СИМОН
-
Posts
1,225 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Calendar
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by СИМОН
-
-
Ошки, грузинский средневековый монастырь (ныне на С.-В. Турции), один из духовно-религиозных и культурных центров Грузии. Грандиозный собор (окончен между 958 и 961) — трёхапсидное купольное здание, украшенное аркатурой, резными наличниками, рельефными изображениями, росписью (1036); руины академии, библиотеки, хозяйственных построек.
-
ФОТО:
ГРУЗИНСКОГО ХРАМА ИШХАНИ, (как раз о котором шла речь) В ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРОВИНЦИИ ТАО.
-
Вот еще инфа, я вчера не поленился переписал с книги, что за Храм Бана и в первую очередь, связи что с Баной мы разобрались вроде, конечно Ишхани.
Н.П. СЕВЕРОВ. Памятники грузинского зодчества. М. 1947 г. Под общей редакцией действительного члена академии архитектуры СССР К.С. АЛАБЯНА. Издательство академии архитектуры СССР.
Про храм БАНА. Стр. 189-190.
Точной датировки храм не имеет, предположительно может быть отнесен к ІХ – Х векам. Тема тетраконха с обходной галереей разрабатывалась в Тао (тогда бывшей провинции Армении под названием Тайк) с VІІ века, начиная с постройки круглого армянского храма в Ишхане (потом рухнувшего) епископом Нерсесом Строителем впоследствии ставшим католикосом Армении (в 640 году).
Близ Эчмиадзина католикос Нерсес построил храм Звартноц, рухнувший как и Ишхан.
Про храм ИШХАН стр. 191-192.
Храм Ишхан находится в крайней юго-западной провинции исторической Грузии Тао (бывш. Армянской провинции Тайк).
Ишхан является храмом ХІ – XІІ веков, возведенный на месте древнего армянского храма, сохранившееся часть которого в целом виде включена в состав нынешнего сооружения.
Эта более древняя часть – алтарь – принадлежит как полагают, круглому храму, возведенному в VІІ веке местным уроженцем армянским епископом Нерсесом, строившим впоследствии, уже будучи католикосом Армении, храм такого же типа Звартноц около Эчмиадзина.
Из сопоставления Ишана и Бана видно, что круглая аркада на восьми колоннах в Ишхане является фрагментом алтаря – древнего храма того же типа, как и Звартноц и Бана, т.е. тетраконха с обходной кольцевой галереей.
-
Tiflisetsi,
грузинские историки свидетельствуют, что армяне были в Джавхке уже в начале 4-го века, а Вы говорите - НИКОГДА. Ладно, предположим, что грузинские историки врут. Но есть, например( см. С.Джикиа- "Большой дафтар провинции Гурджистан"), турецкие налоговые документы 1595г., где приводится список селении Джавахка, национальный состав населения и типы налогов. Они тоже врут, а вот ахпар-Tiflisetsi, сидя в Канадах вещает- НИКОГДА.
Не надо путать этно- географические и политические понятия. Джавхк входил в состав Картли \Грузии в политическом смысле, но армянский этнический элемент там всегда был.
Кстати, лучше покапайся в своих истчниках
)Дело в том, что ты указал дату 1595 год, тогда как турки захватили Джавахети попозже в 1600 году.
http://istoria.ge/photogallery/map10.jpg
А вот другие регионы, в частности часть (исключая его северную часть - Джавахети), Царства Саатабого в нынешней Турции, турки захватили ранее в 1520 году.
Это как раз груз. провинции Тао, Спери, Кларджети, Шавшети.
И дело не в том, что жили ли армяне, в Джавахети, или в Батуми, Тбилиси, или в Греми, в Хемшинской долине по черноморскому побережью, в Гори, в Цхинвали, а то, что проживание на указанных территроиях не дает теперь право объявлять их армянскими, армяне живут и в Одессе, так что и Одесса армянский город или земля.
-
В инете дай источник !!!!
-
Сас . сначало дай мне источник.
-
Оказыывается слово БАНА, является негрузинским, ну что, будем разрушать очередной миф, а теперь читайте.
