Sergei

Об уродстве "чего-нибудь" , в том числе гречки - можете говорить что хотите. Но когда говорят о диаспоре - говорят о людях, а это далеко не одно и тоже.

Не "рассее", а России, и она мне не "матушка". Это страна, в которой я живу уже 26 лет и она для меня не чужая, как, например, Украина или Германия. Кто из нас здесь какой армянин, обсуждать не хочу, считаю это бессмысленным занятием. По крайней мере, в отличие от вас я не занимаюсь здесь делением армян на "разновидности" и не делаю утверждений о "нравственном превосходстве" одной части нашего народа над другой. Не думаю, что это самое актуальное и полезное занятие для нас сейчас. У вас может быть любое мироощущение, но это не значит, что у меня и других такое же. Если кто-то может ощущать себя рабом и вы его понимаете - это ваше дело. У меня другое мироощущение, поэтому употребляйте это слово - "раб" применительно к тем, кто не возражает. Я возражаю. Да и кроме того, перечитайте внимательно свой пост - там это явно написано не целью "передать литературное мироощущение", а совсем с другим контекстом. Про "уродливую диаспору" - это не к вам - это Арин-Берд написал. Видимо, тоже "поделился мироощущением". В общем, давайте перестанем превращать этот форум в место нападок друг на друга по "территориальному" признаку. То, что наличие большой диаспоры не полезно для армян, никто не спорит. Но если хотите эту проблему обсуждать - держитесь в рамках приличий и будьте "аккуратнее" в выражениях, когда говорите о других. Речь идет о миллионах армян, не забывайте об этом.

Прежде всего надо исключить из своего словаря на этом форуме такие слова, как: 1. "Уродливая диаспора" 2. "Дефектная диаспора" 3. "Приспособленцы, торговцы, РАБЫ" (о диаспоре) и прочее в этом роде. Кто такое говорит - невоспитанный хам и просто дурак. И те, кто поддакивает - тоже не лучше. Marth ethe mi ban gruma, piti nachorokh mtazi. Iharke, ain depkhum, ethe jelkh ka glujn u dastirakuthiuna stazel.

А у Гарри Каспарова, если исходить из армянских и еврейских традиций, вообще нет национальности, он - вне "материального мира". Мама у него армянка - значит он не еврей, отец у него еврей - значит, он не армянин. Хотя сам он, если не ошибаюсь, считает себя армянином.

Знаете что, вы своим хамством не оставляете возможности с вами общаться. Где это вы узрели "торговцев, приспособленцев и рабов"? Не в своем ли окружении, где вас сделала рабами кучка чиновников, вылезших непонятно откуда и прибравших к рукам весь Ереван? Да предложи завтра ереванцам хорошую квартиру Москве в собственность, высокоплачиваемую работу, приличную машину и так далее - вы что хотите сказать, что большинство из них с презрением отвергнет это предложение? Не знаю, в каком мире вы живете и чем зарабатываете на жизнь, но вы явно плохо знаете жизнь. Кроме того, как обзывать на форуме хрен знает как миллионы людей получше вас и разглагольствовать о "нравственном превосходстве", вы ничего дельного пока здесь не сказали. Одна напыщенная болтовня.

Вы ошибаетесь, я живу в России с 1978 года, когда в Ереване жилось лучше, чем в России. Так что я не "экономический иммигрант" из Армении (вернее - эмигрант). Насчет "хорошего и правильного человека" - вы мне льстите, я так не считаю, это слишком сильно сказано. Насчет того, чтобы "прогибаться" - это не совсем так, у меня своя фирма, причем это достаточно интеллектуальный бизнес, к представителям которого относятся серьезно, в том числе и клиенты. Как собственник фирмы я "сотрудничаю" (теперь это так называется) с различными людьми и организациями. Не могу сказать, что "прогибаюсь" под кого-то. Не уверен, что многие в Армении могут честно сказать про себя, что они не "прогибаются" под кого-то. Что армяне в других странах подвергаются ассимиляции и это плохо - не спорю, именно это я утверждал. Но в отличии от вас я не столь пессимистически настроен насчет "генетического кода", "скрещивания" и прочего. Уверяю вас, что если бы вам, как впрочем и любому другому армянину, французу, итальянцу, греку или персу смогли показать всех его генетических предков за хотя бы последние 2000 лет, немалая часть из них вас бы очень удивила. Впрочем, как и меня, как и любого другого. Вот что действительно плохо, так это ассимиляция, возразить тут нечего.

