Имеретинец

Гераци, я не верю, что Вы не знаете, что с 1918 года до 1921 года существовала Грузинская Демократическая Республика, которую признала и Россия.

Армении выгодно, чтобы Грузия вошла в НАТО, чтобы центр влияния США переместился в Грузию таким образом ослабив Турцию. Вы думаете, что этот транзитный путь ещё не под контролем США? Я думаю, что Грузия не будет помогать Аз-ну в подавлении сопротовлениив НКР после восстановления территориальной целостности. Зачем? Может будут заявлния, но дальше этого не пойдут. Вопрос НКР без США не решиться, которой по силу разыграть двойные стандарты. Вроде не было мне задано такого вопроса. Ну да ладно. Во-первых, в Абхазской автономии проживало 500 тыс. человек. ЮО было создано уже большевиками за помощь в оккупации Грузии. Грузия им предлагает автономию, потому что она у них была. Создание автономии в Джавахети автоматически будет означать вопрос об автономиях аз-цам и чеченцам, против чего выступает большинство населения грузии, помня проблемы в Осетии, А бхазии и Аджарии

Markos Армянский язык во всех сферах, обучение на армянском (при желании на грузинском, но в любом случае обучение грузинскому обязательно), безвизовый режим с Арменией(если вдруг введут визы), гарантии памятникам культуры, но руководится Джавахети будет также как остальные регионы Грузии. Автономия даёт более широкие возможности для отделения. В Абхазии, в Осетии всё начиналось с того, что они фактически заявляли о своём выходе из состава Грузии. Кстати, а Аджария ведь не вписывается в твою теорию. То есть рано или поздно воссоединиться? Я не согласен. Россия в любом случае политику не поменяет в отношении Абхазии и ЮО. США и Европа тоже (они всё равно нас поддерживают). А вот Армения может. Мне в голову уже приходила идея бартера: в Джавахети-культурная автономия, в Абхазии-давление на армянскую диаспору. Я думаю, что они тоже так думают, но всякие права человека итд. Придётся тех кто хочет вернуть и расселить по всей Грузии. Нет, не надо знакомить, Маркос. Не стоит сравнивать Турцию и Грузию. Во-первых, я думаю ты знаешь почему американцы затащили Турцию в НАТО. Во-вторых, США не выгодно усиление турков, так как они могут выйти из под контроля. В их сдержевании Армения играет основную роль. То есть США вряд ли допустят деарменизацию Джавахети. В-третьих, армянская диаспора будет иметь ещё более весомые рычаги давления на Грузию через лобби.

Извини, что долго не отвечал. Опустим вопрос о грузинской армии, всё равно тебе не убедить. Про автономию Джавахети. Я считаю создание культурной автономии не повредить грузинскому государству, но административную вряд ли. Почему? Да потому что в Грузии было 3 автономии и вездебыли проблемы, даже в Аджарии. Плюс разве не пишут некотрые форумчане про возвращение Джавахка под крыло матери Армени и не рассматривают автономию как первый шаг к этому? Аргументов в осетинском и абхазском вопросах автономизация Джавахети не добавить, потому что у них есть собственные интересы и исходя из них они действуют, часто под жестким давлением Москвы. Если Грузия предложит им условия, на которые она согласиться, то они не будут смотреть автономен или нет Джавахети. Турок заселять в Джавахети вроде не собираются, да и страются оттянуть этот вопрос. Думаешь они очень нужны Грузии? Мне кажется Армения должна быть очень заинтерисована в урегулировании конфликтов в ЮО и Абхазии мирно в рамках тер. целостности Грузии, дабы та поскорее вступила в НАТО и другие структуры, где будут внимательно следить за политикой в отношении национальных меньшинств.

Думаю, что военный конфликт построит окончательную стену между грузинаи и осетинами, поэтому надо договариваться. Я не думаю, что ситуация в тупике. Можно договориться о федеративных отношениях, автономии приемлимой для обеих сторон! Им будут предоставлены наверняка более широкие права, чем есть сейчас у их северных братьев. И естественно гарантии безопастности, причём возможности с привлечением международных сил. Только вот по-моему они очень упрямы и никак не хотят отказываться от идеи объединения двух Осетий в РФ, думая что последняя будет им всё время помогать...