Впервые о постройке храма Бана в конце ІХ - начале Х вв. сообщает грузинский историк первой половины ХІ века Сумбат Давитисдзе
" ... Адарнасе, сын убитого Куропалата Давида, построил Бану рукою Квирике БАНЕЛИ, который был сделан первым епископом Баны"
Л.М.Дрейер. О ПРОЕКТЕ РЕКОНСТРУКЦИИ ХРАМА БАНА
-
Да теперь понятно кто ее готовит, и что она из себя будет представлять.
Может нам грузинам, пользуясь армянским опытом такую же забахать, об исторических памятник все теперешней Армении, благо грузинских земель в Армении не мало. да и сама Армения. была одно время полностью в составе Грузии.
-
Кармир. ты все с этого сайта даешь инфу
)Если никто не утверждает, то почему вы искажаете его название, вардзуник, так же как и Джавахети ?
Дело в том, что Вардзия , это армянский монастырь, утверждают армяне которые проживают в Джавахетии, об этом мне рассказал, один грузин, который имеет там знакомого из Ахалкалаки вот такие дела. Так сколько же можно верить байкам?
+ так зачем же искажать название монастыря, ладно уж на армянском языке, но зачем же на английском?
-
Я сначала непонял, к чему написал Тифлисетси и только сейчас увидел, просматривая фашитский сайт, ссылку на которую дал Кармир, что там употребляется название города-монастыря искаженное и переделанное ВАРДЗУНИК, вместо его настоящего наименования ВАРДЗИЯ. Я незнаю сохдатели сайта вообще представляют что они творят. хотя бы элементарное уважение к себе они имеют, что о них подумают. Это же просто кощунственно. Я даже не представляю как это переделывать по примеру создателей сайта армянские наименования на грузинский лад.
Кстати в этом монастыре насчитывающего 600 !!! комнат вырубленных прямо в горе !, есть внутренние церкви, расписанные древними фресками, неплохо сохранившимися, с изображениями исторических лиц, в том числе одного из четырех сохранившихся изображений в виде фрески грузинской царицы Тамар.
И вот фото с этого сайта грузинского монастыря, с армянским названием ВАРДЗеник.
-
Огромный во всю гору монастырский комплекс был основан в в царстовании Тамары, находится южнее Ахалкалаки, около границы с Турцией и Арменией. скажи мне, его армяне тоже основали и построили?
Где они объвлены нашими не гони чушь, по внешнему виду , этих церквей, видно сразу, что они армянские , приведи сслыку на инфу, не будь голословным.
-
Не пиши глупости Симон. Какого такого заселения?
Наверное ты имел в виду, заселения грузинами. Так это дело поправимое, как показала история А про памятники подумай, повспоминай, почитай специалистов если не знаешь.
Аластан, Ороджалар, Ахалцхе...
А вот тебе на закуску список церквей и памятников Джавахка. Приятного аппетита
Кармир, классную сслыку ты привел, даже не посмотрел, что ты привел.
Я тебя спросил, чем подтверждается. какие церкви есть в Джавахети и Тао. армянские, в частности по Джавахети, ты привел три церкви (Аластан, Ороджалар, Ахалцхе). заглядывааем туда и смотрим и что мы там находим, очень интересно.
http://www.raa.am/Javaxk/Javakhk_cucahande...E/Alastan_E.htm
Церковь Аластан
Church of the Holy Assumption, 1856; reconstructed in 1903
Церковь Ороджалар
http://www.raa.am/Javaxk/Javakhk_cucahande.../Orojalar_E.htm
St. Hakob Church, 1868
Третьей церкви я там не нашел.
Эти церкви построенны после массового переселиня армян из Турции, в начале 19 века. Кстати там же в Джавахетити есть огромный монастырский комплекс-город ВАРДЗИЯ, его тоже построили армяне, совсем недалеко от райннного центра Ахалкалаки (новый город с грузинского)?
Ни в одной книжке армянских авторов. про армянскую архитектуру, нет указание на архитектуру армянскую в этом районе Грузии.
-
Тайка и от Джавахка.
