашитит от армянских погромов и депортаций? Во-первых, позвольте мне транслировать ваш текты с транслита на кириллицу. Во-вторых, позвольте ответить по пунктам: 1)каким образом реально можно добится допустим ТАКОГО справедливого решения.Желательно было бы добиться этого мирным путем. Это зависило и зависит только от Азербайджана. Мировое сообщество ждет сегодня именно от Азербайджана сговорчивости и уступчивости. Азербайджан должен отказаться от своих территоряльных претензий к Армении и Арцах(карабах)у. Справедливое и демократическое решение проблемы было возможно ещё в 1989 году. Но Азербайджан не пожелал вести переговоры и попытался решить проблему путем насилия. К чему это привело мы все знаем. Но вопрос состоит в том, какие уроки вынес из всего этого Азербайджан? Готов ли Азербаиджан к мирным переговорам с карабаxcкими армянами? Или уроки войны,-- десятки тысяч погибших и сотни тысяч беженцев недостаточны, чтобы сделать правильные выводы и отказаться от насильственных методов в политике? 2) То есть Вы полагаёте что Азербайян так запросто вдруг ни с того ни с сего (говоря ни с того ни с сего, я имею в виду нынешнеё полоение вешей) согласится с полной независимостю "НКР"? Многолетня война в Арцах(карабах)е, десятки тысяч погибших, сотни тысяч беженцев -- все это "запросто вдруг", "ни с того ни с сего"? 3) То есть какие конкретно пути решения вы видите.Начать нужно с того, чтобы сесть за стол переговоров с карабаxcкими армянами и перестать призывать к войне, а также прекратить анти-армянскую истерику в азербайджанских средствах массовой информации. Следующий шаг - восстановить доверие. Неплохим шагом навстречу со стороны Азербайджана было бы признать и осудить факты армянского геноцида, совершенного Турцией в 1915 году... 4) Вы говорите что всякий народ имеёт право на самоуправление, но таким образом, любое федеративное государство исходя из этой логики может в любой момент распстся на несколько независимих стран... Исторический опыт показывает, что распадаются обычно колониaльные империи, а не демократические федеративные государства. До тех пор, пока права национальных меньшинств не нарушаются, со стороны национальных меньшинств не наблюдается заметных сепаратистских устремлений, а все возникающие проблемы удается решать мирными путями. Когда же эти права нарушаются, неизбежным и даже желательным становится распад колониaльного государства. 5) И смогут ли в этом случае азербайянские беенцы вернутся в Арцах(карабах) ... Пока рано говорить о возврате азербайджанских беженцев, также как и о возврате оккупированных территорий. Для того, чтобы это произошло, Азербайджан должен, как минимум, начать переговоры с карабаxcкой стороной... Quote Link to post Share on other sites
Confident Posted September 9, 2003 Report Share Posted September 9, 2003 (edited) Соломон Да конечно, кириллица и для меня тоже более удобна в плане чтения, но печатать на ней для меня сложно, слишком много времени занимает. И ещё, заранее извиняюсь, я до сих пор не вполне разобрался с двумя окнами, поэтому возможны несуразицы. Я заметил (точнее не только я заметил, но думаю, мы все это знаем) , что наши подходы различаются в самом принципе. Если мы не найдем точки соприкосновения нам никогда не решить этот конфликт мирным путем. Вы пишете только от Азербайджана зависит решение. Почему? Разве Армения не упорствует в своем решении ни в коем случае не допускать поэтапного решения. И чем это было бы плохо? Азербайджан не имел территоряльных претензий. По моему это Армения захватила (или по вашему освободила) азербайджанские земли. Я сейчас не хочу дискутировать на тему исторической принадлежности. Это нас далеко заведет. Но на момент начала конфликта Арцах(карабах) был в составе Азербайджана. И даже если допустить, повторяю, допустить (пожалуйста не спекулируйте этим) что исторически Арцах(карабах) был армянским, то это разве причина для сепаратизма. Россия состоит из огромного количества субъектов федерации, и большая часть из них исторически никогда не принадлежали России. И что? Пусть все субъекты зая вят о своей независимости и посмотрим как на это отреагирует Россия. Но тут возникает интересный момент. Вы справедливо можете сказать что Азербайджан