[Книга Жалоб и Предложений по отделу История]

Модераторы, удалите пожалуйста офтоп, в топике Про Грузию и грузин .

[Территориальная целостность Грузии.]

Догадайся сам.

[Территориальная целостность Грузии.]

Хоть тут никто статьи не читает.

Фрагмент эфира с Юлией Латыниной на "Эхо Москвы" от 25.09.2004

СЛУШАТЕЛЬ - На каком основании Россия ведет двойную политику и поддерживает сепаратизм в Грузии и прибирает к своим рукам территорию Грузии.

Ю. ЛАТЫНИНА - Хороший вопрос, но он опоздал. Потому что Южная Осетия вы забыли, у нас была замечательная вещь, перед тем как грохнуло в Беслане, что ни день, посмотришь, - Южная Осетия, Южная Осетия. Южная Осетия как вымерла. Нет Южной Осетии. Южную Осетию сдали, повернули на ключ и забыли. Из чего и следует ровно тот факт, о котором я говорила много раз, что вся шумиха вокруг Южной Осетии была абсолютно искусственной, и она выставляла Россию в смешном свете, в свете ее проблем в Чечне. И маленький такой комментарий. О сепаратизме и вообще российском отношении к Грузии. Как только Саакашвили пришел к власти, в Грузию были приглашены российские бизнесмены. Очень много российских бизнесменов сразу быстро начали вести переговоры о том, как и чего купить в Грузии. Некоторые купили ту самую сотовую компанию, которой владел зять Гамсахурдиа, ее если я не ошибаюсь, купил зять Шеварднадзе. Ее купила корпорация "Система". Велись переговоры о покупке батумского порта, что для России крайне важно. И если бы это осуществилось, то у нас бы вообще не было никакого конфликта с Грузией в том смысле, что мы просто бы скупили всю Грузию. И это было уже накануне, и вдруг началась Южная Осетия, и поступило прямое распоряжение с Кремля с самого верха всем российским бизнесменам переговоры прекратить и в Грузии больше ничего не скупать. И проблема заключается в том, что мы видим, что Россия, когда она оказывается перед возможностью мирного разрешения конфликта, причем с выгодой для России, и военного разрешения конфликта, который подразумевает конфликт еще и с Западом, почему-то все время выбирает второй вариант. У нас бы не было никакой проблемы с Грузией, если мы ее скупили, чего Саакашвили очень хотел. Потому что он тут приезжал в Москву и трясся, чтобы ему скупили, чтобы ему дали деньги. Вместо этого был вариант конфликта с Южной Осетией. Конфликта глупого по ряду причин. Во-первых, потому что мы защищали интересы военной группировки, которая фактически охраняет контрабанду, идущую через Рокский тоннель, во-вторых, потому что мы защищали не защищаемую в международном смысле позицию, потому что Южная Осетия есть часть Грузии. И, в-третьих, почему это все было затеяно. Это важно. Какой был бы единственный реальный результат конфликта в Южной Осетии, если бы он произошел. Все, его уже нет. После Северной Осетии забыли. Он поссорил бы Путина с Западом. На это окружение Путина и било, на это все было рассчитано, потому что не было никакой возможности в ООН и других международных структурах оправдать тот факт, что российская армия или что угодно российское почему-то занимает территорию, принадлежащую другому государству. А с точки зрения внутреннего бардака, происходящего в России это достаточно смешно. Разберитесь сначала в Чечне. Почему именно поссорить Путина с Западом - не потому что его так Запад не любит, а потому что, как выясняется, Запад и мнение западных президентов есть единственная сейчас реальная сдерживающая вещь, которая удерживает власть от диктатуры. От прямого введения совершенно не демократических мер. Потому что все внутренние, в том числе и "Эхо Москвы" и любая другая не являются сдерживающим фактором. Алло, говорите, вы в эфире.

РОМАН - А Путин понимает, что он делает?

Ю. ЛАТЫНИНА - Я не ясновидящая. Поэтому вопрос к Владимиру Владимировичу.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Уважаемая Юля, у меня такой вопрос. Когда Басаев вошел в Абхазию первый раз, он был доброволец, а сейчас он террорист. Это вообще как?

Ю. ЛАТЫНИНА - Тоже хороший вопрос. Но знаете, это не ко мне, потому что я многократно злословила по тому поводу, что когда абхазский батальон Шамиля Басаева, еще не бывший абхазским батальоном, бывший мусульманским батальоном резал грузин в Абхазии, то мало того, что зашел, тренировался на центрах спецназа ГРУ. Там во время первой чеченской войны было несколько совершенно комичных случаев, когда людей из ближайшего окружения Басаева брали в плен, и всех пленных убивали и с той и с другой стороны. Причем жутким образом убивали. И их отпускали просто, потому что оказывалось, что те же самые спецназовцы с другой стороны тренировались. Я тут не могу ни ругать, ни комментировать, это просто воинское братство спецназа. Ну да, раньше мы с тобой вместе с Абхазии воевали, а теперь ты нашим уши режешь. Но мы тебя отпустим, потому что раньше мы воевали. Может быть, за выкуп отпустим.