LowSpirit Рад, что мы пришли к конценсусу. Во-первых, ту территорию фактически Грузия в то время не контролировала. Во-вторых, эту границу не контрлировали и российские войска. В-третьих, удар на самом деле был нанесён просто никто официально об этом не говорил в России. То есть чеченцы, которые хотели отделиться от России - это террористы, а абхазы и осетины - это борцы за свободу? Вопрос не в том идентифицируется Вами Абхазия и Южная Осетия, в том что если российская армия вступится в этот конфлкт на стороне осетин или абхаз, то это посягательство на чужую территорию, потому что всё мировое сообщество, включая Россия признаёт территориальную целостность Грузии. Америке нужна Грузия и Азербайджан. Посел этого вопрос Армении- это будет вопрос времени. Грузия - главная страна на пути транзитных путей нефти и газа в обход России. Вот и всё. ну и ещё может быть тот факт, что Грузия граничит со всеми республиками Северного Кавказа, но я сомневаюсь... разве что в далёкой перспективе. Когда чеченцы воевали за Грузию? Вопрос был конкретный про самолёты. Откуда у абхазов были самолёты и кто сидел за их штурвалами? Также мягко говоря "туманна" роль базы в Гудауте в той войне. Так был уже один тихо мирно отправленный домой шпион российский. Только это в Кремле никого не остановило. Забыли просто, что Грузия такой же субъект судебного права как и Россиия, а не Тифлисская губерния Российской империи. Путин говорил в таком примерно ключе: вякнут - раздавим как тараканов. Кстати, все международные нормы были соблюдены. Южная Осетия хочет в Россию, а Абхазия-нет. Последняя хочет ассоциированого членства. Если Абхазия войдёт в состав РФ, то такой народ как апсуа перестанет существовать, потому что он просто растворится. Посмотрите на Адыгею. Её хотят впихнуть в Краснодарский Край. Абхазы хотят независимости. Спросите Апсуа. Я раньше тоже думал как Вы но он меня переубедил. Это всё российская пропаганда на нас действует. http://www.newsru.com/world/12dec2006/konfederation.html Такая рекомендация вполне может последовать после успешной реализации Западом своего плана по Косово, который предусматривает передачу Косово под управление ЕС без провозглашения независимости края.

Я с вами полностью согласен.

С большей частью согласен. В Осетии можно было делать всё и более умно. НО Кокойты контралируется из Москы, премьер-министр Ю.О россиянин Юрий Морозо, министр обороны - Баранкевич. Пока Москва не даст согласия или её оттуда не попросят Осетия не вернётся в Грузию.

