Имеретинец

Согласен полностью.

Во-первых, это всё-таки не про кавказских женщин. Во-вторых, бизнес вумен, по-моему, :lol: испорчена бизнесом. В-третьих, любой нормальный мужик может отличить своего от чужого.

Кобулэтэли, насколько я знаю мегрлы - это потомки (или тесно связаны) с басками! Ведь у басков были мегрельские фамилии.

То есть вы хотите сказать, что он оценивает ситуацию в Грузии неправильно? То есть вы не считает его объективным?

Да, абхазская и российская пропаганда не прошли даром.

Народу Грузии. Првильная позиция меняй законы, если этого хочет народ в большинстве своем. Вы послушайте тбилисского армянина! Он сопрекасается каждый день с грузинской реальностью и знает её не по наслышке!

Спасибо, ахперджан! Может быть. Но он всё равно армянин.

Зато какие это люди были, осбенно я бы обратил внимание на Анстаса Микояна. Я это кстати скопировал с сайта нукри, если интересно. Я не искал их по всему инету. Хотите могу поискать и найду намного больше великих из Тбилиси. Тогда переадресую Вам свой вопрос: Кто из знаменитых армян ещё родился в Армении кроме Фрунзика Мкртчяна и Армена Джигарханяна?

Полностью согласен.

Как и обещал отвечаю. Извиняюсь за задержку. В Закавказье было 4 автономии. Чем всё это обернулось? Далее Армения рядом и известная партия Дашнакцутюн явно посигает на Джавахети и хочет присоединение последней к Армении(насколько мне известно). А вам не кажется, что Россия упорно использует Джавахети как рычаг давления на Грузию? Плюс ослабленная позиция грузинского государства! Чем не почва для второй Абхазии? Оружие есть, а причину и найти можно. Судя потому, что я прочитал здесь ситуации все же разные. Нужно время, долгое время да Грузия не Италия пока! А международная протекция? Россия- никогда!!!! Но пока есть угроза отделения Джавахети, автономия рассматриваться не будет, как мне кажется. Вернём Осетию и Абхазию и армянам в Джавахети автономии добиться будет легче, даже не сомневайтесь! У Италии как мне известно не было ни Осетии, ни Абхазии. Нагорного Карабаха как мне известно в том регионе тоже не было. Причём здесь подавление? А вот, создав один чисто армянский регион, Грузия рискует получить вторую Абхазию. Стоит только Армении подвести войска к Джавахети и пошло поехало, хотя сейчас Армения этого сделать не может, по причине которую я указал выше. Примеры... А вы можете привести примеры региона, где было 4 автономии и все печальные для государств, в которых они были, и аналога России? Наш регион уникален. Как только Грузия станет сильнее экономически и политически армянам в Джавахетии жить будет лучше! Возможно, не был. Насчёт коньяка, то . Договорились, больше не буду. Хотя всё же насчёт грузинской пропаганды не совсем согласен.

Хорошо Апсуа, не хочешь слушать мою точку зрения по истории никто тебя не заставляет! Давай лучше поговорим о настоящем и будущем, то , что мы ещё можем изменить. Как ты себе представляешь независимую Абхазию? Давай обсудим все возможные варианты событий с двух сторон.

А как можно разговаривать с человеком, который кроме оскорблений ничего не смог сказать по поводу того как абхаза умыли на нукри?

Это взято отсюда. Типичный абхазский взгляд, исключающий любой картвельский элемент в Абхазии. Поисчу другую точку зрения в интернете.