Игор, в этой последней фразе, к сожалению не единственной, так и слышно ваше высокомерие к другим и сознание некой "исключительности". Я думаю, что читая мои посты здесь на форуме трудно обвинить меня в недоброжелательности к евреям, однако демонстрация подобного отношения к другим не способствует симпатии к евреям. К сожалению, подобные интонации проскальзывают не только здесь и не только у вас. Думаю, вам (евреям) стоит подумать о том, что надо быть скромнее, хотя бы на словах и не задевать без нужды других.

А как он должен был ее убеждать? Представь, что эти "ложные высказывания" написали бы про армян. Как бы ты убеждал? "Вы не правы, сударыня, мы, армяне, не ......, совсем не ......, вовсе не .........." и т.д.?

Тут есть много о чем спорить, но вот по вопросу Иерусалима хочу сказать, что зря некоторые пишут о том, что он не принадлежит евреям и они должны вернуть часть его арабам. Тут вы неправы и вот почему: Насколько я знаю, Иерусалим для евреев не просто город, как для нас не просто города Ван, Муш, Битлис, Ани, Карс и другие, и Масис (Арарат) не просто гора. Много веков живя по всему миру, они мечтали о том дне, когда ИХ Иерусалим снова станет ИХ городом. И эту мечту передавали из поколения в поколения. Кто, как не мы, армяне, может это понять? Если мы хотим, чтобы понимали нас, мы должны понять других. Представьте себе, что мы освободили Ван. Но какими-то людьми принимаются какие-то решения, пишутся какие-то протоколы (бумажки), согласно которым часть города Ван мы должны вернуть туркам и курдам. Вы согласитесь с этим и безропотно уйдете из города? Лично для меня так - пусть пройдет еще хоть тысяча лет, хоть две - НАШИ земли, НАШИ города, в которых тысячи лет жили наши предки - ВСЕГДА будут НАШИМИ, и если мы сможем их вернуть, то отдавать обратно нельзя, несмотря ни на какие бумажки. Да что там Ван или Масис - вы согласны с тем, чтобы вернуть тюркам часть Арцаха, потому что они тоже там жили? Поэтому не стоит убеждать здесь евреев, что они кому-то должны "вернуть" Иерусалим. Не наше это дело. Политика есть политика, голосования тоже разные бывают, но здесь мы говорим об отношениях между народами, а не о "политических играх".

Может быть, стоит "придушить" эту тему? По моему, она себя исчерпала. Вернее, не сама тема, а то направление, которое она приняла.

Арцрун, Игор говорил о себе, а не обо всех евреях.

Не стоит бросаться такими обвинениями, тем более без всякой причины. Ребята, давайте жить дружно. Хватит уже спорить, кто здесь "настоящий", а кто "неправильный".

Igor Gefen Не стоит столь агрессивно реагировать на посты армян. Согласитесь, что с учетом отношения ортодоксальных иудеев к другим народам, в том числе к армянам, эмоциональность некоторых участников этой дискуссии вполне объяснима. Представьте, что ситуация была бы обратной. Например, ученики армянской духовной семинарии вели бы себя так же по отношению к евреям и их религиозным символам, как это делали ученики ешивы. И когда вы написали "А евреи остались, несмотря на все усилия народов морализирующих сегодня." надеюсь, вы не имели в виду в том числе армян?

А что вы хотите здесь услышать, орьорд (или тикин) Сатеник? Какие слова ?

Виген-джан, можно вопрос - кто в наших отношениях с евреями будет парнем, а кто девушкой?

Хорошо, но что ты в таком случае предлагаешь? Ты сам пишешь, что те евреи, которых ты знаешь, "вполне милые и доброжелательные люди." И что делать, отказаться от контактов с евреями, потому что в Талмуде плохо написано про христиан? Изменить Талмуд мы не можем , остается только надеяться, что сами евреи постепенно уберут из своего национально-религиозного учения эти оскорбительные для других положения. На все нужно время. Эти положения появились не в один миг, не в один миг они и исчезнут. Надо просто знать об этом, но не надо шарахаться от человека только потому, что он еврей. Еврей - еще не означает религиозный фанатик и ортодокс, ненавидящий христиан. Иметь дело и сотрудничать с евреями - можно и нужно.

