Sergei

Арцрун, а почему это вы считаете, что судьба армян так сразу отдается "грузину"? А что если все будет наоборот? Если рассматривать этот гипотетический и нереальный (в этом соглашусь) вариант (федерацию Армении и Грузии), то в этой федерации может получиться: 1. армян как минимум не меньше, чем грузин, а то и больше. 2. у армян хоть и небольшой, но есть естественный прирост, а у грузин он отрицательный. 3. так что пусть грузины этого объединения опасаются, а не мы.

←

Достаточно, например, по тексту "Карта Курдистана" посмотреть курдские сайты с картами и комментариями. Очень интересно.

Конечно, но мы должны при этом понимать, что-то только СИЛА и ВЛИЯНИЕ плюс весьма неблагоприятная для турок ситуация могут создать для нас такую возможность. А курды нам в этом вопросе не союзники, разве только на определенном этапе.

Никто здесь не клялся в вечной дружбе с Россией. Хорошие отношения между народами, как и между отдельными людьми, могут быть только при взаимном на то желании. Сейчас России не до армян, ее клюют и оскорбляют со всех сторон. Многим русским людям сейчас плохо, а кто в этом виноват, они не понимают. Плохо им не только "за себя", но и за государство (державу) в целом. "Неслучайная" пропаганда услужливо переводит стрелки на иностранцев, особенно "кавказцев". "Вот от кого житья нет русским людям, вот кто ограбил Россию и заселяет ее". И дураки (которых везде много) охотно верят. К тому же чужаков не любят везде, если они нормально устраиваются в жизни, если их выбирают местные женщины. При этом никто не хочет вникать, почему так происходит. Если бы в Армении происходило то, что в России - результат был бы примерно тот же. Даже в одном городе среди своих же есть эта проблема, хоть и в более мягкой форме. Разве молодым парням с Плани Глуха понравится слишком свободное поведении "на их территории" парней с Норка? В России уродливая реальность и сознание национального унижения придают этому естественному явлению те крайние и отвратительные формы, которые иногда имеют место. Это вызывает ответную реакцию и если в России ситуация не изменится, отношение армян к России тоже, к сожалению, постепенно будет ухудшаться.

Мода теперь такая пошла - предъявлять претензии России за то, за это. А Германии Украина почему финансовые требования не предъявляет? Почему бы России не потребовать у Украины оплаты за подаренный ей Крым, к которому Украина имела очень косвенное отношение? Сколько стоит Крым, а также добрая половина нынешней Незалежной Окраины? Короче, почти все сейчас под одобрительным взглядом Великого Отца, живущего в "Белом Вигваме" наперебой стараются показать свою смелость и жажду "рвать" Россию. Но интересно, что эти же "товарищи" раньше не менее пылко любили "старшего брата и Великую Россию".

MiG-джан. Hamadzaynem, vor ethe ayd ban@ hnaravor liner, da arachi u shat karevor khail@ kliner mer erkri veraznundi harzum. Bayz kaskatzum em, vor da dжvar the hnaravor ban lini. Astvaz ta, vor dukh iravazi linekh isk es sxalvem.

MiG-35 Хочу задать пару простых вопросов. 1. КАК можно будет создать армянские "автономные образования" и "резервации" на территории Турции без того, чтобы выселить с этих территорий курдов и турок? А вы ведь согласны, что Европа выселять никого не будет. И даже если возымеет такое желание и Турция не будет против - КАК именно это может происходить? Что-то вроде операции "Кольцо"? 2. Допустим, переселили ради нас или курдам назло курдов и турок из каких-то районов и создали там "колонии" и "резервации". Как я понял, вы имели в виду их нахождение в составе Турции в качестве автономий. И кто же поедет туда жить, кто будет заселять эти "резервации", причем на территории Турции? Если бы эти территории были возвращены Армении - другое дело, желающие найдутся, а если в составе Турции (пусть и автономии) - сильно сомневаюсь.

Не уверен в этом. Если бы у Европы было бы желание помогать нам в возврате наших земель, она бы помогла нам сейчас в вопросе признания НКР. Если даже территорию, населенную армянами и находящуюся под контролем армян Европа уже 17 лет не хочет четко признать армянской, то какой поддержки можно от нее ожидать в вопросе передачи Армении земель, НЕ населенных сейчас армянами и НЕ находящихся под нашим контролем. Неужели вы думаете, что Европа будет выселять сотни тысяч и даже миллионы курдов и турок, чтобы отдать нам территории на том основании, что там ПРЕЖДЕ жили армяне. Они даже из-за несчастного Лачина ворчат на нас. Давайте будем реалистами. Мы можем вернуть наши земли (или их часть) только в случае, если произойдет катаклизм в регионе, изменяющий радикально национальный состав этих территорий. Либо если Турцию примут в ЕС и турки (а с ними и курды) рванут массово в Европу, освобождая наши земли. Либо в случае усиления ультрахристианских настроений и ориентиров в Европе и США под влиянием исламской угрозы.