Объясняю. Абхазы как этнос принадлежать к абхазко-адыгской группе. А вот картвелы жили всегда на абхазской земле, то есть картвелы есть коренные абхазцы. В средние века абхазским алфавитом назывался грузинским, абхазский язык-грузинский язык в средние века. У вас же не было алфавита собственного. В средневековых итальянских книгах при грузинских цитатах стоят итальянские пометы "абхазский язык", причем авторы обычно владеют предметом.( опять же из той ссылки, которую я здесь повесил). Слово абхази-средневековый грузинский полиноним. На счет нукри в начале. В 17 век было вот это(видимо вы с Зималето очень похожи): Находясь в несколько изолированном положении и испытывая постоянное давление со стороны Турции, Абхазия и не могла играть существенной роли. Грузинские княжества, подвергаясь постоянному давлению со стороны Турции и Ирана объединялись скорее по географическому признаку (NB! еще раз обращаю Ваше внимание, на то, что этнически в этот момент Абхазия уже адыгская). Я пока даже не буду ссылаться на хроники, а приведу просто исторические факты. Абхазия и Турция Восстания против турок населения Абхазии: 1725 - осада Сухуми 1727 - осада Сухуми 1733 - рейд турецких войск в Абжуйский и Бзыбский округа и последующее народное восстание 1757 - битва при Хресили (в частности, в ней участвовал Хутуниа Шервашидзе с войском Самурзакано) 1771 - Сураба-бей и Мухаммад-паша, занятие Сухуми ~ Сураба-бей = Зураб Шервашидзе, 1770-1779 ~ Мухаммад-паша = Леванти Шервашидзе, 1779-1789, принял христианство Кжется, Ваша идиллическая картина турецко-абхазского единения выглядит чуть оторванной от реалий Абхазия ================================================================== Тут нам известно крайне мало, только на конец XVIII в., начиная с Келеш-бея Шервашидзе, но даже тут 100% попаданий 1) Келеш-бей, Келем-бей = Келеш-Ахмад бей Шервашидзе, 1789-1806, женат на княжне Анчабадзе. 2) Сафар-бек, Сафар-Али-бей = Георгий Шервашидзе, 1810-1821, принял христианство, женат на Тамар Дадиани (мегрельской принцессе) (дальнейшие браки интереса не представляют, т.к. Абхазия входит в состав России) ================================================================== Помнится, именно Вы и именно Келеш-бея и Сафар-бека приводили как пример полной изолированности династии от грузинских царских домов. Мегрелия, Гурия ================================================================== Гиорги III Дадиани, 1546-1582, женат на Тамар Шервашидзе Гиорги II Гуриели, 1564-1583 + 1587-1598, женат на Тамар Шервашидзе ~ его сын, Малхаз Гуриели, был католикосом Абхазии в 1619-1641 Леванти II Дадиани, 1611-1657, женат на княжне Шервашидзе Гиорги IV Гуриели, 1714-1726, женат на Мариам Шервашидзе Кация V Дадиани, 1744-1788, женат на Дареджан Шервашидзе, отец Тамар Дадиани Кайхосро Гуриели, 1778-??, женат на Елилавет Шервашидзе Манучар (Мамука) Дадиани, 1791-1793, женат на княжне Шервашидзе ================================================================== Итого Судя по всему, вассалитет от Мегрелии или Имерети и регулярные династические браки между династиями Абхазии, Гурии и Мегрелии для Вас означают полный разрыв отношений. А регулярные народные восстания против турок - полную интеграцию в османский мир. Вот были слова грузинского юзера. Чем не нокаут? Слово абхази-средневековый грузинский полиноним. Что касается апшил и авазгов. То... Теперь относительно этнической атрибуции абасков (абазгов) и апсилов (апшилов). Как уже отмечалось, большинство исследователей считает их предками современных абхазов (апсуа). Так, например, считается, что в этнониме "апсил" первый слог — "апс" — является основой, которая соответствует нынешнему самоназванию абхазов — "апс-уа", (мн. ч. — "апсуаа", "уа"— основа, обозначающая людей и превратившаяся в суффикс). Что же касается второго слога — "ил", то большинство ученых видит в нем грузинский суффикс, который, возможно, имеет ту же функцию, что и грузинский формант — "ел", указывающий на происхождение субъекта (например: ках-ел-и — кахетинец, родом из Кахети, тби-ле-ли — тбилисец, родом из Тбилиси и т.д.). Следовательно, грузинский термин "апшили", как предполагают, означает "апсуа". А гак как апсилы, как мы уже знаем, упоминаются в I в. н.э. около Себасто­поля, то само собой разумеется, что "апсуаа", т.