Перепечатываю текст старого интервью нашего посла в Украине Армена Хачатряна. Моё мнение - очень грамотный и профессиональный дипломат и политик. Что скажете?
Армен Хачатрян: "Ереван древнее Рима на 29 лет"
http://www.versii.com/material.php?pid=6696
О том, какое значение для Армении имеет Украина, вполне может свидетельствовать личность нового Чрезвычайного и Полномочного Посла этой страны. 46-летний профессор, академик Нью-Йоркской академии наук Армен Хачатрян до назначения в Киев был спикером Национального Собрания — расстрелянного парламента своей страны. Он прекрасно понимает, как важны в современном мире разносторонние международные отношения, сотрудничество как со всеми центрами силы, так и со странами, которые находятся на таком же уровне экономического развития, но были неразрывно связаны производственными взаимоотношениями в составе СССР. Об этом господин Хачатрян и рассказал журналистам "КТ".
Господин посол, ваш предшественник — Грач Силванян был дуайеном дипломатического корпуса, проработав здесь более семи лет, то есть фактически стоял у истоков украинско-армянских отношений и мог проследить их динамику. Какое хозяйство он вам оставил?
— Во-первых, я хочу искренне поблагодарить своего предшественника за многолетнюю работу. С политической точки зрения, у нас на всех уровнях довольно теплые и дружественные отношения. Обменялись визитами президенты двух наших стран, проходили встречи государственных деятелей почти на всех уровнях.
Я думаю, что нам стоит активнее работать, поскольку значимость Украины для Армении и Армении для Украины становится все более очевидной. В географическом отношении Армения для Украины — это открытые ворота на Юг и Восток. А ваше государство является важным центром в торгово-экономических отношениях с Европой и Россией.
Безусловно, и в торгово-экономическом плане мы достигли определенных результатов, но я считаю, что их пока недостаточно. Торговый оборот между нашими государствами составляет всего около 35 миллионов долларов. Это, по моему мнению, крайне мало. Потому что и у Армении, и у Украины огромнейший потенциал, который необходимо эффективно использовать. Мы производим довольно много товаров, в которых может быть заинтересована Украина. Это продукция химической промышленности, высокие информационные технологии, а также продукция военно-промышленного комплекса. Кроме того, в Армении довольно хорошо развито сельское хозяйство. У нас очень вкусные, качественные овощи и фрукты. Мы экспортируем сельхозпродукцию во многие страны, в том числе в Японию, Америку, Австралию. Я уже не говорю о таких известнейших армянских продуктах, как коньяк, вино, минеральные воды.
У нас хорошие возможности для сотрудничества в области здравоохранения. В регионе созданы медицинские центры, в которых делают сложные операции на сердце, шунтирование. Есть отличные диагностические и реабилитационные центры. Наша медицина соответствует международным стандартам, но в то же время ее услуги стоят намного дешевле.
Кроме того, хотел бы напомнить, что в бывшем Советском Союзе Армения была третьей по научному потенциалу после России и Украины. У нас прекрасная научная школа, есть знаменитые ученые и академики с мировым именем. Сегодня в Армении много вузов, которые готовят специалистов в различных направлениях. У нас обучаются многие иностранные студенты. При этом плата за обучение для них гораздо меньше, чем в родной стране.
А туризм?
— За последние три года мы целенаправленно создавали инфраструктуру для развития туризма. В стране отремонтированы старые и построены новые трассы, около 40 комфортабельных гостиниц. Мы уже готовы организовать различные туристические маршруты по регионам. Ведь Армения — это музей под открытым небом, где находится множество церквей, монастырей, памятников истории. Наша столица — Ереван — на 29 лет древнее Рима. Город был основан в 782 году до нашей эры и является одним из древнейших в мире. Только за последние два года в столице отремонтированы здание оперного и других театров, музеи, библиотеки. Можно сказать, что существует все необходимое, чтобы привлечь поток туристов в Армению.
В советское время армянская обувь фирмы "Масис" пользовалась такой же популярностью, как, например, французская и итальянская. Как сейчас обстоят дела в легкой промышленности?
— Да, фирмы "Масис" и "Наири" были популярны. И сегодня в стране производится качественная обувь и отличный трикотаж, которые экспортируются в Америку, Канаду и другие страны. Мы стараемся создать всю необходимую инфраструктуру для развития легкой промышленности.
В марте нынешнего года Армения подала заявку на приобретение статуса при ЕврАзЭС. Каково отношение Армении к ЕврАзЭС, к Единому экономическому пространству, соглашение о котором заключили уже четыре государства, и к ЕС? А как Армения относится к ГУУАМ? Каково место Армении в этой системе координат на постсоветском пространстве?
