ayoe

Пока данные ономастики не говорят об индоевропейцах, но подождем более подробных публикаций на эту тему.

Применительно к Армануму, Киликия не годится. У вас все вокруг АН, независимо от эпохи (неолит, энеолит, эпоха бронзы) - армяне.

Они самые

Данные по Банат-Бази будут в 2012, по крайней мере так обещают. что касается языка, то он соотносится, скорее всего, с Убейдской культурой. Что касается имен, так любопытные данные эпохи Саргонидов по ономастической статистике Б. Фостера, привел Р.В. Джаракян: население Южной Месопотамии на 80% составляли шумеры и на 13% аккадцы; на севере - 5% шумеров и 75% аккадцев. Остальные имена принадлежат некоему третьему этносу, возможно дошумерскому, может это и есть то самое население, говорившее на гипотетическом банановом языке. Так, например, в архиве аккадского времени из Гасура (Иорган-Тепе) упомянуто 629 имен, из них аккадских 356, шумерских 14, третий этнос 274. /Джаракян Р.В. Этнический состав населения к северу от долины реки Диялы в III тыс. до н.э.//ВДИ. 1994. №2/ Одно точно, это не семиты и не хурриты.

Есть такое, правда в Египте в районе Дельты ситуация ещё хуже. Городов эпохи Древнего царства не один десяток, а раскопать их не представляется возможным. Здесь же водохранилища, занимают не столь большую территорию, а Евфрат свою дельту на этом участке менял, поэтому основная масса древних поселений должна уцелеть. В Турции хуже, единственно радует. что там раскопки в последнее время активно пошли, не только в западной части страны, но и восточной. Нашли уже несколько колоний Урука (Ниппура?) в районе Киликии и рядом с Сирией.

Теперь по поводу моря. The ancient people of Mesopotamia divided their world into upper and lower, matum elitum, matum Saplitum. The two correlative terms with their Sumcrian equivalents were enshrined in their geographical lists (cf. CAD s.v. Saplu (e) 2'). Such a view is natural for dwellers in river valleys: it was the same for the Egyptians (e.g., EA 369). There was an Upper Sea and a Lower Sea (in this context a variant form Sapiltum is attested), and kings who claimed to rule the world were said to rule "from the Upper Sea to the Lower Sea."1 The earliest occurrence of "Upper Land" as a specific geographical area is in the Old Akkadian account of Sargon of Akkad's expedition to the west: "Sargon the King prostrated himself in prayer before Dagan in Tutul, and he gave him the Upper Land, Man, Yarmuti and Ibla as far as the Cedar Forest and the Silver Mountain."3 The Upper Land (here matum alititm) is probably intended to subsume the three North Syrian localities Mari. Yarmuti and Ibla.3 These were not "highlands" as sometimes translated: the term surely indicated simply that they were up-river. Similarly Naram-Sin conquered Armanum and Ibla as far as the "Upper Sea" and the Amanus. The "Silver Mountain" must be the Taurus, but to what extent Sargon penetrated into these mountains 1. From the time of Tukulti-Ninurta I. as it became necessary to specify particular seas in historical records, this was done by additional attributes, such as "eastern"' (sa si samsi). "western" (sa salam samsi etc.). "of Amurru." "of the Nairi Lands." and later the old terms "Upper" and "Lower' were dropped, but in some instances (especially with the "Upper Sea" in the prism of Tiglathpileser, iv 50), the scribes seem to have been uncertain which was the right attribute to use, and the uncertainty persists to this day: cf. H. P. Russell. AnSl 34 (1984): 192 with n. 86. and J. D. Hawkins. RLA 8,36. /Harry A. Hoffner, Gary M. Beckman, Richard Henry Beal, John Gregory McMahon - Hittite studies in honor of Harry A. Hoffner, Jr 2003 P.119/

Либо морской, либо речной торговый порт, аккадское слово Karum, происходит из шумерского -Kar (Порт)

Проблема идентификации Арманума с Халебом заключается в том, что слово Karum, в аккадском означает торговый порт, что в случае с Алеппо (Халеб) вызывает затруднения. Но так же понятно, что никаких торговых портов на АН нет, следовательно вся ваша версия мягко говоря сомнительная. /Benjamin R. Foster, The Siege of Armanum, Journal of the Ancient Near Eastern Society, vol. 14, p.36, 1982/ Но позднее, уже в эпоху торговой экспансии Ашшура, слово Карум, стало обозначать - торговую колонию, но это уже другая эпоха.

Lion Я перевел статью (Otto, Adelheid - ARCHEOLOGICAL PERSPECTIVES ON THE LOCALIZATION OF NARAM-SIN'S ARMANUM) и скинул сокращенный перевод http://imtw.ru/index.php?showtopic=8477&am...st&p=658672 Думаю вам будет, это интересно. Чуть позже скину полный текст Нарам-Суэна, вероятно там же.