не Россия. Смог бы так защ итил бы земли которые считал своими. То есть разговор с позиции силы. По большому счету вы так и разговариваете. То есть сможете верните силой, а мы уже 12 лет как независимы. И поэтому никаких уступок от нас не ждите. Но в таком случае никакие дискуссии вообще не нужны, просто и вам и нам надо готовится к войне. Так получается? Спараведливое решение было возможно ещё в 1989 году? То есть надо было просто взять и признать Арцах(карабах) армянским? Вы это имеете в виду? Это во первых, а во вторых, здесь присутствует не только фактор Арцах(карабах)а, начиная с 1988 года из Армении были изгнаны сотни тысяч азербайянцев. Или это не факт? Говоря ни с того ни сего я имею в виду что получит Азербайджан. То есть если не получит ничего, а только признает Арцах(карабах) армянским, то простите зачем это Азербайджану? Начать нужно с того, чтобы сесть за стол переговоров с карабаxcкими армянами и перестать призывать к войне, а также прекратить анти-армянскую истерику в азербайджанских средствах массовой информации. Следующий шаг - восстановить доверие. Неплохим шагом навстречу со стороны Азербайджана было бы признать и осудить факты армянского геноцида, совершенного Турцией в 1915 году Допустим сели и начали договариваться с НКР и что дальше? Не понимаю зачем это нужно Азербайджану? Мы ведь воевали по большей части с Арменией. Но даже дело не в этом. Просто что это даст? Прекратит истерию? Ну это нужно сделать и армянам также или в армянских газетах только и говорят что о добром и хорошем Азербайджане? Смешно, да? Кроме того, как заметил (надо признать справедливо) Азербайджан на данном этапе проиграл войну. И что же вы хотите, чтобы и мы прекратили “истерию” и наладили сотрудничество? Нонсенс. Хотя я повторяю, и вашы как газеты так и официоз не страдает особой любовью к Азербайджану. Думаю вообще требовать как от нас так и от вас этого на данном этапе трудно. Осудить геноцид? А зачем? Осудив геноцид, мы сразу же получим Арцах(карабах) на блюдечке с голубой каёмочкой? Это во первых, а во вторых, вы с Турцией договоритесь насчёт геноцида, а мы примем ваше решение (поверьте это самое мягкое суждение от азербайджанца котороё вы можете услышать по поводу геноцида. Кстати, не понимаю, зачем вам нужно признание геноцида. Ну да ладно сейчас не об этом). Вообще я не вижу ни одного предложения, реального предложения. Говорить с НКР. О чем? Скажите. Осудить геноцид, зачем? Что это нам даст. Объясните. Насчёт ущемления прав армян в НКАО могу сказать, что они ущемлялись в той же степени в какой ущемлялись права азербайджанцев (лезгин, талышей, удинов, и так далее.) в остальном Азербайджане. Что касается беженцев, то для Азербайджана это очень важный вопрос и он один из основополагающих в решении этого конфликта. Например, честно говоря, я не вижу ничего плохого в ведении переговоров и с НКР как с третьей стороной. Но не понимаю чему бы это могло помочь. По моему Армения вполне может вести донести до Азербайджана всё что хочет НКР. Тем более что практически это одно государство. И все же я не заметил в вашем посте реальных путей решения конфликта. Вы говорите, Азербайджан должен сделать то, это, третье. Допустим и что взамен. Признание НКР и налаживание связей с Арменией. Это тот приз который получит Азербайджан? Опят же повторюсь, если вы разговариваете с позиции силы, как выигравшая сторона, то в дискуссии отпадает смысл. Суть сводица к тому что мы ничем поступаться не должны, мы кровью (да и деньгами тоже) заплатили за Арцах(карабах), пусть Азербайджан если хочет идет на любые компромиссы, и так далее. В таком случае, в ваших словах есть смысл, и дискуссия не нужна. Нужно просто готовится к войне. Заметьте я сознательно не говорю о том что получит Армения и Арцах(карабах) в случае налаживания сотрудничества с Азербайджаном. Я знаю это болезненная тема для армян, поэтому постарайтесь и вы не оперировать некоторыми болезненными для нашего восприятия понятиями. Кстати, вы живете в Армении? Edited September 11, 2003 by Bingool Quote Link to post Share on other sites