— Армения, если вы заметили, всегда проводит комплиментарную политику. У нас прекрасные отношения и с Россией, и с Америкой, и с арабскими странами, и, естественно, с Украиной. А также с нашими соседями — Грузией и Ираном. Вы знаете, что Армению блокировали с двух сторон — Турция и Азербайджан, однако последний — это отдельный вопрос. Но мы всегда выступаем за добрососедское сотрудничество. Сейчас мы считаем особенно важным развивать торгово-экономические отношения, которые будут способствовать решению всех, в том числе и политических, проблем. Необходимо интегрироваться в различные международные экономические структуры и программы. Тогда конфликтные ситуации будут решаться более мягким, мирным путем, путем переговоров. Ведь когда люди вместе работают, что-то совместно создают, у них и вопросы решаются более мягко и неконфликтно.
Что касается интегрирования в экономические программы, то Армения всегда выступала за это в различных международных организациях. Армянское государство уже стало членом Совета Европы, Всемирной торговой организации, многих международных организаций. Мы всегда за то, чтобы жить в большой развитой цивилизованной семье и развивать не только политические, но и, что особенно важно, торгово-экономические отношения.
Относительно эффективности этих организаций, думаю, что польза всегда есть. Когда люди придерживаются нормальных принципов в сотрудничестве на международном уровне, то польза всегда есть. Существует множество подобных организаций, содружеств, и я считаю, что мы тоже должны с ними сотрудничать.
Вот об этом мы и хотели бы спросить. Азербайджанцы открыто называют нас "армянскими захватчиками", "террористами". Это серьезная оценочная категория. Не обижаетесь ли вы на это, и в каком состоянии сейчас находится решение проблемы Нагорного Карабаха?
— В прошлом я как председатель Национального Собрания (парламента) Армении много раз встречался с представителями азербайджанской стороны, с коллегами из Грузии; проводились встречи с председателем Парламентской Ассамблеи Совета Европы лордом Расселом Джонстоном, председателем Сената Франции Кристианом Понселе, председателем Бундестага ФРГ Вольфгангом Тирзе, председателем Госдумы РФ Геннадием Селезневым, председателем Совета Федерации РФ Сергеем Мироновым. И каждый раз мы стремились найти мирные решения возникших проблем. Но чтобы понять проблему Нагорного Карабаха, во-первых, надо знать историю. Армяне проживали на территории Нагорного Карабаха тысячи лет, тому есть масса подтверждений и доказательств. Это церкви, могилы, памятники культуры, письменные свидетельства, упоминания в исторических документах и так далее. Обратное просто невозможно доказать. Это настолько реально, как то, что на этой территории тысячу лет назад был город Киев. И только в 1921 году по решению Кавбюро большевиков Нагорный Карабах был передан Азербайджану.
Вы утверждаете, что именно тогда была заложена эта "мина замедленного действия", в конце концов рассорившая два народа-соседа и приведшая к потокам беженцев, к образованию армянских диаспор по всему миру?
— Армяне действительно живут по всему миру: в Австралии, Канаде, Франции, Америке, России, Украине. Это одна из самых крупных диаспор в мире. Безусловно, горько, что мы, армяне, особенно после геноцида 1915 года, вынужденно разбрелись по всему миру, и поэтому везде можно встретить армян. Они занимаются наукой, образованием, строительством, сельским хозяйством, то есть вносят свой вклад в экономику и культуру стран, в которых живут. Хочу напомнить, что Екатерина Вторая специально поселила армян в Новом Нахичеване (город Ростов). А персидский шах предоставил армянам привилегии для развития торговли и ремесла. И здесь, в Украине, армяне живут еще с ХІ века, а в Крыму жили еще до нашей эры. У них были свои церкви, школы, газеты, банки и так далее. Армяне — это народ очень мирный, который всегда трудится на благо своей страны. Но я должен открыть вам маленький секрет: с армянами всегда нужно обращаться по-доброму, надо давать им свободу. Чтобы они имели возможность сохранить свой язык, свою культуру. И тогда наш народ всегда будет служить верой и правдой. А если их уничтожают, ущемляют их человеческие права, права гражданина, тогда начинает работать инстинкт самосохранения. Именно так произошло в Нахичеване, где сейчас уже не осталось армян. В Нагорном Карабахе с каждым годом становилось все меньше и меньше армян, которые жили там испокон веков, и в 1988 году совершенно законно был поднят вопрос перед руководством Советского Союза, чтобы Карабах присоединился к Армении на законных основаниях и, что важно, мирным путем. Но этому не захотели пойти навстречу, вследствие чего возникло силовое противостояние. То есть, как мне кажется, исторические причины проблемы Нагорного Карабаха ясны. Однако в будущем, я очень надеюсь, мы обязательно решим ее мирно, путем политических переговоров. Поскольку Бог создал наши страны, поскольку мы соседи, то должны сотрудничать с Азербайджаном и развивать наши политические и экономические отношения.
