28.03.2006 ГРУЗИНСКО-РОССИЙСКИЕ ОТНОШЕНИЯ: ВЗГЛЯД ИЗ АРМЕНИИ
Интервью со Степаном Григоряном
Отношения между Россией и Грузией, бывшими «братскими» республиками, увы, уже давно развиваются отнюдь не в «братском» направлении. Наши отношения чаще бывают полны взаимными упреками, обвинениями и претензиями, нежели реальными попытками к сближению. Стороны то и дело обвиняют друг друга в неадекватности действий, и даже дипломатические ноты бывают похожи на банальные разборки в коммунальной квартире. В нас всё никак не умрет синдром «коммуналки», унаследованный от СССР…
О том, какими видятся российско-грузинские отношения из Армении, стратегического партнера и союзницы России на Южном Кавказе, мы попросили рассказать председателя правления Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству доктора Степана Григоряна, бывшего в свое время депутатом парламента Армении (1990-95) и Полномочным представителем Армении в Организации договора о коллективной безопасности (1996-99).
Итак, о российско-грузинских отношениях, и не только о них, рассказывает армянский политолог.
- Начнем, наверное, с общей оценки российско-грузинских взаимоотношений…
- Общая оценка сегодняшнего уровня российско-грузинских взаимоотношений: очень сложное состояние. Их даже терпимыми никак не назовешь. Мне кажется, существуют две-три основные причины обострения этих отношений. Во-первых, наличие двух нерешенных конфликтов – в Абхазии и Южной Осетии. Во-вторых, разные внешнеполитические ориентации России и Грузии, что стало особенно заметно, когда новое руководство Грузии взяло четкий курс на интеграцию в европейские и евро-атлантические структуры. Но основная причина расхождения заключается в том, что серьезно поменялась внутренняя политика самой России. Казалось бы, какое это имеет отношение к внешней политике и соседним государствам? Дело в том, что страны, где установился авторитаризм либо тоталитаризм (а Россия уже скатилась к авторитаризму), предрасположены к сотрудничеству себе подобными режимами, что особенно хорошо видно на примере недавнего сближения позиций Москвы, Минска и Ташкента. Грузия же при новом политическом руководстве пытается ориентироваться на демократические ценности. В этом случае становятся понятными серьезные сложности, возникшие в российско-грузинских отношениях.
- Существует ли российский фактор влияния на армянско-грузинские взаимоотношения и в чем это выражается?
- Естественно, российский фактор наложил отпечаток на армянско-грузинские отношения. Тем более, что сама Армения находится в орбите влияния России, а потому, к сожалению, во многих вопросах не проявляет должной самостоятельности. Можно привести хотя бы такой пример российского влияния на армянско-грузинские отношения – армянские СМИ по разным причинам, включая и то, что они часто не имеют средств для содержания собкоров, делают прямую кальку с информации, передаваемой российскими СМИ. А если учесть, что в последние годы российские СМИ ведут неприкрытую антигрузинскую пропаганду, это, естественно, отражается на настроениях армянского общества.
Правда, справедливости ради надо сказать, что в последние год-полтора внешнеполитические ориентиры Армении стали несколько меняться. Так, в декабре 2005 г. Армения подписала с НАТО Программу индивидуального партнерства (IPAP), что с неизбежностью приведет к переходу армянской армии на стандарты НАТО в ближайшие годы. В настоящее время идут переговоры Армении с Еврокомиссией о подписании договора с Евросоюзом в рамках Европейской политики нового соседства. Эти тенденции не могли не отразиться и на отношениях с Грузией. Например, после «газового кризиса», который Россия устроила ряду стран СНГ, включая Грузию и Армению, стал исключительно актуальным вопрос энергетической независимости и безопасности наших стран. Превращение, например, строящегося армянско-иранского газопровода в транзитный газопровод (он может, пройдя через территории Армении и Грузии и далее по дну Черного моря, дойти до Европы) становится серьезной и реальной задачей, к которой иранское и грузинское руководство относятся положительно. По имеющимся у нас данным, сегодня армянское руководство в этом вопросе также имеет достаточно независимую и конструктивную позицию. Несомненно, со стороны России прилагаются огромные усилия, чтобы этого не допустить, так как Россия не заинтересована в диверсификации транспортировки энергоресурсов. Так, когда иранско-армянский газопровод еще только планировался, российский Газпром очень активно вмешивался в этот процесс, пытаясь заполучить 45% армянской части пакета акций газопровода. Не добившись результата, Россия в последнее время пытается достичь своей цели, используя угрозу повышения цен на газ, поставляемый в Армению.