СЕРГЕЙ - Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что когда был конфликт в Чечне и конкретно Масхадов и до этого президент Чечни Дудаев, они призывали подняться поддержать их, например, и чеченцев и дагестанцев и так далее, а конкретно к ингушам не обращались. То есть получается странная вещь, вроде один вайнахский народ, но одна часть народа воюет, а вторая вроде бы ни за что не отвечает:

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо, хороший вопрос. Дело в том, что президент Ельцин проводил очень интересную политику в Ингушетии, кстати, с помощью Руслана Аушева. Она заключается в покупке народа Ингушетии. Если вы помните, сразу в 1994-1995 году была организована такая офшорная зона БИН. И через нее шли огромные деньги, просто вся Россия стремилась зарегистрироваться в Ингушетии, чтобы получить льготы. И на самом деле, почему именно в Ингушетии - ровно за тем, чтобы ингушей оттащить от этого конфликта. Чтобы их задобрить большим количеством денег. Не могу сказать, правильная эта политика или нет. В рамках этой же политики было потом назначение Михаила Гуцериева, бывшего главы этой офшорной зоны, руководителем государственной российской компании "Славнефть", в рамках этой же политики были частные случаи, когда ингуши и тот же Гуцериев действительно посредничали в выкупе заложников и тому подобные вещи. Вообще ельцинское правительство очень часто задабривало какие-то группы, которых оно боялось. Самый известный случай это национальный фонд спорта, и афганцы, льготы, данные афганцам, были тоже связаны с тем, я имею в виду бывшим военнослужащим Афганистана, что правительство Ельцина рассматривало их как очень потенциально дестабилизирующий элемент. Поэтому при Ельцине вайнахи дивились на ингушей и чеченцев. Как будет сейчас, сказать трудно, потому что г-н Зязиков, судя по всему, не имеет такого плотного конфликта, что называется, с местным населением, хотя он сам вроде бы ингуш. И действительно случаются страшные случаи, потому что я помню историю какого-то прокурора Малгобекского района из Ингушетии, который прямо обвинял местное ФСБ в том, что оно уже занимается похищениями и убийствами людей. Причем не просто людей, связанных с террористами, а как раз наоборот, в рамках выяснения каких-то местных отношений. Правда, естественно, потом эти люди записываются в террористы. Вот это достаточно страшная ситуация происходит в Ингушетии, когда уже ФСБ как в лице г-на Зязикова, так и в лице собственно ФСБ начинает устанавливать свою власть и начинает выяснять свои местные отношения и соответственно всех, кто не попадет в рамки и в структуру этой власти, они объявляются террористами и уничтожаются. Потому что ведь можно и доиграться, эти люди рано или поздно действительно будут становиться террористами. Кстати, по поводу Чечни и информационного освещения. Не могу не отметить тут совершенно замечательно перед тем, как я села в эфир, я заметила два сообщения об очередной операции боевиков в Чечне. Сообщение одно принадлежит г-ну генерал-майору Илье Шабалкину, представителю регионального оперативного штаба по управлению контртеррористической операцией. И оно гласит: в некоторых районах Чечни федеральные силы проводят серию специальных адресных операций по поиску, задержанию, ликвидации боевиков. Главной целью проводимых мероприятий является выявление и уничтожение лидеров боевиков Шамиля Басаева и Аслана Масхадова. Например, одна бандгруппа выявлена в селе Аллерой Курчалоевского района. Предположительно это были боевики из группировки Ахмеда Авдарханова, являющегося начальником охраны Аслана Масхадова. Дальше, параллельно: МВД ЧР сообщает следующее, что этот самый Ахмед Авдарханов, будучи совершенно не выявленным и не обнаруженным, объявился около села Аллерой, зашел в дома милиционеров в основном, пострелял их на фиг, дома все поджег. Рассредоточившись мелкими группами по населенному пункту, часть бандитов ворвалась в дом, принадлежащий командиру полка патрульно-постовой службы милиции при МВД Чеченской республики лейтенанту Сулейману Абуеву, под угрозой расстрела вывели жителей на улицу, бандиты подожгли дом и так далее. Два сообщения. Вообще можно понять, что происходит. То есть опять произошло ровно то же самое. Опять в родовое село Масхадова село Аллерой вошли темной ночью чеченские боевики, постреляли всех, кого им было надо, пожгли всех, напомню, что как раз до этого из этого родового села во время операции по Беслану были изъяты родственники Масхадова, вплоть до 5-летних детей. То есть, очевидно, это акция возмездия, не трогайте 5-летних детей, не трогайте стариков. Хотя уж извиняюсь, 5-летних детей везде в этот момент трогали. Опять пришли, постреляли и ушли. А генерал-майор Илья Шабалкин объясняет нам, что федеральные силы проводят серию специальных адресных операций по поиску и задержанию и ликвидации боевиков. Абсолютно то же самое, что произошло в Ингушетии 22 июня, когда террористы разжились оружием, которое они потом использовали в Беслане, когда чеченские боевики в течение 7 с половиной часов безнаказанно передвигались по городу, адресно отстреливая всех высших лиц из руководства Ингушетии. Действительно вещь, которая не могла произойти при Аушеве именно в силу тогдашней кремлевской политики компромиссов и когда после с технической точки зрения блестяще проведенной спецоперации нам доложили, что чеченские боевики из Назрани отбиты и что Назрань вновь контролируют федеральные силы. Ну, слава богу, наконец-то.

АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ - У меня простой вопрос. Если Грузия вышла из Советского Союза и это законно, то почему Абхазия не может выйти из Грузии? Почему это незаконно?

Ю. ЛАТЫНИНА - Скажите, пожалуйста, а Чечня может выйти из России?

АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ - Да, конечно.

Ю. ЛАТЫНИНА - Замечательно. Я с вами полностью согласна. Если руководствоваться логикой, согласно которой Чечня может выйти из России, России от этого тоже только будет лучше, давайте пусть Южная Осетия и Абхазия и Грузия будут обсуждать вопрос без русских. Как они там будут делиться. Вот я хочу, чтобы русские занимались другими проблемами, поскольку у нас самих этих проблем больше. Программа "Код доступа" закончена, до встречи на следующей неделе.

[Армения/Арцах с Древнейших времен]

Вот именно это ваша психология мышления, ваша проблема в том, что в каждом нормальном человеке вы видите армянина или у которого армянские корни, и вы всех мериете, в том числе и грузин по СЕБЕ, вот в ЭТОМ проблема, вы понимаете. при этом лично я не такой, если у Тамары, бабушка была армянкой и вы привели бы веские основания, то кто бы стал отрицать, просто вам надо всех обармянить, у грузин нет такого комплекса неполноценности, вот и все.

Я еще раз говрю у грузин в этом вопросе РАЗНАЯ психология, мы не пытаемся натянуть на себя чужое одеяло.

А если Горн, уже нечего сказать, то тогда лучше промолчи, хотя ваша реакция предсказума.

[Азер-ские перлы по истории]

Я тебе объясняю, ты не хочешь меня слушать и гнёшь своё, что же мне ещё делать?

Не знаю что же там у тебя написано, зато знаю, что обе эти книги - перевод, причём в армянском варианте - ответственый редактор с подозрительной фамилией Шенгелая, и видимо в грузинском тоже. И русское издание (по крайней мере книги об армянах) не отягощено разрешением Профессора Дэвида Маршалла Лэнга и приобретением авторских прав. Зато есть куча расхождений, вроде правивших в Армении грузинских царей ( ) которых в оригинальном варианте вроде бы нету и. Видать Шенгелая постарался

Что касается названия книги, то об армянах у Лэнга всего одна книга, и наывается она по-английски так, как я уже сказал, а в русском переводе это будет "Армения. Колыбель Цивилизации". А уж никак нельзя слова колыбель цивилизации перевести как "люди с гор", хотя пиратские переводчики под руководством уже надоевшего нам с вами Шенгелая умудрились перевести его как "народ-созидатель". И видимо в книге про грузинов народ-созидатель уже стал людьми с гор. Я бы на твоём месте на это издание Лэнга особо не полагался вообще. Хотя, если это льстит твоему самолюбию, то отчегож

А я и не про него, я про Сталина, и подконтрольных ему учёных, откуда это и пошло. И тут сразу понятно кто одеало на себя натягивает. Мы уже об этом тут разговаривали: http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=7806

←

КАРМИР, у меня книга на РУССКОМ ЯЗЫКЕ, выпущенная в России, в которой есть предисловие к книге, там об авторе также написано,, что он также написал книгу, Армяне - люди с гор.

[Армения/Арцах с Древнейших времен]

И еще маленькле замечание Симону, который написал что якобы Иванэ и Закаре не были армянами. На этот лучше всего ответит  грузинский источник "Житие царицы цариц Тамар":

Итак Симон, кто врет ты или средневековый источник? А от себя добавлю, что их отца звали Саргис, а как известно это армянское звучание имени "Сергей". Следовательно их отец по всей видимости был армянином. Таким образом, согласно этому грузинскому источнику Иванэ и Закарэ были армянами, а при царице Тамар они просто перешли в грузинскую церковь.

←

Чего ты передергиваешь, не забывай, что я читать умею.

Там было написано, что они были по ВЕРЕ армяне, более того, выходит, что они ПРИНЯЛИ (ЯЛ) армянскую веру перекрестился и СТАЛ истинным христианином!!

А ты делаешь вывод, уже что они армяне ))

Это раз, а два, оказывается их отец, то же "ВИДИМО" был армянин, потому что его звали Саргис, притом, что теперь явно видно что он не армянин был, так как его сыновья приянили армянскую веру.