Новый президент Азербайджана Ильхам Алиев позволил себе некие воинственные заявления по поводу решения проблемы Нагорного Карабаха. Как вы к этому относитесь? Как решается проблема с беженцами? Азербайджанцы говорят, что у них сотни тысяч беженцев из Нагорного Карабаха…
— Да, азербайджанцы говорят о миллионе беженцев.
…Но, видимо, есть же беженцы-армяне и из Азербайджана?
— Во-первых, я хочу искренне поздравить нового президента Азербайджана с избранием. Я имел честь встречаться с ним и в Страсбурге, и в Санкт-Петербурге, и в других городах. Я думаю, что мудрость, которая была присуща его отцу, стремление к мирному решению всех конфликтных ситуаций будут иметь продолжение в политике уважаемого нового президента. Что касается неких агрессивных настроений, то Армения всегда заявляла, и я повторю это, что проблема Нагорного Карабаха должна решаться только мирным путем, путем переговоров.
Что касается вопроса беженцев… Честно говоря, я однажды пытался объяснить моему многоуважаемому азербайджанскому коллеге — председателю Милли меджлиса Азербайджана господину Муртузу Алескерову, что цифры намного завышены и непонятно, откуда взяты. В Нагорном Карабахе максимальное количество населения — 150 тысяч, 85% — армяне. Если взять 15% азербайджанцев от этих 150 тысяч, то даже приблизительно не получится то, что говорят в Азербайджане, даже с учетом тех, кто покинул Армению. Вы понимаете, что это сильно завышенная цифра. В Азербайджане жили около полумиллиона армян, и, естественно, у нас тоже есть беженцы из Азербайджана. Вы, конечно, помните о сумгаитской трагедии в 1988 году. Там практически был геноцид: просто убивали людей, и мало кто смог спастись. В Баку так нагнеталась ситуация, что армяне вынуждены были оставить все и бежать в Армению. Но отмечу, что наши государства по-разному относятся к беженцам. Мы своих беженцев сразу приютили в санаториях, различных учреждениях, общежитиях, у себя в домах, и их как будто не стало. А в Азербайджане они построили специальные лагеря для беженцев. И уже 13 лет люди живут там в антисанитарных условиях, в то время как их можно было разместить в тех домах, которые оставили армяне. Одним словом, считаю неправильным, мягко выражаясь, держать своих соотечественников в подобных условиях, когда можно решить вопрос иначе и не превращать проблему в политическое шоу.
А вот азербайджанцы, которые покидали Армению, не могут на нас пожаловаться. Им предоставляли время и возможность продать свою недвижимость, выделяли транспорт и сопровождали до границы. Армяне же в Азербайджане просто вынуждены были спасать свои жизни, они потеряли все, что у них было. У нас азербайджанцы большей частью жили в сельских районах, а армяне — в Баку, других крупных городах, центральных районах и хороших квартирах. Армяне в Азербайджане потеряли гораздо больше…
Между украинцами и армянами было одно недоразумение. Во всяком случае, многие в Армении обижались на Украину за то, что во время конфликта вокруг Карабаха наши бизнесмены продали азербайджанцам танки. Сегодня обида рассеялась?
— Мы никогда не были и не будем в обиде. Обида — это удел слабых. Сильные люди никогда не обижаются.
В Грузии сейчас произошли непонятные события, о которых говорят, что они во многом инспирированы внешними силами. Кто-то говорит о роли США, кто-то — о роли России. Как вы считаете, в Армении невозможен такой вариант?
— Нет. Потому что Армения на сегодняшний день — самая стабильная страна на Южном Кавказе. В Армении царит и со временем становится все более мощной идея государственности, на высоте — государственное мышление. В Армении успешно решаются многие социальные вопросы. Постепенно, но решаются. Мы создаем новые рабочие места. Жизнь в Армении прежде всего стабильная и довольно благополучная. У нас долгое время не было государственности, и поэтому она для нас слишком ценна, чтобы мы позволили себе ею не дорожить.
Мы понимаем, что это несколько неудобный вопрос, но тем не менее: армянские правоохранительные органы разобрались с инцидентом с расстрелом в Национальном Собрании в 1999 году? Нашли ли заказчиков, исполнителей, кроме тех, кто был в зале с автоматами? Чем вообще был порожден такой чудовищный случай?