- Повлиял ли на армянско-грузинские отношения российско-грузинский «газовый» конфликт после диверсий на газопроводе? Тот факт, что газ перестал подаваться не только в Грузию, но и в Армению?
- Я бы поставил вопрос несколько по-иному. Это больше повлияло на армянско-российские отношения, чем на армянско-грузинские. Даже несмотря на то, что в Армении хорошо относятся к России, много пророссийски настроенных политических сил – было колоссальное недовольство Россией как в политическом спектре, так и среди населения. В середине зимы поднять цену на газ, затем эта диверсия на газопроводе… В это время опросы населения в Армении показывали, что 70% граждан недовольны шагами России. Более того, довольно большой процент населения уже не считает Россию стратегическим партнером Армении. Газовый скандал или шантаж (я по-другому не могу это назвать) очень сильно повлиял на настроения людей в Армении. И, как следствие, привел Армению к более внимательной, конструктивной позиции по отношению к Грузии. Во-первых, элементарное человеческое сочувствие, а во-вторых, мы оказались в данном случае с Грузией по одну сторону баррикад, как пострадавшие от действий третьей стороны.
- В чем выразилось некоторое похолодание в армянско-российских отношениях, изменилось ли отношение к стратегическому партнеру?
- Любые подобные шаги России, которые осложняют жизнь в Армении, приводят к росту обеспокоенности даже среди лояльных по отношению к России политических сил. Возникает вопрос: обеспечивает ли Россия безопасность Армении? Некоторые политики праволиберального толка поднимают вопрос: а имеет ли смысл оставаться в ОДКБ СНГ (Организация договора коллективной безопасности)? Имеет ли смысл наличие российской военной базы на территории Армении, если она не является гарантом безопасности Армении?
По крайней мере, действия России во время повышения цены на газ показали, что Москва не собирается защищать экономическую безопасность Армении – более того, становится угрозой этой безопасности. Вы не представляете себе, что означает для Армении сам факт того, что у нас в прессе, на телевидении начинает обсуждаться вопрос о пересмотре всего комплекса отношений с Россией! Другой факт, который я считаю еще более важным: практически во всех международных организациях, включая ПАСЕ (Парламентская Ассамблея Совета Европы), во время голосования по тем или иным вопросам, касающимся Армении, российская делегация голосует против нас. Это может кого-то удивить, но это так. Мы видим, что Россия не является гарантом нашей безопасности уже и в политических вопросах. Существование российской базы в Армении, ОДКБ СНГ - это часть комплекса вопросов безопасности. И если Россия не поддерживает нас в других вопросах (экономических и политических), то где гарантия, что в решающий момент поддержит в военно-политических вопросах? Я неоднократно говорил, что нам необходимо пересмотреть весь комплекс отношений с Россией.
Россия поднимает цены на газ, что для нашей промышленности смерти подобно. При той цене на газ, которую предлагает Россия, наши товары станут неконкурентоспособными на рынках Европы и России. Об этом уже говорят не только оппозиционные деятели (здесь отмечу большую активность и профессиональный подход лидера партии «Демократический путь», депутата Национального собрания Армении Манука Гаспаряна и партии Армянское общенациональное движение), но и многие политики из проправительственного блока (например, лидеры Республиканской партии говорят о необходимости поиска новых партнеров в вопросах энергоснабжения). Россия пытается объяснить это переходом на рыночные отношения. Но тогда и мы должны пересмотреть условия существования российской военной базы на территории Армении. Многие не знают, что по армянско-российскому договору львиную долю коммунальных платежей российской военной базы платит Армения. И если Москва предлагает нам перейти на рыночные отношения по газу, то надо переходить на них и в других сферах. Пусть Россия платит за военную базу, исходя из международных стандартов. Как, например, это делают американцы в Киргизии, которые платят сотни миллионов долларов в год – не только за аренду своей военной базы в этой стране, но и по 7 тысяч долларов за каждый взлет и посадку самолетов, несмотря на то, что США используют аэродром в гуманитарных целях, а не для переброски военной техники.
- Недавно президент Саакашвили заявил о желательности создания свободной экономической зоны на Южном Кавказе. По-вашему, насколько это реально и будет ли противодействие с российской стороны ?