е. предки современных абхазов уже две тысячи лет тому назад жили в районе этого города. (123) Однако, идентификация древних апсилов (апшилов) с нынешними "апсуаа" вызывает большие сомнения. Мы думаем, что "апсуа" и "апшил" - совершенно разные этнонимы, ибо второй из них является не составным термином, а представляет из себя простую неделимую основу, обозначающую определенный этнос, племя. Это однозначно подтверждается древнегрузинским хоронимом "Апшилети" ("Страна апшилов", "ет" — географический детерминатив: ср. напр.: "Рус-эт-и" — "Страна русов", т.е. Россия и т.д.). Если бы термин "апшил" был составным, как это предполагают лингвисты (апш+ил), то производный отсюда хороним, без сомнения, должен был быть "Апшети" ("Страна апшев"), также, как от этнонима "ках-и" происходит хороним "Кахети" ("Страна кахов"). Отсюда, в свою очередь, производное — "кахели" ("кахетинец"), в котором "ках" — основа, а "ел" — суффикс происхождения. Однако, воспроизведение отсюда хоронима "Кахелети" для грузинского абсолютно чуждо. Следовательно, термин "апшил" является неделимой основой и формально принадлежит к такому роду этнонимов, как "сван", "абхаз" и т.д. Идентичными являются и производные отсюда хоронимы: Сванети, Абхазети, Апшилети... Итак, с формальной точки зрения, этноним "апсуа" не имеет ничего общего с этнонимами "апсил" и "апшил", а ведь мнение об идентичности этих племен основывалось только лишь на созвучии: апс-ил, апс-уа. Таким образом, столь бесспорная, казалось бы, этническая идентичность апшилов с "апсуа" на самом деле оказалась безосновательной. Исходя из того факта, что на протяжении всего предыдущего периода, довольно хорошо освещенного древнегреческими источниками и охватывающего вторую половину первого тысячелетия до н.э., на территории нынешней Абхазии, в частности, в окрестностях Себастополя и в помине нет абхазских племен, напротив, неоднократно упоминаются сами колхи и колхские (т.е. западногрузинские) племена, есть все основания причислить к ним же и апшилов. Они вполне могли быть одним из западногрузинских племен. На это указывает засвидетельствованный в источнике VII в. на территории Апсилии топоним "Зихахореос", имеющий прозрачную этимологию в мегрельском языке и обозначающий "Крепость-дом" ("Джиха" — крепость, "хора" — дом)42 — резиденцию властителя Лазики43. На принадлежность апшилов к западногрузинским, в частности, мегрело-лазским племенам должна указывать и справка Анонима V века: "От Диоскуриады или Себастополя до реки Апсара прежде жил народ, называвшийся колхами, переименованный в лазов" (СК, I, 275). Мы уже отмечали, что г.Диоскурия, или Себастополь находился на территории апсилов, следовательно, по мнению Анонима, апшилы являются одним из лазских племен. Агафий, византийский историк VI в., говоря о племени мисимиан, сообщает, что "они являются подданными царя колхов, подобно апсилам, однако говорят на особенном языке"44. Думается, по контексту подразумевается, что в отличие от мисимиан, апсилы говорят на колхском, т.е. лазском языке45. Наконец, в случае идентификации апшилов с "апсуаа" довольно трудно объяснить, почему термины "апшил" и "Апшилети" исчезли из живой грузинской речи и уступили место терминам "абхаз" и "Абхазети". (124) Ведь для обозначения современных абхазов и Абхазии должны были сохраниться именно уже существующие термины? Из изложенного выше следует, что апсилы и Апсилия византийских и Апшилети древнегрузинских источников ничего общего не имеют с апсуа — абхазами, тем самым апшилы не являются предками нынешних абхазов (апсуаа). Предками абхазов обычно считаются также абаски или абазги римских и византийских источников. Этот тезис также не бесспорен. Так, Т.Гамкрелидзе недавно высказал мнение, что "этнокультурная действительность Причерноморья в первых веках нового летосчисления дает нам, очевидно, основание усмотреть в "апхаз" - "абазг"-ах племена собственно западнокартвельского происхождения, которые, по-видимому, были близкородственными обитавшим в древней Колхиде сванским и мегрело-лазским племенам"46. Еще в 1950 году Н.Бердзенишвили писал, что "наука не располагает доказательствами того, что обитавшие в Абхазии племена (абхазы и апшилы, Д.М.) были более далеки от иберов и лазов, чем, скажем, сваны, месхи, эры"47. Он, вообще, совершенно правомерно ставил вопрос о гом, что для историка важно не этническое происхождение того или иного племени, а его культурно-историческая роль в общественном развитии данного народа. В этом смысле для Н.Бердзенишвили Абхазия феодальной эпохи культурно-исторически однозначно была органической частью Грузии, а абхаз — грузином(тоже очень интересно) P.S. Апсуа, вы как себе представляет жизнь независимой Абхазии? Я, например, не представляю. Хотелось бы услышать ваше мнение.