Если строго по теме - нам пока не стоит вмешиваться в турецко-курдский конфликт ни на чьей стороне. Нам нужно стоять в стороне и внимательно наблюдать за тем, что происходит. А вмешаться тогда, когда наше вмешательство может принести пользу именно нам. Помогать курдам создавать "Великий Курдистан" на территории в том числе исторической Армении (а на меньшее они явно не согласны) было бы большой глупостью. Нам даже проще будет договариваться с турками, потому что турки почти всем миром признаны виновными перед нами и они это тоже начали понимать. К тому же турок в Западной Армении (кроме самых западных и самых северных районов) почти нет, там живут в основном курды и их доля в населении этих районов продолжает возрастать. Реально (физически) наши земли в большей степени в руках курдов, чем турок. Кроме того, турки смотрят на запад, их цель - Европа, отсталые экономически восточные регионы страны для них не "земля обетованная". А вот для курдов - совсем другое дело, у них насчет этих территорий большие планы. Вы ведь не думаете, что они в случае получения независимости "отдадут" нам Ван, Муш, Битлис и многое другое, а сами переселятся в "иракский Курдистан"?

Давайте также не будем забывать, что творили всего 90 лет назад курдские НАРОДНЫЕ отряды (включая женщин, принимавших участие в грабеже, уводе армянских детей и даже в их убийствах). Никто не говорит, что все курды принимали в этом участие. Часть не пошла на поводу у турок, некоторые даже вставали на сторону армян. Но МНОГИЕ творили беспредел по отношению к нам. Наш народ не ответил на это аналогичным образом. Можете представить обратную ситуацию, чтобы десятки тысяч армян спокойно (ЛУЧШЕ ЧЕМ ГДЕ БЫ ТО НИ БЫЛО) жили среди курдов после того, как армяне совершили бы подобные зверства в отношении курдов? Лично я не могу представить. Поэтому не нужно расценивать напоминание о реальных событиях как проявление национализма. Курды в Армении как раз свидетельство того, что нашему народу в отличие от некоторых соседей (в том числе курдов) не свойственен жестокий национализм. А если "забыть" все это в отношении курдов и не напоминать им об этом, чтобы не они "не обижались", то почему бы не сделать то же самое в отношении турок? Они ведь тоже на нас "обижаются" за это. Не вижу особой разницы, тем более что турки имели хоть какую-то цель - удержать за собой наши земли. А курды активно участвовали в этом из одного желания пограбить и поубивать под прикрытием турецких войск. Согласитесь, что на самом деле это даже хуже.

Перегнул "товарищ" - "уши" если раньше только виднелись, то здесь просто торчат. И не только уши - шата зрум.

Очевидно, что никакое значимое событие не происходит внезапно, вдруг. К совершению этого события ведут много иных событий меньшего масштаба. Предлагаю обсуждать, какие конкретные действия Арцаха, остальной Армении и диаспоры могли бы приблизить международное признание независимости Арцаха, желательно в границах, максимально близких к его фактическим рубежам на сегодняшний день. Лично я для начала предлагаю подумать о следующем: 1. Подавляющей части мирового сообщества безразлично, кому будут принадлежать НКР и прилегающие районы. 2. Очень важная роль в урегулировании конфликта принадлежит США и Европе. В этих странах очень сильно и продолжает усиливаться влияние организаций и людей, для которых приоритетом является сохранение природной среды, редких видов растений и животных. Для них это важнее, чем интересы армян или азербайджанцев, чей-то суверенитет либо чья-то территориальная целостность. 3. НКР может многим неиспользуемым территориям придать статус национальных парков. Идеально будет, если границы конкретного парка будут включать одновременно участки территории и НКР, и Армении и "прилегающих районов". Это бесспорно будет очень полезно для сохранения флоры и фауны нашего региона. КРОМЕ ТОГО - если это еще и широко осветить в мире - будет огромная польза для имиджа НКР. На такое благое дело можно будет найти и поддержку и финансирование. 4. Когда система эффективных национальных парков будет создана и признана - приоритетом для МНОГИХ организаций и людей в цивилизованных странах станет сохранение этих заповедников. Приоритетом по сравнению с вопросами политики, в том числе территориальной целостности Азербайджана. Мы должны подтвердить, что мы действительно цивилизованный народ и думаем о будущем планеты и природы, а не только своих исторических правах и независимости. Надо показать, что самим этим территориям будет лучше быть в составе Армении или НКР, а не Азербайджана. Это очень важный фактор.