Confident Posted September 9, 2003 Report Share Posted September 9, 2003 Tak i znal shto u menya poluchitsa ujansiy post v smisle izobrajeniya... Nadeyus vi razberetes. Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted September 11, 2003 Report Share Posted September 11, 2003 (edited) Я заметил (точеные не только я заметил, но думаю, мы все это знаём) , что наши подходи различаются в самом принципе. Если мы не найдем точки соприкосновения нам никогда не решить этот конфликт мирным путем.Вы пишете только от Азербайяна зависит решение. Почему? Разве Армения не упорствует в своем решении ни в коем случае не допускат поэтапного решения. И чем это было бы плохо? Что означает поэтапное решение? Отдавть Арцах(карабах) Азербайджану, а потом начать переговоры? А когда Азербайджан, удовлетворив свой аппетит, от переговоров откажется, начать новую войну за независимость? Так сказать, ВТОРОЙ ЭТАП?Я могу вам назвать те уступки, на которые согласны армяне. Армянская стороны предалагала множество компромиссных решений, которые были отвергнуты Азербайджаном. При этом Азербайджан оказался на удивление упрямым -- пока ни в чем не уступил Армении. Во всяком случае, я ничего не слышал о каких бы то нибыло возможных уступках. Может, вы слышали? -- тогда просветите меня...Азербайян не имел территоряльных претензий. По моему это Армения захватила (или по вашему освободила) азербайянские земли. Я сейчас не хочу дискутировать на тему историчёской принадлейности. Это нас далеко заведет. Но на момент начала конфликта Арцах(карабах) был в составе Азербайяна. Верно! На момент начала конфликта Арцах(карабах) входил в состав Азербайджана, который в свою очередь входил в состав СССР. А теперь НКР не входит в состав Азербайджана, а Азербайджан не входит в состав СССР, да и самого СССР уже нет. С какого дня вы предлагаете начать отсчет? И даже если допустить, повторяю, допустить (пожалуйста не спекулируйте этим) что исторически Арцах(карабах) был армянским, то это разве причина для сепаратизма. Нет. Не в этом причина сепаратизма. Как я уже говорил, причина сепаратизма в грубом нарушении прав национальных меньшинств, в не в исторической принадлежности территории. Армяне проживали и проживают во многих странах мира - в США, в России, во Франции, в Канаде, на Ближнем Востоке, но почему-то только в Азербайджане проявилили свое стремление к "сепаратизму". На юге Грузии проживающие компактно армяне почему-то не стали сепаратистами, хотя и составляют там большинство. Как вы это себе объясняете?Россия состоит из огомного количества субъектов федерации, и большая часть из них исторически никогда не принадлеяла России. И что? Пусть все субъекти заявят о своей независимости и посмотрим как на это отреагирует Россия. Но тут возникаёт интересный момент. Вы справедливо можете сказать что Азербайян не Россия. Смог бы так зашитил бы земли которые считал своими. То есть разговор с позиции силы. Если угодно, да, разговор сейчас идет именно с позиции силы. Причем именно Азербайджан первый попытался применить силу (я имею в виду операцию "Кольцо", сумгаитский погром и т.п.). К чему это привело, мы уже имели удовольствие наблюдать.По большому счету вы так и разговариваёте. То есть сможете верните силой, а мы уже 12 лет как независими. И поэтому никаких уступок от нас не ждите. Но в таком случае никакие дискуссии вообще не нужны, просто и вам и нам надо готовится к войне. Так получается?Да, именно так и получается. А как еще с вами разговаритвать, если вы не желаете вести разговор на человеческом языке?Спараведливое решение было возможно еще в 1989 году? То есть надо было просто взят и признать Арцах(карабах) армянским? Вы это имеёт в виду? Это во первых, а во вторых, здесь присутствует не только фактор Арцах(карабах)а, начиная с 1988 года из Армении были изгнани сотни тысяч азербайянцев. Или это не факт? Надо было просто решать проблему по-человечески. Или для вас территориальная целостность Азербайджана дороже справедливости, дороже прав человека, прав национальных меньшинств? -- Если так, то наши с вами позиции действительно ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются. -- Я призываю вас к справедливости, а вы одержимы национальным эгоизмом и думаете не о справедливости, а о собственной ВЫГОДЕ.Говоря ни с того ни сего я имею в виду что получит Азербайджан. То есть если не получит ничего, а только признаёт Арцах(карабах) армянским, то простите зачем это Азербайджану?