Яблоки раздора не консервируют

Hapet Над собой смеетесь Первый ассирийский город Ашшур находится рядом с Мосулам, как и две другие более поздние столицы; Нимруд и Ниневия. Впрочем дело известное, каждая заноза, мнит себя Спинозой :lol3:

Hapet Историческая Ассирия ? Северо-запад, нынешнего Ирака. Ниневия, Ашшур и Нимруд находились рядом с современным Мосулом.

Gorec Работа работе рознь. Антропологические данные по этому региону существенно не изменились, поэтому, какая работа была под рукой, точнее в интернете, оттуда и привел цитату, единственно , не заковычел. Что касается Марра, то лучше почитать, хотя бы эту статью: Но "середины", в пределах которой работает большинство лингвистов, у Марра нет. Он просто не умел ни обобщать факты, ни доказывать фактами свои гипотезы. Многочисленные его попытки это делать приводили к явно абсурдным утверждениям, которые часто лежат на поверхности. Заявления о том, что "немецкий язык в древнейших частях не индоевропейский, а общий со сванским" [Марр 1933-1937, Ш: 100] или что "французский, английский, немецкий языки глоттогонически древнее латинского" [Марр 1933-1937, III: 100] (то есть французский язык не утерял латинское склонение и спряжение, а, наоборот, никогда его не имел, но разовьет в будущем) не требуют опровержения. http://www.philology.ru/linguistics1/alpatov-06a.htm

Gorec,Ararat3,Pandukht Ну для начала - это цитата из работы 1939 года, во-вторых, ничто не вечно, в том числе и политические границы.

Ղազանչյան Хапиру по своей сути очень напоминают казаков - разорившиеся земледельцы, пришлые люди и чужеземцы-изгои. Основной языковой фон у них аморейский, что вполне может связать их с евреями, тем более сам миф про исход из Египта выглядит натянутым и является более поздней компиляцией изгнания гиксосов.

Lion Понятно, любительская лингвистика. Это не данные, а пустая профанация. Сравните, например, с данными о боге Халди, главы урартского пантеона, есть и письменные свидетельства и изображения. А то что вы написали по культу бога Ар, лишь отвлеченные рассуждения на тему, ничем не подкрепленные. Ну и сколько километров , по-вашему, от Эблы до Арманума ?

Lion Шутить изволите, не петито, а Петтинато. И кто в именах правителей Арманума увидел индоевропейцев? Данными о культе бога АР в 4-3 тыс. до н.э. историческая наука не располагает, подобной трактовки необоснованно придерживаются лишь в Армении. Кстати, "мен", это на каком языке ? На карту взгляните для начала )))

Что касается иврита, то тут весьма запутанная ситуация. Большая часть Талмуда написана на арамейском, поздняя часть Танаха тоже. Поэтому сказать на каком языке говорили древние евреи, близким к западносемитским (аморейским) , если они себя противопоставляют амореям, или арамейским затруднительно. "царя аморейского... поразил (и) Моисей с сынами Израилевыми, по исшествии их из Египта" (Втор.4,46)

Ղազանչյան Ханаанский и финикийский - это по сути одно и то же.Поэтому в научных и научно-популярных работах по Финикии взаимно употребляемый термин по отношению к жителям этой страны; и ханаанцы, и финикийцы. Иврит происходит из аморейского, по сути тоже близок к ханаанскому, но не одно и тоже. Вы упустили несколько сотен лет, локализовав лувийцев в Мелиде, только Мелид и верховья Карасу не одно и тоже. Поэтому язык Хайасы и не относят к хурритскому. Что касается Иванова и неких жителей Арми из архива Эблы, то выше уже показывал, что кругозор эблаитских топономических и ономастических названий ограничен сотней километров.

Ղազանչյան Пешком за день можно было протопать от финикийского к филистимлянскому городу или к израильскому, и что из этого. Lion Решен тем, что у Петтинато Арми-имя существительное город. Уже десять раз, осталось убедить в этом ассирологов. Арманум - это Халеб чистой воды, даже правители в нем семитские. Вы для начала покажите откуда взялся экзоним - армяне, последние ведь себя никогда так не называли и не использовали этот термин как самоназвание народа.

Раннее название озеро Урмия - Matai, более позднее Matiene, в эпоху Ахеменидов - Parsuwash. Более подробно смотреть по ссылке http://books.google.co.uk/books?id=wpM3AAA...p;q&f=false Озера Ван, упоминается впервые под названием - море Наири, но это уже эпоха Ассирии.