Речь не о "моральной поддержке", а о том, что простое и прагматичное сотрудничество в определенных вопросах с евреями вполне возможно и уж в любом случае полезнее армянам, чем раздувание вражды.

Ara Со многим, что вы написали, готов согласиться, но есть по крайней мере 2 важных момента: 1. Вы уверены, что если евреи протянут руку арабам, арабы станут хорошо относиться к евреям? Скорее всего арабы воспримут это как проявление евреями слабости и это только поощрит их на дальнейшее наступление, причем до "победного конца". Думаю, что евреи именно этого и опасаются, и не безосновательно. 2. Напишите вместо слова Палестина - Армянское нагорье, вместо евреев - армян, вместо арабов - турок (обеих разновидностей), также другие географические корректировки. Это вам ничего не напоминает? Ведь и нам турки постоянно говорят о том, что мы губим свой народ, что мы не должны претендовать на те или иные земли, потому что у них были и другие хозяева. Поэтому у меня есть к вам одна просьба - посоветуйте, как нам поступить, например, в Карабахском конфликте, чтобы турки-азери перестали нас ненавидеть. Какую руку мы должны протянуть Турции или от какой части Западной Армении публично отказаться, чтобы турки перестали нас ненавидеть. Вот когда с этими нашими проблемами разберемся, может и сможем дать дельный совет евреям.

Дело ведь в том, что в лицо они этого не делают, а делают "за спиной". Я уже заметил такую особенность - те армяне, которые больше всего хвалят Россию при русских, больше других и критикуют (мягко говоря) Россию, когда они "среди своих". Мне это очень не нравиться. Кто не может ругать "в лицо", тот и "за спиной" не должен это делать.

Ablertus, пойми меня правильно. Как оценивают себя евреи и как относятся к другим народам (кроме армян) - это их дело. Мне тоже это не нравиться, но ведь это появилось не на пустом месте. Каждый народ таков, каким его "делала" история, причем делала часто руками "добрых" соседей. Для меня намного важнее того, что написано в Талмуде- как РЕАЛЬНО относится к армянам основная часть евреев. По своему личному опыту могу сказать, что вполне нормально. В делах тоже доверяют больше, чем многим другим, например, тем же русским. Те проблемы, которые существуют во взаимоотношениях армян и евреев (включая некоторые по сути фашистские постулаты в иудаизме) все же не таковы, чтобы мы не могли находить общий язык с евреями и сотрудничать с ними во многих вопросах. РЕАЛЬНОСТЬ важнее того, что написано в книгах. А те конкретные евреи, которые ненавидят или презирают нас только потому, что мы не евреи - наши враги. Но уверен, что большинство евреев не таковы. Да и потом, нравятся кому-то евреи или нет - но они существуют, и с этим приходится считаться. . Мы тоже многим не нравимся, ну и что?

Полность согласен. Как говориться, "не нравиться, не ешь", лучже уезжай из этой страны.