- Давайте не будем во всем концентрироваться на факторе России. К сожалению, мы между собой не можем решить целый спектр проблем, и именно с этим связано, что Южный Кавказ до сих пор не начал работать как единая система. Когда же весь Южный Кавказ действительно заработает в одном режиме, как единая система, то, поверьте, Россия тоже начнет считаться с нами. Когда Москва видит, что внешнеполитический вектор Армении отличается от векторов Грузии и Азербайджана, то она играет на наших противоречиях. В качестве примера можно привести прибалтийские страны. Несмотря на существовавшие между ними противоречия, они нашли в себе силы выступить как единый организм.
Одна из основных наших проблем – это наличие конфликтов, особенно карабахского, фактически исключающего взаимодействие между Арменией и Азербайджаном. По крайней мере, Азербайджан не соглашается на экономическое сотрудничество с Арменией до решения конфликта. То есть, звено Азербайджан-Армения оказывается выбитым. О каком трехстороннем сотрудничестве может идти речь в таком случае? Увы, но сегодня наш регион похож на хромую утку. Без общего сотрудничества каждая из трех стран региона становится слабее. Конечно, Грузия, Азербайджан и Турция сотрудничают по многим вопросам, но отсутствие Армении в этом партнерстве делает систему уязвимой. Последние переговоры в Рамбуйе показали, что карабахский конфликт быстро не решится. Поэтому я считаю, что необходимо наладить экономическое региональное сотрудничество до решения конфликта, а сам конфликт решать уже в процессе этого сотрудничества.
- Переговоры в Рамбуйе уже названы провалом. Есть ли надежда на какие-то подвижки в переговорном процессе?
- Как представляется, объективных предпосылок для скорого разрешения карабахского конфликта сегодня не существует. В связи с этим выделим три важных аспекта, препятствующих урегулированию.
1. Как представляется, без участия избранных представителей Нагорного Арцах(карабах)а в процессе переговоров трудно будет добиться реального прогресса в решении конфликта, тем более в этом году. Здесь уместно провести аналогию с той же Абхазией. Перед началом грузинско-абхазского конфликта абхазы составляли всего лишь 20% населения Абхазской Автономной Республики, и, тем не менее, абхазское правительство является стороной переговорного процесса с согласия как Грузии, так и международных организаций. Это было правильное решение, т. к. невозможно достигнуть разумного, мирного решения проблемы без учета интересов абхазской стороны. В случае с карабахским конфликтом ситуация еще более очевидна, так как до начала конфликта армянское население составляло 80% от всего населения Нагорно-Арцах(карабах)ской Автономной Области. Что это значит? Это значит, что властные структуры, образованные в НК, имеют достаточную легитимацию. Поэтому не учитывать их мнение просто несерьезно, а с юридической, правовой точки зрения – неправильно. В конечном итоге, когда завтра будут приниматься решения по НК, когда будет то, о чем сейчас говорят – поэтапный вывод войск с контролируемых территорий, введение в регион миротворцев, возврат беженцев в места их первоначального проживания или какие-либо другие шаги – как это будет возможно реализовать без согласия и участия людей, непосредственно вовлеченных в конфликт? Участие избранных властей НК в переговорном процессе, хотя бы на завершающей стадии – важнейший элемент успешного проведения переговоров и реализации уже достигнутых договоренностей.
2. Наши общества – армянское и азербайджанское – фактически отстранены от переговорного процесса и практически не имеют представления о том, как будет решаться данный вопрос. То, что мы сегодня имеем – это разрозненная, отрывочная информация от сопредседателей Минской группы ОБСЕ (озвучиваемая во время их кратковременных посещений региона) и, частично, от официальных лиц Армении и Азербайджана. Из этой урезанной информации понять, какой вариант решения предлагается, в общем-то, очень сложно. Даже политикам и экспертам достаточно трудно разобраться в том, что же происходит сегодня по урегулированию конфликта. Это не может не нервировать конфликтующие общества, так как неведение дает почву для сомнений и подозрений как к посредникам, так и к самим властям. Непонятно, как президенты Армении и Азербайджана, даже если они что-либо и подпишут, будут реализовывать те или иные решения – ведь любое решение, содержащее взаимные уступки, автоматически предполагает непопулярные шаги. Любые подобные действия невозможно реализовать без поддержки широких слоев обществ. А если учесть, что для решения конфликта необходимо создание атмосферы терпимости и примирения между армянским и азербайджанским народами, то станет ясно, насколько мы далеки от реального решения карабахского конфликта.
3. Из последних заявлений официальных Еревана и Баку видно, что позиции сторон по ключевым вопросам пока еще довольно серьезно расходятся. Это подтвердила и встреча президентов Армении и Азербайджана в Рамбуйе.