Для спраки, имя Саргис, хоть и армянское, но в Грузии оно тоже имело определенное распространение.

Меня например зовут Симон, но это не значит , что я грек.

А потом ты сам в конце делаешь, вывод типа они были армяне, хотя оснований у тебя нет, просто сногшибательные ты выводы делаешь ))

С одним форумчанином, я на эту тему тоже спорил, но когда я ему достал инфу, он сказал, что ее проверит и ответит, так вот больше я его и не видел.

http://www.nplg.gov.ge/ic/orient/Histoty/24.htm

Известный грузинский учёный Шота Месхия отмечает: “Как, видим, “позднее переселение курдов в Закавказье” начинается не с ХVI в., как это предполагают грузинские исследователи, а гораздо раньше, еще с 50 -х годов Х в.” [6.236].

К такому заключению он приходит после проведенного им тщательного исследования относительно происхождения известной грузинской династии Мхаргрдзели, сыгравшей значительную роль при дворе грузинских царей в ХII в.

Ш. Месхия изучает и рассматривает сочинения армянских и грузинских историков и летописцев, как современников братьев Ивана и Захариа Мхаргрдзели, так и сочинения более поздних авторов.

Он приходит к такому же выводу, как и акад. И. Орбели, Н. Марр, В. Ален, И. Джавахишвили и др. [7. 121, 189; 8. 101; 9. 307]

Согласно выводу их исследований, династия Мхаргрдзели является ветвью одного из курдских племен, о чем свидетельствуют армянские историки Киракос Гандзекеци и Вардан [10. 86; 11. 169].

Я думаю, на этом мы можем поставить точку

[Архитектура Армений и Грузий]

Крепость Цихидзири, Аджария, Грузия, совсем недалеко от Батуми.

[Архитектура Армений и Грузий]

Церквоь Метехи, Тбилиси, на берегу Куры.

[Архитектура Армений и Грузий]

Храм Ошки, находится в исторической грузинской провинции Тао, ныне на территории Турции. Построен этот храм в 964 году (окончено строительство).

Высота храма 40 метров, древние грузинские летописи зафикисровали огромные труды связанные с постройкой храма, привозом материала и т.д. так как храм находится в гористой местности.

Храм находится благодаря туркам в запустении, рядом находится мечеть.

[Армения/Арцах с Древнейших времен]

Povtoryayu armeny i hayi eto dva raznix armyanskix plemeny. Persy nazyvali nas arminami, eto ne chto to novoe.

Ya dlya primera skazal kartveli, ajary itd. Mog upotrebit kolxi i ibery yesli eto vam bolshe nravitsya. Vse zhe kto kogo assimiliroval. Istoriu Gruzii ya ne znayu, i mne ne zachem dokozat chto gruziny imeut ne 3000 let istorii a vsego lish 2950. Xot 10000, ya ne protiv.

Armyanskomu yazyku blizok ne tolko grecheskiy, no i persidskiy. Oba etix yazyka naxodyadsya primerno na odinakovom rasayanii ot armyanskogo. Eto dokazyvaet chto ne armyane prishli iz Balkan, chto vy namekaete, a skoree greki i persy, i ostolnye indoevropeicy tozhe vyshli iz armyanskogo nagorya. V mire mnogo poseleniy s armyanskimi nazvaniyami.

Esche raz sovetuyu vas chitat novix istorikov. Ne imeu vidu tolko armyanskix.

←

Прежде хочу отметить, несмотря, на то, что мы общаемся совсмем ненадвно, вместе с этим с вами очень интересно и приятно общаться, надеюсь так будеи и дальше, тут есть очень хорошие собеседники но таких мало.

Хотел бы еще заметить, что колхи и иберы это иностранное название грузинских племен, сами мы себя так не называли и неназываем.

Спасибо за совет, я так и делаю.

С уважением, Симон.

[Армения/Арцах с Древнейших времен]

Так ты мне на вопрос не ответил, куда вы подевали 100 000 граждан живущих ранеее в Армении и изгнаннх оттуда.

Запишем.

[Армения/Арцах с Древнейших времен]

Серго, отвечу попозже, мне нужно поднять литературу.

[Армения/Арцах с Древнейших времен]

То что вы нашу историю, вы незнаете я понял, и кто такие мегрелы и свны, кахетинцы, это сразу стало понятно.

То то что армины, уже хайское племя (армянское). супер это что то новое, я такое никогда не слышал ))

Вы знаете, в чеченском языкек и вобще в северокавказских яхыках, есть шумерские слова, ну так, что ??? А может они как раз там и жили вокруг озера Ван, с учетом того, что многоие ученые а не только чеченские, я таких даже не читал, подмечают близость с хурристским языком и с учетом того, что в армянском языке есть огромный пласт слов кавказского происхождения все, это может только говорить о пришлости армян.

А ассимилиров местные племенв , вот таким вы образом у вас я появились шуммерско-аккадские слова. Все логически обоснованно, а ваша теория не имеет никакого логического обоснования.