Ղազանչյան Некий Гиоргадзе известный хеттолог. Потому что если вы не заметили он ссылается в этой рецензии на мнение Капанцяна. В этих местах вряд ли можно искать центральные области Ацци-Хайаса. Основную территорию этой страны следует поместить значительно восточнее (в верхнем течении Кара-Су).5) 5) ВДИ, 1960, № 3, стр. 196. К сожалению, авторы интересующей нас книги не знакомы с некоторыми работами, где подробно рассматриваются вопросы местонахождения Ацци-Хайасы: Гр. Капанцян, Хайаса — колыбель армян, Ереван, 1948; Г. А. Меликишвили, Наири-Урарту, Тбилиси, 1954; Я. А. Манандян, О некоторых спорных проблемах истории и географии древней Армении, Ереван, 1956. Так что читайте внимательней и смотрите на карту, на всякий случай город Эрзурум - это верхнее течение Карасу, причем здесь Мелид, мне совсем непонятно Ну не выдумывайте, давайте ещё на Джомолунгму поместим Арианам-Вайджа. Спасибо.

Lion Мнение Петтинато, я уже приводил выше. Вы про что, про Каспийское или про Средиземное море? Неужели непонятно, я вас просил текст Нарам-Суэна, а вы мне приводите его деда, это раз. Во-вторых, в аккадских текстах, указывающих размеры державы пишут от Нижнего до Верхнего моря т.е. от Персидского залива до Средиземного моря. А там где указывается, только направление похода, там увидите море Амурру (Запада), что означает Средиземное море. Но вот в самих текстах Нарам-Суэна, нет обозначения - море Амурру. В действительности, это не имеет особого значения для локализации Арманума т.к. последний это или Халеб, или поселение рядом с ним. Вот покажите мне в эблаитских текстах Халеб, хотя город существовал в тот период, на мой взгляд архаичная форма его названия и есть Арманум. Опять лингвофантазии?

Lion А кроме армянских авторов и зарубежных 80 летней давности, ещё кто-нибудь так полагает ? Попробуйте найдите, я не знаю не одного, но может быть вам удаться. Вы считаете что надпись на аккадском языке, правителя (AN-ba-ni-ni) родом из Дера (Аккад), является признаком государственности Луллубеи, ничего подобного. Последний не специалист в эблаитском. Только, цитируете мне кажется вы его не верно, у Нарам-Суэна есть топоним Арманум, в Эбле, тоже Арманум, причем здесь Арми. А зачем? Текст приведенный вами похож на клинопись ? Ещё раз в текстах Нарам-Суэна, море Аммуру отсутствует, лишь позднее такой термин появляется в аккадских текстах и продолжает употребляться наравне с выражением "Верхнее Море". Не нравится мое объяснение, такая же ссылка, как и вы привели; могучий царь, царь Ассирии, царь Кар-Дуниаша (т.е. Вавилонии), царь Шумера и Аккада, царь Сиппара и Вавилона, царь Дильмуна и Мелахи (т.е. Бахрейна и Индии), царь Верхнего и Нижнего моря [6], Смотрим сноску 6. [6] Верхнее море - Средиземное море. Нижнее море - Персидский залив. http://www.kulichki.com/~gumilev/HE1/he106.htm#he106text_6 Со всеми претензиями к ассирологам. Абсурд Лион, это ваши заявления, что арии говорили на армянском языке, вот это абсурд.

Ղազանչյան Лувийцы не прослеживаются в области Хайса, не во 2м тыс. до н.э., когда оно существовало, не гораздо позднее. Все претензии по локализации Хайасы-Аззы можете адресовать к Капанцяну. Не ясно это точно, понятно только всё Лиону. Понятно лишь то, что термин Хайаса-Аззы впервые упоминается в 16в. до н.э., последний раз при Мурсили 2. Есть такое, видите даже на примере хорошо изученной Месопотамии, сложно привязать ту или иную культуру к определенному этносу. что уж говорить если речь идет о географических районах, данные о которых в письменных источниках не имеются вовсе. Во-первых, в хеттских текстах говорится о том. что нужно пересечь море, чтобы попасть в Аххияву, во вторых, археологическая культура той же Миллаванды идентична Микенской, в третьих в весьма малоформативных текстах линейного письма b упоминаются районы Малой Азии, в контексте колоний, в четвертых данные ономастики говорят о общности ахейских имен, как в самой Греции, так и на западе Малой Азии. Думаю все этого более чем достаточно, чтобы в хеттском слове Аххиява увидеть ахейскую Грецию. Описание полярной ночи, это тоже к Анатолии подходит ))) Солнце отделяет день и ночь – человеческие и божественные. У Богов день и ночь – (человеческий) год, разделенный надвое. Ночь – период движения Солнца к северу, ночь – период движения Солнца к югу. /Законы Ману/ В самой Авесте (Вендидада), говорится что один день и одна ночь являются годом. Ничего общего с Малой Азией не вижу в принципе. Не знаю как в Анатолии, но в Сирии и Месопотамии климат не претерпел особых изменений за последние 6 тыс. лет. Условия изменилась, это да, леса вырубили. Считать то может быть он и считает, только в качестве аргументации всё это никуда не годится, а то в Грузии считают, что это из грузинского (Арцив). Давайте оставим - это лингвистам, последние почему то, так не полагают.