Чтобы восторжествовала справедливость. Вне зависимости от того, выгодно это Азербайджану или нет. В конце концов, мы пытаемся найти с вами общий язык исходя из ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ИДЕАЛОВ, не так ли?Допустим сели и начали говориваться с НКР и что дальше? Не понимаю зачем это нужно Азербайджану? Мы ведь воевали по большей части с Армениёй. Но даже дело не в этом. Просто что это даст?Ничего не даст. Просто ваша позиция в этом случае будет более последовательной. В конце концов, вы же сами утверждаете, что жители Арцах(карабах)а - ваши граждане. Так если Азербайджан стремится построить гражданское общество, не логично было бы сперва вступить в переговоры с собственными гражданами?Прекратит истерию? Ну это нужно сделать и армянам также или в армянских газетах только и говрят что о добром и хорошем Азербайяне? Смешно, да? Кроме того, как заметил (надо признать справедливо) Азербайян на данном этапе проиграл войну. И что же вы хотите, штоби мы прекратили "истерию" и наладили сотрудничество? Нонсенс. К сожалению, Азербайджан действительно не является "добрым и хорошим", так что говорить-то особенно нечего... Или у вас другое мнение? -- Тогда просветите меня: что хорошего дал Азербайджан миру? Найдите мне хоть один положительный пример в недавней истории Азербайджана, пример, который был бы достоин подражания... Вас самих устраивает уровень социальной справедливости, уровень демократии в Азербайджане?!Осудит геноцид? А зачем? Осудив геноцид, мы сразу же получим Арцах(карабах) на блюдечке с голубой каёмочкой? Это во первых, а во вторых, вы с Турциёй договоритес насчёт геноцида, а мы примем ваше решение (поверте это самое мягкое суждение от азербайянца котороё вы можете услышат по поводу геноцида. Кстати, не понимаю, зачем вам нужно признание геноцида. Ну да ладно сейчас не об этом).Зачем? -- Во имя СПРАВЕДЛИВОСТИ! Или этого мало?! Зачем осуждают Геноцид во Франции, в Канаде, в России, из-за какой выгоды? Почему вы только и думаете о собственной сомнительной выгоде, а о справедливости забываете? Хотя будет и выгода. Разве это не выгодно -- жить в мире с соседями, установить взаимное доверие, и т.д.?! Неужели вам выгоднее вести войну? Что вы, конкретно, выгодали в ходе войны в Арцах(карабах)е? Вообще я не вижу ни одного предлоения, реального предлоения. Говорит с НКР. О чом? Скажите. Осудит геноцид, зачем? Что это нам даст. Объясните.Это ваша проблема. Со своей строны, я объяснил вам позицию армян, как умел. Осудить же преступления против человечества нужно затем, чтобы подобные явления не повторялись в будущем. Или этого мало? Насчёт ушемления прав армян в НКАО могу сказать, что они ушемлялись в той же степени в каккой ушемлялись права азербайянцев (лежин, талишей, удинов, и так далее.) в остальном Азербайяне.Тем хуже для Азербайджана! Что касается беенцев, то для Азербайяна это очан важный вопрос и он один из основополагающих в решении этого конфликта. Например, честно говоря, я не вижу ничего плохого в веденный переговоров и с НКР как с третыей стороной. Но не понимаю чему бы это могло помочь. По моему Армения вполне может вести донести до Азербайяна всё что хочет НКР. Тем болеё что практически это одно государство.Тогда ведите переговоры с Францией. Французы тоже вполне смогут донести до вас требования армян НКР. Но лично я не вижу логики в таком подходе.И все же я не заметил в вашем посте реальных путей решения конфликта. Вы говорите, Азербайян должен сделать то, это, третые. Допустим и что взамен. Признание НКР и налаживание связей с Армениёй. Это тот приз который получит Азербайян? Взамен? Вы что, пришли на базар?! Опят же повторюс, если вы разговариваёте с позиции сили, как выигравшая сторона, то в дискуссии отпадаёт смысл. Сут сводится к тому что мы ничем поступаться не должны, мы кровыу (да и деньгами тоже) заплатили за Арцах(карабах), пуст Азербайян если хочет идет на любие компромиссы, и так далее Одно дело разговаритвать с позиции силы, другое дело - пытаться силой решить национальный конфликт. С самого начала конфликта армяне действовали в рамках закона и применяли только мирные средства. Азербайджанцы же попытались применить силу. В результате конфликт перешел в военную фазу.