Какие это церкви там есть армянские или были? Исключая конечно нового времени в Джавахетии, плсле заселения этой территории армянами.
-
"Нерсес еще до избрания Католикосом построил в родном Ишхане церковь того же типа, что и Звартноц. В начале IX века она была основательно перестроена, став грузинской. Однако в ее восточной апсиде была сохранена полукругло расставленная колоннада, колонны которой увенчаны капителями наподобие капителей Звартноца.
Отнесение армянскими учеными планировочной и объемно-пространственной композиции церквей Ишхан-Звартноц"
Вот только они многое упускают и забывают упомянуть, Нерсес, по вере он был халкидонит и пытался насадить среди армян православие, построил изначально Ишхани. но потом, она была не перестроена, а реконструирована в 10 веке, так как она была РАЗРУШЕНА, от старой, как предпологаю КРУГЛОЙ церкви, согласно СЕВЕРОВУ, остались только внутри вокруг алтаря колонны, все остальное , это поздняя постройка 10 века, церкви в виде КРЕСТА.
И датируется . она четка и уверено, не в период постройки Нерсесом, во время захвата (пребывания в руках армян) этой провинции Тао у Иберии (это вы то не забыли. что армяне ее в предыдущее время захватили), а в период когда грузины восстановили там свою власть.
-
Банак, Ишхан, Хцкнок( три звартноцоподобные храмы турки взорвали в 1960-х годах) и многие другие памятники в Тайке- не грузинские, Симон.
По поводу Бана, и Ишхпани, это грузинские церкви, за Хцонк, ничего не знаю. Это скорее всего армянская церквоь, надо поднять информацию.
Банак, разрушился САС, к твоему сведению , еще в середине 19 ВЕКА!!! Есть фото, экспедиции 1902 годов, где он был уже разрушен.
Ишхани, не зварноцоподобная церквоь, а построенна в форме КРЕСТА, и она до сих порт стоит, могу прислать фото.
А многие другие грузинские памятники в ТаО, не грузинские, это какие?
Так что, ты хочешь после этого, чтоб тебе во все верили?
-
И на какие-такие "многие другие грузинские храмы"? Симон, я тебе уже говорил, что если кто-то и предьявляет претензии на Джвари и иже с ним, то это такие же идиоты неграмотные, как и большинство грузинов, которые этот форум посещают.
Что касается Ахталы и монастырей Тайка, Джавахка или армянских церквей Тифлиса, то с такими бреднями будешь на грузинских форумах выступать. Это армянские памятники, и ваши инстинкты хапуг тут неуместны, отвратительны и смешны.
Я удивляюсь наглости некоторых: откровенно воруют армянские памятники, так ещё на армянском форуме обвиняют армян же в этом. Где "санитары" темы?
Кармир, успокойся, культуры тебе нехватает, это точно.
Ахтала, это грузинская церквоь, опять же дома у меня есть книга Северова, Памятники грузинского зодчества, под редакцией действительного члена академии архитектуры СССР Алабяна, в которой Ахтала, причисленна к памятникам грузинского зодчества, хотя там есть отдельные элементы, свойственные армянской архитектуре , в частности разработка портала.
Про Джавахети, ты так и ничего и не привел, а в Тао, какие там армянские церкви, ты мне не подскажешь?
Вобщем опять одни слова у тебя Кармир, приведи факты , исследуем наш предмет обсуждения, и не будь голословным, я же не против обсжудения, я привожу свои доводы.
-
Извини, я не совсем понял,что ты пишешь. Если ты не видишь армянские буквы, то можешшь прочитать инструкции по настройке: http://www.digilib.am/How/Instructions.html
У меня есть тесксты его песен, но они в переводе на русский, а сами же песни на армянском языке.
Если ты не умеешь читать по-армянски, то тогда напиши мне, я постараюсь помочь с транслитом.
Прочти мой пост.
-
Да очень интересно. Вот Тифлисетси. рассказівал, что только в Торонто, есть 5 армянских церквей, и что их только в Торонто. вроде 30 тісяч, а хотя ли они вернуться на родину, и что будет с ними дальше, они наверно станут уже совсем канадцами, а дети вообще будут только помнить слово Хаястан. Не говоря о возвращении.