А если еще вспомнить, про тот момент, что наиболее близским из существующих сейчас языком на свете, это греческий, хотя был , но уже вымерший фригийский, станет, понятно откуда армяне пришли, + я уже привел статью из независмиого источника, читайте статью здесь http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=4834&st=120

с сайта история.

[Армения/Арцах с Древнейших времен]

Невнимательно ты читаешь ни мои посты ни даже ваших истоииков, всем известно что армянское нагорье и само поняте слово Армения было там, но еще до прихода туда хаев. И вашими историки сами признается что армины и хаи это не одно и тоже , что вы их ассмилировали, но за рубежом это место и жителей продолжали называть арминами, а потом оттдуда пошло слово армяне.

Я признаю, что было изначально и Арминия и Армена и армины, которых вы потом пришли ассмилировали.

С уваженим.

[Армения/Арцах с Древнейших времен]

Артем по переиси, 2002 года в Грузии жило 83 % грузин, остальные национальные меньшинства., азербайджанцы, армяне, русские, греки, остеины, курды и др.

А сколько у вас нацменьшинств.

И куда подевались 100 000 тысяч азербайджанцев?? Как это не назвать.

Значит у нас в многонациональной Грузии , с учетом того, что 17 % живут другие нации - фашизм, а вот у вас СТАЛО 100 % армян, притом что подевались другие нации, не фашизм, хватит балаболить, в таком случае Артем.

Урарту )

Урарту, да ваши современные ученые много чего пишут, чтоб удревнить свою историю, к Урарту вы никакого отношения не имете, в советское время вопрос даже так не ставился ни армянскими ни зарубежными учеными, а вдруг теперь ваши армянские писаки наваяли, вам самим непративна эта ложь? Армины да, являлись частью Урарту, но не хаи. Вы иъ ассимилировали после падения Урарту, вот и все.

[Азер-ские перлы по истории]

Ув. Кармир, ты мне так и не смог ответить на мои аргументы, просто начал переводить все в сатиру и юмор, так делают, когда нечего сказать. Некрасиво поступаешь.

По поводу книги Дэвида Ленга, если ты хочешь меня поймать на лжи , у тебя не получиться, только по одной причини. что я заведомо, зная что это не правда никогда не говорю, это мой прицип, а иначе это была ложь.

Книги Дэвида Ленга, об армянах у меня нет. У меня есть его книга Грузины, хранителя святынь, где об авторе написано, что он также написал книгу Армяне, люди с гор. и во-вторызх, ты может читаешь другое издание книги с другим названием, так как и раньше он писал и о грузинах, но только было у не другое название книги.

Так вот в этой его (моей) книге, он не выводит теорию родства грузин с урартами.

И я об этом не говорил, я говорю, что он видит сходство, вот и все, в их более дренем состоянии.

[Давид-Гареджи]

Чего ты добиваешься, угомонись.

И не Тайк, а Тао, от племени Таохов, а не тайкохов.

[Азер-ские перлы по истории]

А вот, еще инфа, о том, что армяне никакого отношения к го-ву Урату не имеют, и это лишь попытка натянуть на себя чужую историю.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st03.shtml

Лекция 3: Урарту, Фригия, Лидия

Малая Азия и смежные области после гибели Хеттского царства.

Разрушителями Хеттской державы явились «народы моря» — этнические группы, вероятно, по большей части, как и сами хетты, индоевропейские по своим языкам, но принадлежавшие к другим ветвям этой языковой семьи. Они включали предположительно жителей бассейна Эгейского моря, а также балканские по происхождению племена, названные в ассирийских источниках «мушки», а в лувийских («хеттских иероглифических») — «муска»; мы знаем, что эти племена дошли в XII в. до н. э. до верхней долины Евфрата и здесь перешли к оседлости; эти «восточные» мушки предположительно отождествляются с первыми носителями про то армянского индоевропейского языка. Сходящиеся здесь к Евфрату долины, которые во II тысячелетии до н. э. были еще населены лувийцами и хурритами, позже, по местным преданиям, считались очагом сложения армянского народа; и не случайно как след былого долгого двуязычия в армянском языке ряд социально-бытовых терминов, связанных с горной оседлой жизнью в раннеклассовом обществе, а также названия местной флоры имеют хурритское или хуррито-урартское происхождение. Хотя армяне засвидетельствованы письменными источниками на нагорье, получившем от них свое название, лишь с VI в. до н. э., однако в промежутке между XII и VI вв. на границах этого нагорья нам больше не известно ни таких исторических ситуаций, чтобы они позволяли думать о значительных этнических перемещениях, ни появления совсем новых этнических групп, которое могло бы объяснить резкое отлпчие индоевропейского армянского языка от всех других известных индоевропейских и неиндоевропейских древних языков Малой Азии, Армянского нагорья и Закавказья, кроме, быть может, одного лишь фригийского языка.