В таком случае, в ваших словах ест смысл, и дискуссия не нужна. Нужно просто готовится к войне. Так вы именно этим и заняты. Разве Азербайджан пытался вести переговоры с карабахцами и вести какие-либо дискуссии? Разве в ходе операции "Кольцо" велась какая-то дискуссия? А в Сумгаите?Заметте я сознательно не говорю о том что получит Армения и Арцах(карабах) в случае налаживания сотрудничества с Азербайяном. Я знаю это болезненная тема для армян, поэтому постарайтесь и вы не оперироват некоторыми болезненными для нашего восприятия понятиями. Идеи справеливости, прав человека и национальных меньшинств, идея демократии -- являются болезненными для Азербайджана? Хм... пожалуй что так...Кстати, вы живете в Армении?Нет, но я бывал там дважды как турист. И я не армянин, как вы должно быть подумали... Edited September 11, 2003 by Соломон Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted September 11, 2003 Report Share Posted September 11, 2003 Соломон! Я прожил в Баку 35 лет моей жизни, но поскольку последние 10 лет я провел в Австралии, то я все меньше и меньше, как все могут заметить вмешиваюсь в политические споры и прогнозы-я все больше и больше теряю нить того что происходит в регионе. Вы же не будучи, ни местным, ни армянином столько времени с завидной энегией рубитесь на этих форумах, да еще такими рекордными по размерам постингами. Kак Вам удается быть столько уверенным в своей правоте после двух туристических визитов в Армению? Quote Link to post Share on other sites
Confident Posted September 11, 2003 Report Share Posted September 11, 2003 Что означает поэтапное решение? Отдавть Арцах(карабах) Азербайджану, а потом начать переговоры? А когда Азербайджан, удовлетворив свой аппетит, от переговоров откажется, начать новую войну за независимость? Так сказать, ВТОРОЙ ЭТАП? Я могу вам назвать те уступки, на которые согласны армяне. Армянская стороны предалагала множество компромиссных решений, которые были отвергнуты Азербайджаном. При этом Азербайджан оказался на удивление упрямым -- пока ни в чем не уступил Армении. Во всяком случае, я ничего не слышал о каких бы то нибыло возможных уступках. Может, вы слышали? -- тогда просветите меня... Poetapnoye resheniye v ochen uproshennom variante oznachayet vozvrasheniye Azerbaijanu territoriy vne Nagornogo Karabaha, odnovremennoye otkritiye kommunikaciy so storoni Azerbaijana i Turcii. Etap vtoroy peregovori o statuse Karabaha. V etom sluchaye armyane voobshe nichego ne teruayut. Tak kak yedinstvennoye chem Azerbaijan obladayet na danniy moment eto blokirovaniyem Armenii. Vi mojete nazvat te ustupki. Nu tak nazovite. Nu ya toje mogu skazat shto Azerbaijan predlagal mnogo kompromissnih variantov, a Armeniya ne soglasilas. Goloslovniye utverjdeniya. Ya toje ne slishal ob ustupkah so storoni Armenii. Верно! На момент начала конфликта Арцах(карабах) входил в состав Азербайджана, который в свою очередь входил в состав СССР. А теперь НКР не входит в состав Азербайджана, а Азербайджан не входит в состав СССР, да и самого СССР уже нет. С какого дня вы предлагаете начать отсчет? Pri chom tut USSR. Izvinite no eto demagogiya. Mi govorim shto NKAO bil v sostave Azerbaijana. A vi pochemu to vspominayete USSR. Nu da vhodil, nu i shto? Nu tak davayte vse avtonomniye respubliki posle raspada soyuza toje potrebuyut nezavisimost. Pri chom USSR. Нет. Не в этом причина сепаратизма. Как я уже говорил, причина сепаратизма в грубом нарушении прав национальных меньшинств, в не в исторической принадлежности территории. Армяне проживали и проживают во многих странах мира - в США, в России, во Франции, в Канаде, на Ближнем Востоке, но почему-то только в Азербайджане проявилили свое стремление к "сепаратизму". На юге Грузии проживающие компактно армяне почему-то не стали сепаратистами, хотя и составляют там большинство. Как вы это себе объясняете? Nu eto nepravda. armyan tak je pritesnyali kak i samih azerbaijancev. Eto yavnaya loj. Vi skoreye vsego ne obladayete info po etomu povodu. Если угодно, да, разговор сейчас идет именно с позиции силы. Причем именно Азербайджан первый попытался применить силу (я имею в виду операцию "Кольцо", сумгаитский погром и т.