Видимо Вам надо быть внимательнее! А то очевидных вещей не замечаете, как вашего соплеменника умыли.

По-моему грузинский юзер привел убедительные доказательства. Прямо сейчас и отвечу на 1319, на 1320 потом, а то надо бежать. Абхазию населяли и картвелы и абхазы. Абхазцы это и картвелы и абхазы.То есть мы исконные жители Абхазии. Нет. Это лишь говорит о том, что грузины давным давно были в Абхазии. Абхазия уж слишком связана была всегда с картвелами, чтобы не быть частью Грузии сейчас! С первым предложением согласен, но всё может поменяться. В конце концов, решив проблему Джавахети, мы в принципе уладим наши отношения по-настоящему. В средние века абхазским назывался грузинский язык. Вам не кажется страным, что абхазский появился только в начале 20 века? Большая Советская Энциклопедия говорит, что на территории соременной Абхазии с V в. до н.э, до II в. проживали — грузинские (картвельские) племена. Это не мои аргументы, я их взяли из статьи, написанной ещё до войны в Абхазии. Возможно этот аргумент не самый веский, но всё же говорит о грузинском присутствии в Абхазии довольно давно. Я так понимаю статья про фамилии. Когда буду отвечать на 1320, прокомментирую Жаль, что вы не верите, что Абхазия это такая же часть Грузии как Имерети или Рача. Здесь не буду комментировать. Ведь и так понятно, что я считаю Джавахети, Осетию и Абхазию частями Грузии. Вам тоже . Понравилось в Кобулети? P.S. Думаю, что решения Абхазского вопроса лежит всё-таки не в истории, не в истории.

Господин Зималето мог только оскорблят в этом споре. Грузинский юзер ясно показал, почему Абхазия длжна вхоодить в состав Грузии . Показывайте кому хотите.

Отвечаю, господин Апсуа. Не нервничайте! Зачем нервничать, если все равно войдете в состав Грузии? Смиритесь. Итак, если бы вы внимательно прочитали мою ссылку вопрос бы отпал. Теперь по сути. В XV-XVII вв. происходит миграция адыгов и вытеснение и ассимиляция картвельского населения Абхазети на фоне ослабления Мегрелии и непрекращающегося давления со стороны Турции. Эти процессы, кажется, заканчиваются только к концу XVII в. (кажется только новой волной миграции можно объяснить усилившиеся набеги на кранице с Мегрелией во второй половине XVII в.), затем этническая ситуация стабилизируется.