У меня есть пожелание к армянам - будьте вежливее с Igor Gefen. Он один, а нас много и к тому же он гость. Что касается мнения о евреях: Существуют географические и исторические реалии, которые век за веком формируют национальный характер, национальную идеологию и так называемый "менталитет". Если говорить об истории, то что до недавнего времени видели евреи? После недолгого расцвета древнего государства - изгнания, террор со стороны ряда империй (персидской, римской, арабской, турецкой, европейских стран и империй и т.д.). Кроме того, во всех странах, где им пришлось жить, они периодически сталкивались со вспышками национализма и религиозной нетерпимости. Что в этих условиях оставалось делать евреям? Им говорили - вы можете заниматься только торговлей и ремеслом - они говорили себе -"хорошо, мы будем этим заниматься, но так, что вы будете у нас в неоплатных долгах. Вы презираете и ненавидите нас - хорошо, но вам придется ПРОСИТЬ у НАС денег". Угнетение евреев порождало в ответ их сплоченность и умение помогать друг другу. Их сплоченность и взаимопомощь увеличивали их "конкурентоспособность" во всех сферах, куда их допускали. Евреи благодаря взаимопомощи и сплоченности вытесняли "местных" из целых отраслей. В результате другие начинали завидовать евреям и ненавидеть их еще больше и так по кругу и так без конца. При этом время от времени то тут то там дело доходило до погромов и "экспроприаций", что опять же не усиливало "расположение" евреев к другим. Отсюда и мировосприятие "осажденной крепости", "жизни в тылу врага" и т.д. Давайте посмотрим, что нам, "гоям", не нравится в евреях: 1. Сознание своей исключительности - а у кого его нет? Назовите хотя бы один народ или племя, которое не считало бы себя "особенным". Да, у евреев это чувство развито сильнее, чем у многих других - но ведь на то есть причины. Без этого чувства они бы не выжили. 2. Присущая ортодоксальному иудаизму враждебность или в лучшем случае пренебрежение и брезгливость ко всему нееврейскому, в том числе к "идолопоклонникам-христианам". А что, в мире мало другой, "нееврейской" ненависти или предебрежения к "чужакам", к "неверным", к "грязным туркам" наконец. Мне могут возразить, что мы, армяне, плохо относимся только к некоторым народам, а евреи почти ко всем. Но это опять же последствия исторических реалий. Мы пережили жестокие гонения и ненависть со стороны только некоторых народов, а евреям пришлось испытать это от многих, в том числе в Европе, где к армянам относились вполне терпимо, как к христианам, хотя и к каким-то "странным" и "неправильным" . 3. Свойственная евреям особенность "вытаскивать" своих. То есть, большинство евреев скорее будут работать с не очень умным, но евреем, чем с более умным и знающим, но русским или армянином. Это, конечно, не абсолют, но встречается часто. Поэтому евреи часто "вытаскивают" и "втаскивают" своих в "теплые места". Поэтому они часто получают то, что другим дается очень нелегко, поэтому там, где много денег (и не только денег), всегда найдешь и много евреев. Даже "Черный квадрат" Малевича (такую фигню) смогли "раскрутить" - вот это я понимаю. Нам это может не нравиться, согласен. Но если быть объективными - разве они поступают неправильно? Насколько хуже были бы позиции и возможности евреев в мире, если бы они этого не делали. И нам следовало бы этому у евреев поучиться. Каждый народ должен сам заботиться о себе, поэтому "обижаться" на кого-то бессмысленно. Лучше поучиться, если видишь у других какое-то качество, повышающее конкурентоспособность и успешность народа и страны. Что касается высказываний по поводу Иерусалима, христиан и арабов. Как бы вам понравилось, если бы евреи на этом форуме предлагали Ереван отдать тюркам и персам, потому что те считают, что в Ереване есть "священные" для них места и мечети? Евреи должны отказаться от своей столицы потому, что христиане и мусульмане считают его "священным" для себя городом, связанным с их религиозными культами? Вы это всерьез предлагаете? По поводу религиозного фанатизма в Израиле и отношения к армянам и армянской церкви - вот это, конечно, очень плохо. Если власти и общественность Израиля не будут с этим бороться всерьез, лично для меня, например, это будет означать изменение отношения к евреям в худшую сторону. Я не буду "посыпать голову пеплом и вопиять к небесам", но корректировку внесу. А если в целом - нас с евреями многое разделяет (в первую очередь "жесткость" иудаизма), но многое и может объединить (точнее, сделать нас союзниками). Мы не уничтожали друг друга, между нами нет территориальных споров, мы выросли из одного "центра цивилизации", мы (оба народа) имеем многочисленных врагов, превосходящих нас по численности в десятки раз. Оба наших небольших государства стоят на пути мощной волны агрессивного исламского фундаментализма. Давайте пытаться искать точки соприкосновения и общие интересы, а не культивировать ненависть друг к другу. Врагов у нас и так хватает.

Каждый должен стараться делать то, что может и там, где может. И для себя и для своих родных и для нашего народа, потому что все это взаимосвязано. И перестать поучать других и обвинять их в недостатке патриотизма.