Во-первых, почему ситуация в Осетии сложнее, чем в Абхазии? Я всегда считал наоборот. Дипломатическое решение существует и в Ю.О. и в Абхазии. В первом случае- автономия, во-втором-федерация(конфедерация). Но для этого нужно, чтобы одна страна чуть северней Грузии не заявляла, что готова на военную интервенцию в Грузию, дабы защитить своих граждан, которые получили свои паспорта вопреки всех международных норм. И кстати именно Россия финансирует эти сепаратиские анклавы, активно вооружая их. Кстати, в Ю.О. военое решение есть и сейчас. http://www.rosbalt.ru/2006/11/13/274736.html. Однако, я считаю, что если Грузия стремится в Европу и хочет построить либеральное и демократическое общество, то надо договариваться. Это будет настоящей победой. 1) Да. Панкиси помните? Или вот, например Министр обороны подтвердил, что в случае угрозы Россия нанесет превентивный удар 10/06/2005 19:06 Россия оставляет за собой право на превентивный удар по приграничным территориям соседних постсоветских государств в случае прямой террористической угрозы, сказал министр обороны Сергей Иванов в интервью руководителю представительства в Лондоне Светлане Бабаевой. "Мы сразу обозначили: превентивный удар возможен для предотвращения в разовом порядке террористической угрозы для России. Причем, когда мы на 100% уверены, что угроза находится здесь и сейчас. Право на этот удар было объявлено, и мы его за собой оставляем", - сказал Иванов. Идея превентивного удара впервые была озвучена в связи с обвинениями России в адрес Грузии о том, что в Панкисском ущелье скрываются отряды террористов, действующих на территории, сообщает РИА "Новости http://www.fontanka.ru/142831 и ещё А в конце сентября случился знаменитый «шпионский скандал»: в Тбилиси арестовали четверых российских офицеров – за подрывную деятельность против Грузии и с дюжину их грузинских агентов. Это и была та самая «точка невозврата». Стало ясно: в грузино-российских отношениях начинается новый, крайне опасный своей непредсказуемостью этап, и дело явно не ограничится отзывом из Тбилиси посла РФ, прекращением выдачи гражданам Грузии российских виз. О том, что это только начало, что следует ожидать и других «мер воздействия» на «зарвавшуюся» Грузию, в Москве говорили открыто. [b]Более того, российские военные не исключали, что в пакете этих самых мер воздействия может оказаться и превентивный удар по соседней стране. «У нас для этого все готово», – неосторожно проговорился в первые дни кризиса один из высокопоставленных представителей российского Генштаба. [/b] http://www.ng.ru/courier/2006-12-11/17_gruzia.html 2) Одназначно да, чтобы можно было спокойно качать нефть и перевозить её. Если Вы считаете наоборот, то почему США помогают Грузии? 3) Самолёты, которые бомбили Сухуми чьи были? Толко просьба не уподобляйтесь Грачёву. А самолёт сбитый грузинами, который нёс боезаряды с российским пилотом на борту? 4) Вначале про время поимки. За этой сетью следили давно и были готовы поймать в любой момент. Саакашвили специально подождал до выборов,чтобы повысить свой рейтинг. Про сеть. Здесь у меня несколько объянений. Первое - часть была действительно шпионами( один по-моему офицер по фамилии Бойко уже задерживался в Азербайджане за шпионаж), другая была поймана для "наглядности". Вторая- кто-то сдал эту сеть. Например, Ереван (смотрите соседнюю тему про возможность революции в Армении).В любом случае я уверен, что на территории Грузии существовала агентурная российская сеть, в том числе и из числа российских офицеров. Кстати, по той истерии, которая началась в России сразу было понятно, что поймать российских шпионов Грузия вообще не имеет права. То есть в Грузии их просто быть не может! 5) Во-первых, между нами кровь. Это мого значит. Во-вторых, абхазы, например, хотят независимости ( спасибо Апсуа, что просветил), а не присоединения к России. Последнее поставит существование их этноса под угрозу. Во-вторых, их шовинисткая идеология о том, что грузины пришлые и что они иденаличные хозяева существовала давно. Они просто грамотно воспользовались ситуацией. В Осетии не обошлось без "ума" Гамсахурдии. Хотя всё же попытка они тоже были виноваты, когда попрасили повышение своего статуса до неприемлемого для Грузии. Но между нами и осетинами не было того, что было в Абхазии. То есть договориться реально. 6) Во-первых, её ещё никто не признал. А так мне честно говоря всё равно! Но зная, что это может повлечь хоть какую-то угрозу отделения де-юре Абхазии и Осетии хочу, чтобы Косово не было прецедентом! ИМХО: Белград признает Косово первым.

Я знаю, что не должно быть по существующему уставу, однако его можно изменить. И сделать это условие более мягким. Это первый вариант. Во-вторых, я не считаю, что конфликт в Абхазии, а тем более в Ю.О. настолько безнадёжен как Арцах(карабах) в плане разногласий сторон. Но прирешении конфликтов нам не обойтись без помощи Европы и США. Однако подавляющая часть работы на наших плечах. НАТО может помочь политически и возможно военно(поставки оружия итд). Верно, поэтому они нам и помогают. Аджария.

Отвечать за Азер-жан не буду, но вот позиция Грузии вроде бы должна быть кристально понятна. Разве нет? Росссия помогла абхазам и осетинам в войне против Грузии и помогает между прочим до сих пор. Грузия никогда не откажется от этих территорий. Естественно на равных бороться с Россией Грузии не под силу, поэтому Грузия нашла союзника в лице США, у которой цель стабильность в Закавказье, дабы нефть транспортировалась спокойно и без экцесов. НАТО нужно Грузии для защиты от возможных нападений со стороны России ( вспомните войну в Абхазии, кризис в Панкиси и, наконец, поимка российских шпионов). Согласен я с еревацем, что НАТО - это не понацея. Геморой ввиде российских миротворцев и поддержки сепаратистов нам придётся личить самим, может с помощью Европы и США. Слава Богу опыт уже есть.