Зачем первоисточник? Он не нужен, чтобы показать, что некоторые армяне считают Руставели армянином. Такие мнения рождаются наверное чаще всего на почве, описанной этим студентом. Ведь были попытки у некоторых армянских историков приписать армянам то, что принадлежит грузинам. НО это лишь отдельные личности. P.S. Буду искать более серьезный источник.

Вот неполный список. Арам Ильич Хачатурян (24 мая (6 июня) 1903, Тбилиси — 1 мая 1978, Москва) — композитор, дирижёр, педагог, музыкально-общественный деятель, народный артист СССР (1954), Герой Социалистического Труда (1973), академик АН Армянской ССР (1963). Тигран Вартанович Петросян (17 июня 1929, Тбилиси — 14 августа 1984) — 9-й чемпион мира по шахматам с 1963 по 1969, международный гроссмейстер (1952), заслуженный мастер спорта СССР (1960), кандидат философских наук, чемпион СССР (1959, 1961, 1969, 1975), шахматный теоретик и журналист, редактор ежемесячника «Шахматная Москва» (1963—1966), главный редактор еженедельника «64» (1968—1977). Анастас Иванович Микоян (1895, село Санаин Тифлисской губернии — 1978, Москва) — советский государственный и политический деятель. Сергей Иосифович Параджанов (9 января 1924, Тбилиси — 21 июля 1990) — грузинский советский режиссёр. Народный артист Украины (1990), народный артист Армении (1990). Михаил Тариелович Лорис-Меликов (1825—1888) — Российский государственный и военный деятель, граф. Родился в Тифлисе в семье состоятельного армянина, ведшего обширную торговлю с Лейпцигом; учился сначала в Лазаревском институте восточных языков, потом в школе гвардейских подпрапорщиков и юнкеров. А вот великих армяней, родившихся в Армении я знаю только двоих: Фрунзика Мкртчяна да Джигарханяна.

Извините сразу не понял ход ваших мыслей. Во-первых, и дураку понятно, что не ВСЕ армяне считают Руставели армянином. НО существует нное количество человек, которое утверждает, что Руставели был армянин. А студент-армянин в данной своей работе лишь подтвердил, что ЕСТЬ такие армяне. ЕСТЬ. Вот лишь моё мнение. А первоисточником это конечно считаться не может.

Нажмите на слово интересно, Миг-джан.

Взял абзац отсюда интересно:

Господин Markos, Apsya и другие, кому интересна тема Абхазии. Почитайте здесь полезно(особенно внимательно надо это читать господину Apsya! ) Исконная принадлежность Абхазети P.S. Г-н Markos мне тоже приятно с вами спорить

Вы тоже не спите. Так что это не доказывает присутсвие картвелов в Абхазии? Происхождении Багратидов это давнишний спор. Насколько мне известно они утверждали, что они произошли от какого-то библейского героя. . Даже если Багратиды были известны как династия в Армении, не означает их армянского происхождения. Но разговор не о них. Я говорил о происхождении феодальных фамилий. Не одной, а о нескольких. И о ПРОИСХОЖДЕНИИ. Вы лишний доказали, что без Грузии вам никуда Да, был греческий. А способ молится? А книги? Не 70, а гораздо больше, больше. Вот отсюда и названия. Г-н Маркос это не аргумент про неделю и армянские названия. Вы уж меня извините. определить может и нет. А вот кирпичик в доказательную базу это добавляет. Здесь я согласен. Не самый удачный аргумент. Буду ждать г-н Маркос. Нет не выходит, а вот что Абхазия это Грузия выходит! P.S. Мне кстати не совсем понятна ваша позиция в отношении Грузии. Личную неприязнь к нам вы отрицаете. Но при это поддерживаете руками и ногами развал Грузии. Вашу позицию по Абхазии я ещё могу понять с большим натягом, но вот позицию по Братской Южной Осетии никак. Мне кажется, она Вам братская, потому что она хочет отделится от Грузии? Вы на форуме по-моему самый яростный ненавистник Грузии? Или я ошибаюсь? Надеюсь отдых в Кобулети Вас переубедит.