Однако нет также данпых, которые заставляли бы думать о появлении носителей протоармяиского языка на нагорье раньше чем в XII в. до н. э.; в частности, нередко предполагаемая генетическая связь между армянами и союзом племен Ацци-Хайаса, существовавшим с XV по XIV в. до н. э. в долинах рек Чорохи и верхний Евфраг, ничем не подтверждается. Распространенный с недавних иор взгляд на протоармян как на автохтонов нагорья, основанный на большом архаизме их индоевропейского диалекта, почти сравнимого по архаизму с языками хетто-лувийскоп группы, нужно признать неосновательным по ряду причин. Назовем только две: во-первых, из индоевропейских языков армянский ближе всего с греческим, фракийским, отчасти с фригийским и, далее, с индоиранскими, но весьма далек от хетто-лувийского. Он вполне мог соседствовать первоначально (до XII в. до н. э.) с носителями древнеанатолийских архаичных языков не с востока, а с запада, т. е. по ту сторону Босфора и Дарданелл, где он и контактировал с протогреческим, фригийским и т. п. Если же предположить, что протоармяне были автохтонами нагорья, то хетто-лувийцы должны были издавна быть их непосредственными соседями, а их языки — являть гораздо больше сходных черт, чего не наблюдается; есть только некоторая ограниченная группа слов, заимствованных в армянский из лувийского явно в позднейший период. Во-вторых, если бы протоармяпе были автохтонами нагорья, а хуррито-урарты — позднейшими пришельцами, то наблюдались бы заимствования в хуррито-урартский из армянского терминов для местной флоры, горной и сельскохозяйственной техники, специфических для нагорья социальных условий. Этого также нет; наоборот, именно такие термины в армянском языке доказуемо заимствованы из хуррито-урартского, из чего следует, что носители протоармяиского языка появились на нагорье значительно позже хуррито-урартов.

«Восточные» мушки, по ассирийским данным, имели пятерых «царей» и, очевидно, состояли из пяти племен. Основным центром оседлости их было, по-видимому, царство Алзи (арм. Агдзник) у слияния рек Арацани (Муратсу) н верхний Евфрат (Карасу); ассирийские источники называют Алзи также «Страной мушков». Вероятно, однако, что территория расселения восточных мушков в X—IX вв. до п. э. была шире, простираясь от гор севернее истоков р. Тигр до гор Тавра западнее верхнеевфратской долины.

Следует заметить, что термин мушки применялся не только к племенам, появившимся на верхнем Евфрате в XII в. до н. э.; тот же самый термин («западные» мушки) впоследствии применялся ассирийцами, урартами и древними евреями также к фригийцам — народу, тоже пришедшему с Балкан, но осевшему не в долине верхнего Евфрата, а в центре малоазийского плато.

Есть несколько древнегреческих традиций о приходе фригийцев (тех, которых называли также западными мушками) в Малую Азию; более достоверной следует признать ту, согласно которой фригийцы пришли в Малую Азию с Балкан значительно позже Троянской войны( Вместе с племенем мисов, т. е., вероятно, в начале X в. до н. э. Заметим, что если ассирийцы называют «мушками» как «тшсточпых» мушков (протоармян?), так и «западных» мушков (фригийцев). то в «хеттских иероглифических», т. е. лувийских, надписях, по-видимому, различались первые (муска) от вторых (называемых также муса). Этническое название мпсов (точнее. в соответствии с более древним греческим произношением, мюсов, греч. My sot) сохранилось еще и тысячелетием позже также в нынешней Болгарии, ка Балканах; вероятно, именно оттуда один за другими прибыли и протоармяне («восточные» мушки, муска), фригийцы («западные» мушки, муса). и мисы. Отличие терминов муска и мyca зависит, возможно, от характерного армянского суффикса множественного числа -к, отсутствовавшего во фригийском п фракийском; к фракийским племенам, имевшим центр па Балканах, принадлежали и мисы (Mysol).).

По сохранившимся надписям видно, что фригийский язык занимал в индоевропейской языковой семье промежуточное место между древнегреческим и протоармянским и, по-видимому, был близок к языку балканских фракийцев (может быть, и пеласгов), а также к балто-славянскому праязыку. В течение XI—IX вв. до п. э. Малая Азия очень медленно оправлялась после чудовищного потрясения, испытанного ею при падении Хеттской державы. Эта медленность объясняется не только разрушением большинства городов, сожжением сел н физическим истреблением немалой части населения; она объясняется также тем, что по опустошенной территории еще долго двигались разные племена. С конца XIII по середину XII в. до н. э. через полуостров с запада на восток двигались «народы моря» и «восточные» мушки; в тот же период совершали встречное передвижение, видимо, абхазские и, возможно, уже и западные протогрузинские племена. Когда же эти движения привели Хеттское царство к падению, в образовавшийся вакуум устремились фригийцы, а затем и некоторые фракийские племена. Однако каждая новая волна продвигалась не столь далеко на восток, как предшествующая, и протоармяпе осели в верхнеевфратской долине, фригийцы — в центре полуострова, а фракийцы — на его северо-западе (в X— VIII вв. до н. э.). Наконец, в VIII в. до н. э. на Малую Азию с запада через Босфор вторглись фракийские же конники-треры, но они, видимо, здесь вообще не осели. С востока передвижение западного протогрузинского населения в Южное Причерноморье продолжалось, видимо, до середины VIII в., а и конце VIII в. через западные перевалы Большого Кавказа хлынули конники-киммерийцы.