Гераци, Вы правы, когда говорите про то, что экспорт нефти составляет очень высокий процент в струтуре ВВП Азербайджана. Теперь давайте поговорим про GNI и GDP. Вы, конечно, правы, что GNI per capita лучше как "измеритель" уровня жизни населения, чем GDP per capita. Но есть одно но. Как уровень роста экономики GDP per capita бесспорно лучше, чем GNI per capita. Кстати, GNI равен сумме GDP и net primary income from abroad. Думаю, Вы понимаете теперь почему Армения выше чем Грузия в Вашем рейтинге, но ниже в рейтинге Отара. Всю ситуацию исправляет многочисленная армянская диаспора зарубежом! Так что истина где-то посередине между Вами и Отаром.

Гераци и Отар вы говорите о разных данных. Отар о ВВП на душу населения, а Гераци о доходе на душу населения.

Может хватить? Маркос, грузинская армия с тех времён ситуации в Ю.О. сильно подняла свою мощь, и , вообще, та операция была по-идеотски продумана и была лишней. Сейчас можно провести молнейносную операцию в Ю.О. и по оценкам некоторых экспертов грузинская армия выиграет довольно быстро , даже если прибудут добровольцы. Но бояться ведь российской армии. Я думаю ни ты, ни я не хотим, чтобы грузинская и армянская армия померились силами?

Да ладно. У абхазов всегда была автономия в составе Грузии. Южным осетинм тоже готовы предоставить. Вопрос в том, что для абхазов автономия маловато, а для осетин в самый раз. Вон Санакоев может в скором времени заключит даже федеративный договор с Грузией.

Понятно. А то я удивился такой легкой сдаче позиций. Разве я где-то высказывался по этому поводу? Или мой предыдущий пост в этой теме навёл вас на мысли, что я за Арцах(карабах) в составе Азербайджана? К сожалению, история в решении этого и других конфликтов не имеет значения, а так я считаю, что у армян исторически больше прав на эти земли, чем у турков.

В Арцах(карабах)е может пройти референдум по автономному статусу региона Армения объявила, что ведет переговоры с Азербайджаном о проведении референдума по статусу Нагорного Арцах(карабах)а. В нем смогут принять участие жители региона, и люди, покинувшие Арцах(карабах) после начала конфликта. Как сообщил глава МИД Армении Вардан Оксанян, речь на референдуме может идти об автономном статусе Нагорного Арцах(карабах)а в составе Азербайджана. По его мнению, решение этого вопроса может быть найдено лишь на референдуме, и в настоящее время стороны обсуждают данное предложение. Ранее на прошедшей неделе президенты Армении и Азербайджана заявили, что в переговорах по Нагорному Арцах(карабах)у наметился серьезный прогресс. http://www.gazeta.ru/news/lenta/2006/12/01/n_1010624.shtml Что это значит?

Позволю себе вмешаться в ваш разговор. А почему скидываете США со счетов? Да Турция входит в НАТО, но она ненадёжный союзник и до сих пор не отказалась от своих имперских замашек. США такая Турция не нужна! Поэтому для них очень важна Грузия в этом и плана и .. возможно Армения! А почему бы и нет? Без США вы карабахскую проблему не решите, а России выгоден статус кво. Кстати, признания геноцида без США добиться будет тоже очень сложно. А взамен, США от Армении получит этакового "сторожа" для Турции и Азербайджана.

незачто.

Вот грузинский перевод: ბაყაყი წყალში ყიყინებს

Смотрел передачу по ТВЦ в субботу, там обсуждал референдум в ЮО. В этой передаче говорилось, что осетины и з покон веков жили в ЮО. Я надеюсь, все знают, что это просто чушь. http://www.pankisi.info/media/?page=ge&id=3208 Они там впервые появились только в 17 веке. Ну так вот, ещё в этой передаче говорилось, что косовские албаны появились в Косово только после оттаманского ига, это правда? Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть даное утверждение?

Это известный миф. Что-то Вы не так пересказываете. Во-первых причём здесь аджарцы? Вы знаете, что они такие же грузины как и остальные. Во-вторых, осетины обвиняют именно грузинских меньшевиков в геноциде. Про геноцид абхазов тоже, извините, чушь.

Всё верно, откуда, если не секрет, такие познания в имерельском диалекте? А в армянском языке есть буква ჭ?

А где это? Можно в принципе, я как раз на Новый Год в Грузию собирался.

В принципе здравая статья, но вот только мне не совсем понятны протесты против строительства ЖД. Ведь там же будут работать армяне Джавахетии, что в принципе должно улчшить экономическую ситуацию. Опасения по поводу турецкого вмешательства в Джавахети в этой связи, по-моему, беспочвены.