- Насколько реальна, с вашей точки зрения, трансформация статуса Арцах(карабах)а из объекта в субъект переговоров?
- Я хочу прокомментировать заявление президента Нагорного Арцах(карабах)а Аркадия Гукасяна о том, что если не могут договориться между собой Армения и Азербайджан, то пусть переговоры ведутся между НК и Азербайджаном. Думаю, что двусторонние встречи президентов Армении и Азербайджана себя исчерпали и необходимо восстановить внутри Минской группы ОБСЕ трехсторонний формат переговоров (Армения-Азербайджан-НК), больше соответствующий реальной конфигурации конфликта. Напомню, что во время Будапештского саммита ОБСЕ, в далеком 1994 г., НК уже получал статус стороны конфликта. Уверен, что присутствие Арцах(карабах)а в переговорном процессе положительно повлияет на урегулирование конфликта.
- Как вы оцениваете ситуацию в грузинском регионе Самцхе-Джавахети, где стыкуются интересы как Грузии и Армении, поскольку большинство проживающих в регионе – это этнические армяне, так и России – я имею в виду военную базу?
- На напряженную ситуацию в Самцхе-Джавахетском регионе Грузии влияет много факторов. Выделю высокую безработицу среди местного армянского населения района, что создает там довольно тяжелую ситуацию. Она становится еще более напряженной в связи с решением о выводе Ахалкалакской российской военной базы с территории Грузии (как известно, буквально несколько дней назад на российско-грузинских переговорах был зафиксирован окончательный и точный график вывода всей оставшейся военной техники с территории базы), так как большинство местного населения, работающего на ней, лишится работы. Нынешнее грузинское правительство, насколько я знаю, предпринимает шаги по решению проблем региона. Идет ремонт дорог, связывающих Самцхе-Джавахети со столицей Грузии, принято решение о том, что грузинская армия будет делать закупки продовольствия у местного населения, а полученные Грузией значительные средства от программы ''Вызовы тысячелетия'' планируется потратить на создание рабочих мест в регионе. Кажется, было бы уместно разработать совместный план действий правительств Армении и Грузии по решению социальных проблем региона. Немаловажным фактором является удовлетворение духовных и культурных потребностей армянского населения региона (армянские школы, этнографические ансамбли, театры, дома культуры, библиотеки). В этом особую роль могла бы сыграть Армения, активно сотрудничая с соответствующими структурами грузинского правительства. То есть, проблема Самцхе-Джавахетского региона – это, прежде всего, проблема социальная, проблема удовлетворения культурных потребностей армянского населения региона, ее и надо решать соответственно. К сожалению, в регионе и за его пределами находятся политические силы, пытающиеся придать существующим проблемам политический оттенок. Даже информация о преступлении, совершенном в Самцхе-Джавахети на бытовой почве, искусственно тиражируется этими силами для создания атмосферы недоверия между двумя народами. В создавшейся ситуации важную роль может сыграть грузинская политическая элита, привлекая армян региона к активному участию в политической жизни и тех реформах, которые сегодня проводятся в Грузии. Это поможет интеграции армянского населения Самцхе-Джавахети в грузинское общество.
- Можно ли как-то спрогнозировать на ближайшее будущее взаимоотношения на геополитической оси Россия-Грузия-Армения?
- Грузинско-российские отношения требуют отдельного рассмотрения. Сегодня они находятся в очень тяжелом состоянии. Мы внимательно следим за процессами, происходящими в российско-грузинских взаимоотношениях, и нас очень беспокоит жесткая политика Москвы по отношению к Грузии. Грузия четко определила свой путь интеграции в Евросоюз, а систему безопасности хочет обеспечить в рамках НАТО. Россия это суверенное право Грузии воспринимает очень болезненно, пытается как-то этому противостоять, а потому и делает неадекватные шаги. Мне кажется, что напряженные отношения будут сохраняться, и очень сложно сказать, чем это закончится. Тем более, что Грузия, используя свое законное право, отказывается от «услуг» российского миротворческого контингента в решении абхазского и южноосетинского конфликтов. Российско-грузинские отношения влияют и на армянско-российские отношения, так как некоторые шаги России, направленные против Грузии, косвенно бьют и по Армении, что, естественно, приводит к настороженности в отношениях граждан Армении к России. Думаю, что при таких действиях России и таких напряженных российско-грузинских отношениях говорить о возможной геополитической оси Россия-Грузия-Армения преждевременно.
http://www.pankisi.info/analitic/?page=ge&id=140