Античные авторы считали нашествие треров, киммерийцев, а позже и скифов явлениями одного порядка; о скифах же известно и по греческому историку Геродоту, и по характеру археологических находок в Закавказье (разнотипность домашней утвари в могильниках при однотипности оружия и т. п. ), что они перевалили через Кавказ без женщин, а потом либо, уходили обратно, на север причерноморских степей, либо постепенно растворялись бесследно в переднеазиатском населении.

Кроме того, в эти же века шло интенсивное заселение западного побережья Малой Азии мореходами-греками. В результате Малая Азия I тысячелетия до н. э. оказалась разделенной на следующие этнические области: все западное (эгейское) побережье и отдельные участки северного (черноморского) и южного (средиземноморского) побережий, а также о-в Кипр занимали греческие города-государства; северо-западный угол полуострова занимали пришедшие с Балкан и слившиеся с местным населением фракийские племена, центр полуострова — фригийцы, еще раньше пришедшие с Балкан и также, вероятно, отчасти смешавшиеся с хеттами; на северо-востоке полуострова, в области Понт, жили абхазские и западные протогрузинские племена, в том числе халибы(Или халды (арм. хагтик, урарт. халиту), они же, вероятно, мосхи («мушкизированные» халибы).); запад (кроме побережья), юго-запад и юго-восток полуострова населяли народности, являвшиеся потомками хетто-лувийцев II тысячелетия до н. э.; важнейшей была самая западная из них — лидяне; самая восточная, которую мы условно называем «иероглифическими хеттами», или, точнее, «иероглифическими лувийцами» (по письменности, которой они пользовались), вероятно, соприкасалась в верхней долине Евфрата с первыми пришельцами с Балкан еще в XII в. до н. э.— «восточными» мушками, или протоармянами; наконец, на Армянском нагорье жилы хурритьт (по окраинам) и родственные им урарты (в центре).

Начиная от верхнеевфратской долины и перевалов Тавра на востоке и вплоть до стен греческих городов на западе — на всей этой этнически пестрой территории в XI —IX вв. до н. э. царило запустение. Поселения существовали на старых городищах, но на значительно уменьшившихся площадях; если здесь и возникали ранее VIII в. до н. э. какие-либо государства, то мелкие, слабые и неустойчивые и не оставившие памятников письменности.

Но изменение условий жизни в Малой Азии определялось не только разорением страны при падении Хеттского царства и при последующих длительных племенных передвижениях; не меньшую роль сыграли и коренные экономические сдвиги, на которые, между прочим, указывает возникновение новых, приморских торговых центров: речь идет о перестройке всей системы международного обмена, что, в свою очередь, было связано с открытием новых сырьевых ресурсов и с иссяканием старых источников сырья.

Пожалуй, одним из важнейших факторов, вызвавших наступившие перемены, было открытие испанского (в начале I тысячелетия до н. э.), а позже и британского олова. Вероятно, это открытие обусловило создание в Испании государства Тартесс (по-гречески), или Таршиш (по-семитски); посредничество в торговле оловом между Тартессом и Передней Азией, надо думать, немало способствовало росту влияния городов финикийского побережья, а затем и финикийских колоний. Между тем восточные месторождения олова, которыми пользовалась ассирийская сухопутная торговля, теперь либо иссякли, либо с пими были утеряны торговые связи. Находка новых богатых источников добычи олова позволила наладить свое производство бронзы не только в Малой Азии, но также и на Армянском нагорье и в Закавказье, где вплоть до последних веков II тысячелетия до н. э. довольствовались сплавом меди с мышьяком; но вскоре в Передней Азии началась эра железных орудий.

Очень важным оказалось то обстоятельство, что падение Хеттской державы положило конец хеттской монополии на добычу железа; его начинают широко вывозить с полуострова в различные страны Передней Азии и Эгейского моря. Впервые освоив технологию железа, многие народы смогли затем постепенно найти и использовать ранее лежавшие втуне собственные железные месторождения (в том числе на Армянском нагорье), и новый металл из редкости, из материала для ценных поделок стал превращаться в массовое сырье для ремесленной промышленности. Оказалось, что найти железную руду и применить ее для производства металла гораздо легче, чем найти годную для производства медь, и что новый металл, не требующий очень редко встречающегося в природе дорогого приплава — олова, несравненно доступнее и дешевле бронзы. Для ряда изделий бронза, однако, еще долго продолжала конкурировать с железом (так, для бритв, для оборонительного оружия, долгое время для накопечников стрел продолжали применять бронзу; как материал для орудий и оружия она уступила только стали).