— Я вам должен сказать, что вы говорите с человеком, который находился в том зале в первом ряду. Террорист был прямо передо мной, и я тоже получил три пули. Да, это была большая трагедия. Не только потому, что, к великому прискорбию, мы потеряли видных людей. Эти преступники хотели расшатать государство и посягнуть на нашу государственность. Они понимали, что при этом значительно снижается авторитет, теряется надежда и вера в эту страну, разрываются различные договоры, разрушаются инвестиционные программы. В общем, появляется масса негативных последствий. Но мы сумели устоять. И очень скоро, буквально через неделю, государство продолжило свою деятельность. 2 ноября 1999 года меня избрали главой Национального Собрания Армении, и парламент продолжил свою работу. Поверьте, было тяжело, очень тяжело в этом зале. Но стабильность государства и государственность для нас были самым важным. Что касается того, кто это сделал… Непосредственные исполнители, конечно, были там, в зале, ведь все происходящее снималось на камеры — масса доказательств, множество свидетелей. И их уже осудили. А что касается заказчиков, то расследование продолжается. И сказать, кто заказчик, пока не представляется возможным. Пока ведется следствие.
Существует еще проблема геноцида, которому армяне подвергались со стороны турков, и вы тоже упомянули, что Армения оказалась зажатой между турками и азербайджанцами. Посол Азербайджана как-то сказал, что азербайджанцы и турки — это вообще один народ. Какие сейчас отношения с Турцией? Забыты старые обиды, или они не забываются? Как идут торговые, политические контакты?
— Я выскажу личное мнение. Геноцид армян еще в конце ХІХ века и более массовый геноцид в 1915 году — это неоспоримые факты. Кто сомневается, пусть приедет в Ереван и посетит Музей геноцида, где находятся все документы, фотохроника, сделанная европейцами. Что касается нынешних отношений с Турцией, то Турция сейчас пока не открывает границу с Арменией.
Да!?
— Да. Однако я считаю, что очень важно никогда не забывать о своем прошлом, но в то же время надо двигаться вперед. То есть необходимо иметь с Турцией дипломатические отношения, но их пока нет. Нужно развивать торгово-экономическое сотрудничество, взаимодействовать с различными международными организациями и принимать участие в совместных программах. Конечно, думаю, Турция когда-нибудь — как цивилизованная страна, стремящаяся в Европейский Союз, — должна проявить храбрость, цивилизованность, признать исторический факт геноцида и принести свои извинения армянскому народу. Как в свое время Германия извинилась перед евреями. Считаю, это будет способствовать тому, что, во-первых, наши отношения будут развиваться намного эффективнее. И, во-вторых, самое главное — чтобы подобное никогда не повторилось не только у нас, но и во всем мире. Когда историческая трагедия, ошибка, преступление осуждаются, можно рассчитывать на какие-то гарантии того, что это никогда нигде не повторится. Армения готова к установлению дипломатических отношений с Турцией и развитию с ней экономического сотрудничества.
Армения поддержала Украину в ООН в вопросе Голодомора 1932—1933 годов, а Украина отвечает взаимностью в вопросе геноцида?
— Армения всегда поддерживает Украину, а вот ваша страна, к сожалению, мало поддерживает Армению в международных организациях. Можно сказать, на 90% не поддерживает. Я понимаю, Украина как член ГУУАМ больше поддерживает Азербайджан. Но я надеюсь, что мы найдем обоюдовыгодные варианты, чтобы взаимно поддерживать друг друга. Если будут какие-то вопросы, то можно проводить по ним консультации и голосовать за справедливое решение.
Господин посол, а вы любите коньяк?
— Конечно.
Можно ли сравнивать армянские коньяки с украинскими? И если можно, то скажите, какие украинские коньяки можно пить?
— А можно сравнивать украинское сало с армянским? Надо пить армянский коньяк и закусывать украинским салом.
Но ведь говорят, что вы продали свои коньячные мощности французам?
— Да, это французская фирма "Пьерно Рикар" — очень известная в мире. Но самое главное — мы заключили договор о продаже так: фирма в производстве коньяка использует тот же виноград, те же технологии, название, и все — абсолютно армянское. И продукт должен быть армянским. Так оно и есть: даже этикетка, элементы дизайна и т. д. То есть можно считать, что продукция была и осталась армянской. Пользуясь случаем, хотел бы поздравить всех читателей газеты, а также ее коллектив с наступающими праздниками и пожелать всем крепкого здоровья, счастья, благополучия и успехов.
Беседовали Злата Лебеденко, Александр Сергий, Владимир Скачко, Александр Юрчук
10:31 27/12/03