п.). К чему это привело, мы уже имели удовольствие наблюдать. Opyat nepravda. S chego vi vzyali shto Azerbaijan nachal? Po moyemu, bejenci snachala prishli iz Arnmenii sotnyami tisyach, a potom nachalsa Sumgayit. Да, именно так и получается. А как еще с вами разговаритвать, если вы не желаете вести разговор на человеческом языке? Nu vo pervih, mi razgovarivayem na chelovecheskom yazike. Neizvestno kto razgovarivayet na kakom. Eto raz. A vo vtorih ya poprosil bez oskorbleniy. Спараведливое решение было возможно еще в 1989 году? То есть надо было просто взят и признать Арцах(карабах) армянским? Вы это имеёт в виду? Это во первых, а во вторых, здесь присутствует не только фактор Арцах(карабах)а, начиная с 1988 года из Армении были изгнани сотни тысяч азербайянцев. Или это не факт? Надо было просто решать проблему по-человечески. Или для вас территориальная целостность Азербайджана дороже справедливости, дороже прав человека, прав национальных меньшинств? -- Если так, то наши с вами позиции действительно ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются. -- Я призываю вас к справедливости, а вы одержимы национальным эгоизмом и думаете не о справедливости, а о собственной ВЫГОДЕ. Reshat po chelovecheski? Shto eto znachit? Ya ne poluchil otveta na vopros. To yest obyavit Karabah armyanskim? Eto spravedlivoye chelovecheskoye resheniye? Ya toje prizivayu k spravedlivosti. Dlya nas справедливост, правa человека, правa национальных меньшинств TAK JE vajni kak i nasha territorialnaya celostnost. V dannom sluchaye armyane dumayut o vigode bolshe chem mi. Чтобы восторжествовала справедливость. Вне зависимости от того, выгодно это Азербайджану или нет. В конце концов, мы пытаемся найти с вами общий язык исходя из ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ИДЕАЛОВ, не так ли? Vi uhodite ot otveta. Ne hotite otvechat po sushestvu. Ya zadayu konkretniy vopros, no ne poluchayu konkretnogo otveta. Ничего не даст. Просто ваша позиция в этом случае будет более последовательной. В конце концов, вы же сами утверждаете, что жители Арцах(карабах)а - ваши граждане. Так если Азербайджан стремится построить гражданское общество, не логично было бы сперва вступить в переговоры с собственными гражданами? Nu tut ya ne viju nichego plohogo. sest i pogovorit, yesli eto privedet k kakomu progressu. No tolko yesli eto nichego ne dast, zachem je togda obshatsa. Iz bolshoy lyubvi drug k drugu. Nonsens. К сожалению, Азербайджан действительно не является "добрым и хорошим", так что говорить-то особенно нечего... Или у вас другое мнение? -- Тогда просветите меня: что хорошего дал Азербайджан миру? Найдите мне хоть один положительный пример в недавней истории Азербайджана, пример, который был бы достоин подражания... Вас самих устраивает уровень социальной справедливости, уровень демократии в Азербайджане?! Nu i Armeniya toje ne yavlyatesa obrazcom dlya podrajaniya. I vi opyat perehodite na oskorbleniya. I pri etom govorite ob isterii so storoni Azerbaijana. Ya izvinyayus, no yesli vse posti budut v takom je duhe, mi prekratim diskussiyu. Azerbaijan dal miru mnogo chego. Ya nehotel bi seychas zatevat diskussiyu po etomu povodu, a tem boleye povtoryat teje slova v otnoshenii Armenii. (hotya mog bi). To yest vas navernoye ustraivayet uroven demokratii v Armenii? Зачем? -- Во имя СПРАВЕДЛИВОСТИ! Или этого мало?! Зачем осуждают Геноцид во Франции, в Канаде, в России, из-за какой выгоды? Почему вы только и думаете о собственной сомнительной выгоде, а о справедливости забываете? Skolko vi govorite o spravedlivosti. Nu tak vernite nam Karabah. Dlya nas eto spravedlivo. Dlya vas net. Govorya o vigode, ya podrazumevayu, sto ni Armeniya ni Azerbaijan ne postupyatsa prosto tak svoimi interesami. Ili eto ne tak? Хотя будет и выгода. Разве это не выгодно -- жить в мире с соседями, установить взаимное доверие, и т.