В течение XI —IX вв. до н. э. главным источником железа оставалась северо-восточная Малая Азия. Вывоза железа отсюда было достаточно для того, чтобы в IX в. до н. э. Передняя Азия перешла к железпому веку; к концу VIII в., например, в царстве Урарту скопились огромные склады уже более не используемых бронзовых мечей, кинжалов и секир. Именно на торговле железом в это время расцвели главные наследники Хеттской державы — царство Мелитепа в долине верхнего Евфрата с центром в г. Мелид (ныне Малатья), принявшее древнее название «Хатти», и царство Каркемиш с династией, ведшей свою генеалогию от хеттских царей, тоже впоследствии претендовавшее на обозначение «Хатти» (В это же время у ассирийцев и у урартов обозначение «хетты» (Хатти, Хате), на которое претендовали эти и другие государства, стало в конце концов применяться ко всем народам к западу от Евфрата, включая евреев, финикийцев, арамеев, лувийцев и, видимо, также протоармян.), а также и другие мелкие государства на пути из Малой Азии в Сирию и Финикию и из Малой Азии в Верхнюю и Нижнюю Месопотамию. Вступая из Финикии, Сирии или Месопотамии в верхнеевфратскую долину, этот торговый путь, проходя через царство Каркемиш и Мелитену и союзные им мелкие царства, разветвлялся: одна ветвь вела через перевалы гор на северо-запад — к серебряным копям Понтийского Тавра и к железным рудникам, ревниво охраняемым полусказочными халибами; на северном ответвлении этого же пути, в Южном Причерноморье, в конце VII в. до и. э. возникли греческие торговые колонии — города Синода и Трапезунт, вокруг которых несколько позже образовалась федерация Понт, возглавлявшаяся Синопой и включавшая греческие колонии-порты Керасунт, Котиору, Трапезунт и, возможно, Фасис (в Колхиде, близ нынешнего Поти); другая ветвь вела прямо на север — в долину р. Чорохи и далее в Колхиду (ныне Западная Грузия); третья — на северо-восток, в долину р. Аракс. По этим дорогам шли грузы железа, серебра, свинца, меди и бронзы, слюды, охры, полудрагоценных камней, а также золота, вероятно колхидского.

[Азер-ские перлы по истории]

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st024.shtml

ВОТ ОКУДА АРМЯНЕ ПРИШЛИ В АРАРАТСКУЮ ДОЛИНУ.

Население Южного Закавказья — армяне—по своему происхождению связано с древним индоевропейским населением Малои Азии и Армянского нагорья. Предками армян, называвших себя хайями, были обитатели страны Хайаса, известной из хеттской клинописи. Эта страна была расположена в долине Верхнего Евфрата и к востоку от неё. Независимая от Урарту Хайаса особенно усиливается в VIII—VII вв. Этническое наименование «армяне» ведёт своё происхождение от племён арме, живших к югу от Армянского Тавра. Впервые название «Армения» («Армина») встречается в Бехистунской надписи Дария I. В период упадка государства Урарту и позже хайи-армяне проникли в глубь Армянского нагорья и ассимилировали урартские племена.

[Кавказцы – белые или не-белые]

Слово калаки, незнаю, очень древнее, еще полторы тысчу лет назад оно применялось в Грузии, напимер слово Самокалако, значит место городов.

Возможно и заимствоаноое.

Но у нас Это обыкновенное слово.

Вместе ахал - новый с грузинского и калкаки, новый город.

[Армения/Арцах с Древнейших времен]

Ай, ай, что тогда у вас в Армении, кроме армян, практически никто не живет, как это называется??

Чего нам комплексовать, Урарту, мы на себя не натягиваем, границу у трех морей не требуем, вот и все.

[Армения/Арцах с Древнейших времен]

Слушай, читай внимательнее мои посты, забодал уже, я тебе говорю о связи языков, а ты мне опять 25.

Вот если бы твою энергию в благое дело направить, вот это хорошо бы было.

[Армения/Арцах с Древнейших времен]

А все таки нервничаешь, понятно, видно много чего натерпелся от жизни.

Это данные не чеченских академиков, читай , но не только их.

Я тебе говорю, об озере Ван и прилегающих землях, там жили хурриты.

[Кавказцы – белые или не-белые]

Кто тебе такой глупости наговорил.

Обсалютное большиство армян, только Ахалкалакском районе, что переводится с грузинского новый город, Ахал - новый, калаки - город.

Там 90% армян, это так.

Но вот в Ниноцминдском районе, там же , совсем рядом, 60 % грузин, 40 % армян, при этом совсем недавно все было наооборот в этом районе.

[Армения/Арцах с Древнейших времен]

Слушай не нервничай, уверен тебе это не полезно, о связи северокавказских языков и хуритского языка, говорит научная литература, которую ты не читаешь. Вот в чем проблема, это ты можешь понять.