Заселять-то собираются, но не турками-месхетинцами, а сванами и грузинами из Аджарии, чтобы "огрузинить" регион. Турки-месхетинцы им и самим не нужны, поэтому Грузия всячески затягивает решение этого вопроса.

В чем же именно?

Не думаю, что создание независимого Курдистана, в том числе на территории Западной Армении полезно для нас. Ведь основная часть исторических армянских земель населена сейчас курдами, а не турками. Надеюсь, вы не забыли, что большинство армян, убитых в Турции в конце 19 и начале 20 века погибло от рук курдов. К тому же если у турок был хоть какой-то мотив (сохранение своего государства), то у курдов никаких иных причин кроме низменной жадности к чужому имуществу и скоту и садистских наклонностей не было. Я имею в виду не только курдскую конницу "гамидие", но и многочисленные банды курдов, которые направляемые турками и под прикрытием турецких войск грабили и убивали армянское население. Эти примитивные дикари даже не смогли понять, что у них был шанс вместе с армянами (а также езди, ассирийцами и греками) обрести независимость от турок, о которой они сейчас столько кричат. Природная жадность дикаря до чужого добра переборола. Пусть теперь получат по полной программе то, что заслужили - этническую чистку "по-турецки". Это единственное дело, в котором лично я желаю удачи туркам.

А как они будут определять, "лояльно" относятся эти люди или нет? Если пускать одних грузин, то на каком основании абхазам не пускать других? Если я правильно помню, до войны в Абхазской АССР абхазы составляли только 20% населения, армяне тоже 20%. Примерно 45% составляли грузины (в основном мингрелы), остальные 15% - русские, греки и другие. Если все жители Абхазии вернуться туда - что станет с доминированием абхазов в республике? По-моему, именно этого абхазы и опасаются, поэтому и сопротивляются массовому возвращению грузин.

Уже одна эта фраза больше говорит о ваших взглядах, чем все "сиропные" сказки о "добрых и человеколюбивых" свидетелях Иеговы. Вообще терпеть не могу всех этих сектантов, они все фанатики и фашисты.

ARGO, те споры, что существуют между армянами и грузинами (и всегда существовали) о том, кто раньше...., у кого больше... и лучше - это обычные споры, которые всегда были и будут между соседями. Просто сейчас и у Армении и у Грузии много нерешенных проблем, много потерь и обид было за последние 17 лет, поэтому мы все стали жестче реагировать на каждое слово. К тому же у Армении и Грузии не совпадают интересы в серьезном вопросе - "священности" территориальной целостности постсоветских государств. Армения из-за НКР объективно против этого принципа, Грузия из-за Абхазии и Южной Осетии - объективно за, что помимо других вопросов сближает ее с Азербайджаном. Прочее перечислять не буду, чтобы не начинать опять бессмысленные споры. Хочу только пожелать всем нам, и армянам и грузинам больше терпения друг к другу и большего понимания проблем своего соседа.

Шеньяци, соглашусь с тобой в том, что Германия сделала пусть неполный, но значительный шаг в направлении признания Геноцида. Теперь посмотрим, как себя будут вести другие, в том числе Израиль.

Признание Бундестагом сделано неопределенное, расплывчатое. Опять же повинились в том, "что не препятствовали" Геноциду, а на самом деле Германия принимала непосредственное участие как в разработке плана , так и в его реализации. Короче, ничего конкретного обязывающего для себя, зато немцы теперь считают, что они выполнили свой долг и могут закрыть эту грязную страницу СВОЕЙ истории. И забыть о ней.

А руководство Азербайджана и не надо в этом убеждать - они и так это знают. Потому и сидят на месте, несмотря на многолетние угрозы.

Из того, что написано в осуждение России на этой теме нашими соседями (грузинами), готов согласится с одним - современная Россия действительно не ценит хорошее отношение к себе, как и не реагирует (адекватно и реально, а не на словах) на плохое. Добиться от нее чего-то проще, за редкими исключениями, пинками и руганью, а не шагами навстречу. Добра не помнит, за зло не мстит. Поэтому непросто (а иногда и вредно) быть союзником нынешней России. Дай бог, чтобы Россия вновь обрела логичную, понятную и последовательную внешнюю политику. Единственно, что я бы посоветовал грузинам - не обольщаться насчет того, будто Россия испугалась их угроз и поэтому выводит базы. Уверен, что Россию "убеждали" пойти на уступки в этом вопросе "тяжеловесы" с Запада.

Армен Джигарханян - армянин или нет? А Шарль Азнавур - ведь он парижанин? Почему парижанин может быть армянином, а москвич нет? К слову, я никогда не называю себя москвичом, хоть и живу в Москве. Но это не означает, что Qwinto не сможет считать себя москвичем, но остаться армянином.