д.?! Неужели вам выгоднее вести войну? Что вы, конкретно, выгодали в ходе войны в Арцах(карабах)е? Interesnaya vigoda, poteryat zamlyu, a potom ustanovit s sosedyami okkupirovavshimi tvoi territorii vzaimnoye doveriye. V hode voyni mi nichego ne vigadali. I voynu nachinali ne mi. Это ваша проблема. Со своей строны, я объяснил вам позицию армян, как умел. Осудить же преступления против человечества нужно затем, чтобы подобные явления не повторялись в будущем. Или этого мало? Vi govorite, govorite s NKR, eto pomojet resheniyu konflikta, a potom govorite eto vasha problema. Naschot prestupleniy soglasen. Nado osujdat, shtobi ne povtoryalis. Nu shto je davayte, tolko i vi i mi. Тем хуже для Азербайджана! Imelos v vidu, shto prava ushemlyalis po vsemu soyuzu. Vi menya ponyali. Тогда ведите переговоры с Францией. Французы тоже вполне смогут донести до вас требования армян НКР. Но лично я не вижу логики в таком подходе. To yest vi stavite znak ravenstva mejdu France i Armeniya v smisle podhoda k problemam NKR. U menya takoye oshusheniye, shto vi narochno ne hotite davat konkretnogo otveta na konkretniy vopros. Взамен? Вы что, пришли на базар?! No comments. Yesli vi ne ponyali togda dohodchiveye ne smogu obyasnit. No dumayu, vi vse prekrasno ponimayete, no u vas net otvetov. Одно дело разговаритвать с позиции силы, другое дело - пытаться силой решить национальный конфликт. С самого начала конфликта армяне действовали в рамках закона и применяли только мирные средства. Азербайджанцы же попытались применить силу. В результате конфликт перешел в военную фазу. Nu tochno tak je, tolko s protivopolojnim smislom mogu otvetit i ya. Так вы именно этим и заняты. Разве Азербайджан пытался вести переговоры с карабахцами и вести какие-либо дискуссии? Разве в ходе операции "Кольцо" велась какая-то дискуссия? А в Сумгаите? Na eto ya uje otvechal i po moyemu v nashem konkretnom sluchaye diskussiyu ne vedete vi. I daje po moyemu lyuboy daje armyanin na etom foruime smojet eto ponyat.. Идеи справеливости, прав человека и национальных меньшинств, идея демократии -- являются болезненными для Азербайджана? Хм... пожалуй что так... Vse yasno... Нет, но я бывал там дважды как турист. И я не армянин, как вы должно быть подумали... Yasno. Mne bi hotelos poobshjatsa s armyannom jivushim v danniy moment v Armenii. Spasibo. Quote Link to post Share on other sites
Кир Posted September 11, 2003 Report Share Posted September 11, 2003 Уважаемый Конфидент, если вы хотите окончательного мира в регионе, я думаю вам нужно отказаться от мыслей о власти над Арцахом. Если вы примите независимость Арцаха, как должное, то переговоры сдвинутся с нулевой отметки. Quote Link to post Share on other sites
Rubo Posted September 11, 2003 Report Share Posted September 11, 2003 Извините, не хочу углубляться в дисскусию, но у меня возник такой вопрсо, по поводу этого. Poetapnoye resheniye v ochen uproshennom variante oznachayet vozvrasheniye Azerbaijanu territoriy vne Nagornogo Karabaha, odnovremennoye otkritiye kommunikaciy so storoni Azerbaijana i Turcii. Представим, что это произошло... И после этого начинаются переговоры по статусу самого НКР. И опять переговоры (что очень даже вероятно) заходят в тупик. И что же следует? Азербайджан и Турция самым преспокойным образом снова блокируют границы.. Думаю сделать это можно за один день... В итоге оказывается, что буфферные зоны, которые обеспечивали глубину обороны на случай прорыва азербайджанской армии, и которые обеспечивали относительную безопаснотсь НКР (ведь не секрет, что благодаря этим зонам, линия фронта уменьшилась многократно, позволив эффективно организовать оборону) теперь у Азербайджана, и тот в конце концов опять грозится начать военные действия, теперь уже в ситуации в стратегическом отношении НКР не выгодном... Каковы гарантии что этого не произойдет? Каковы гарантии того, что эти территории, которые занимались ценой крови тысяч людей, ради будущей безопасности, будут отданы без всяких условий, только на условия разблокирования границ, что является лишь призрачной уступкой... Quote Link to post Share on other sites
Кир Posted September 11, 2003 Report Share Posted September 11, 2003 Албанс, если человек не армянин и "рубится на форумах" отстаивая интересы Армении, то я могу только только расписаться в глубоком уважении к этому человеку. Лично я часто встречал и встречаю, и в форумах и по жизни, неармян, которые принимают близко к сердцу боль и радость Армении и армян. Можете ли вы сказать тоже самое про Азербайджан и неазербайджанцев(турки не в счет). Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted September 11, 2003 Report Share Posted September 11, 2003 Албанс, если человек не армянин и "рубится на форумах" отстаивая интересы Армении, то я могу только только расписаться в глубоком уважении к этому человеку. Лично я часто встречал и встречаю, и в форумах и по жизни, неармян, которые принимают близко к сердцу боль и радость Армении и армян. Можете ли вы сказать тоже самое про Азербайджан и неазербайджанцев(турки не в счет). Не знаю....я тоже много чего к сердцу принимаю-но сижу на кавзказких форумах:я отсюда родом! ...а не на украинских, хотя у меня дома говорят на русском, английском и украимском, а по-азрбайджзански не говорят вообще... e А тут я просто спрашиваю, потому что не могу объяснить логично, с одной стороны: не армянин, только турист, а потом -то, что мы вам предлагаем... Кстати, а почему вы думаете, что мы не принимаем к сердцу проблемы армян? Quote Link to post Share on other sites
Кир Posted September 11, 2003 Report Share Posted September 11, 2003 Албанс, а в чем вы видите отсутствие логики? Разве нужно быть обязательно армянином или азербайджанцем, чтобы, в соответствии со своими понятиями и представлениями о жизни и смерти, добре и зле, занять определенную позицию и отстаивать ее? Или вы считаете, что в наш информативный век нормальный человек не может сделать свой выбор? А как же быть с теми армянами и азербайджанцами, которые никогда не были на кавказе, даже в качестве туристов? Quote Link to post Share on other sites
Montesuma Posted September 11, 2003 Report Share Posted September 11, 2003 2 Соломон Вы наверное такой же неармянин как, скажем, Каспаров? И небось в Армению наверное приезжали "как турист" к бабушке. Я понимаю, что сидя там легко агрессивно рассуждать о проблемах людей, которые на себе испытывают и будут испытывать все трудности, которую им принесла эта война. Война, которую кстати начали такие как ты, приезжающие в Армению по туристической путевке. И пожалуйста определитесь в конце-концов своей политической ориентацией, а то специально для вас придется ввести новый термин - "демократический фашизм". 2 Confident Не будьте такой наивной, вы спорите о вещах, которые очевидны. Цените свое и самое главное, время участников форума. 2 Кир Отсутствие логики в том, что неармянин не пишет от своего имени подразумевая Армению. Quote Link to post Share on other sites
Кир Posted September 11, 2003 Report Share Posted September 11, 2003 Монтесума, я думаю что человек, придерживающийся тех же принципов, что и Соломон, вряд ли будет скрывать что он армянин, хотя бы на четверть. И вего постах я не увидел пафоса, который приписываете ему вы. Помоему, он выражает свою точку зрения. А, как раз она, и раздражает вас еще больше, потому что ее высказывает неармянин. Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted September 11, 2003 Report Share Posted September 11, 2003 (edited) А как же быть с теми армянами и азербайджанцами, которые никогда не были на кавказе, даже в качестве туристов? Просто быть осторожнее в свох суждениях, что например я и стараюсь делать... Но например не доказывать человеку, который жил в то время в Bаку, что в Сумгаите не было никаких автобусов из Kафана, и т.д. Edited September 11, 2003 by Albans Quote Link to post Share on other sites
Guest Bingool Posted September 11, 2003 Report Share Posted September 11, 2003 Montesuma Во первых с чего вы взяли, что такие как Соломон начали войну? И почему то мне непонятно это -"Война, которую кстати начали такие как ты, приезжающие в Армению по туристической путевке" По вашему выходит, что армяне жили не тужили и вдруг откуда не возмись пришли люди и заварили в Армении кашу под названием Арцах(карабах)ский конфликт.......? Во вторых война была следствием тех проблем, которые на начальном этапе построения тоталитарного государства под названием СССР, большевики не имели смелости или желания решить. В конечном итоге мы получили то что имеем. Я не верю всякой ерунде типа дружба народов. Для того чтобы дружить нужно не иметь в наличии проблемных вопросов. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.