-
Вот Кармир, не верил, что некоторые армяне, посягают на все чужое (хотя сам прекрасно об этом знает), в том числе на грузинский монастырь Джвари, фото которого есть в этом топике, да и не только на этот монастырь, да и на многие другие грузинские храмы, и конечно, не только он, но вот, только один пример.
Причем дело приняло международную огласку, дошло даже до извинений к грузинской стороне.
http://acb.dp.ua/news/14-aug-2002.htm
http://www.kazan.ws/cgi-bin/religion/news.pl?idn=8188&id=210
http://www.utro.ru/news/2002081517550495555.shtml
от 14 августа 2002 г.
Грузинские ученые не довольны "Православной энциклопедией"
Группа грузинских ученых опротестовала решение руководства Церковно-научного центра (ЦНЦ) Русской Православной Церкви "Православная энциклопедия" предоставить авторские права на статьи о грузинских церковных святынях российским ученым армянского происхождения, сообщает "Благовест-инфо".
В увидевшем свет третьем томе "Православной энциклопедии", издающейся под общей редакцией Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, появилась статья А. Казаряна "Армянская Апостольская Церковь". В этой статье, отмечают грузинские ученые, все грузинские памятники X-XI вв. в Тао-Кларджети (ныне территория Турции) и XIII в. в Ахтале (ныне территория Армении) преподносятся как памятники армянского церковного зодчества. К памятникам армянского зодчества авторы причислили также Крестовый монастырь (Джвари) в древней столице Грузии Мцхете, широко известный по поэме Лермонтова "Мцыри".
По словам координатора Грузинского представительства ЦНЦ доктора филологических наук Т. Мгалоблишвили, между ЦНЦ и Грузинским представительством существовал договор, согласно которому статьи о грузинских памятниках должны были писать грузинские ученые. Однако договор этот был нарушен, и вместо статьи Д. Бердзенишвили и З. Схиртладзе об Ахтале в очередном томе энциклопедии предполагается опубликовать статью на ту же тему, написанную А. Казаряном. Подобный выбор руководство энциклопедии объясняет тем, что Ахтала сегодня находится на территории Армении. Согласно этой логике, считает Т. Мгалоблишвили, об армянских памятниках на территории Грузии не должны писать армянские специалисты, а о византийских и грузинских православных памятниках на территории Турции должны писать только турецкие авторы.
В своем послании Патриарху всея Грузии Илии II Патриарх Алексий II выразил сожаление в связи с возникшими недоразумениями, причиной которых, по его словам, стала «несогласованность редакционной работы» и амбиции самих авторов. В ответном послании Патриарх Илия II попросил Патриарха Алексия II "внести ясность" в эти вопросы.
В начале осени делегация грузинских ученых и представителей Грузинского Патриархата отправится в Москву, где на встрече с Патриархом Алексием II будет обсуждаться вопрос "о гарантии грузинским ученым на объективное освещение всех проблем по истории Грузинской Православной Церкви".
"Помимо названных, существует еще немало спорных или вызывающих наше прямое неприятие проблем, – сказала в интервью "Благовест-инфо" Т. Мгалоблишвили. – В случае, если не будет найден выход из создавшегося положения, весь нынешний состав Грузинского представительства ЦНЦ будет вынужден прекратить дальнейшее сотрудничество с редакцией "Православной энциклопедии". Если нам не удастся договориться, грузинские ученые оставляют за собой право публиковать рецензии на необъективные статьи о Грузинской Православной Церкви в России и за рубежом".
Источник: МИР РЕЛИГИЙ
-
Вобщем, Мамикон, пеной исходится но признать тот факт, что именно грузинская кухня популярней намного чем армянская, он нехочет,ну да ладно, пускай будет так как он хочет, все равно это ничего не изменит.
И надеется что все станет на круги своя
) и армянская станет кухня популярней. Не мечтай, тут даже дело не только в кухне а, в уважительном отношении людям, к своим гостям.По поводу еще раз популярности, при том что грузин, на порядок меньше в Одессе, массовыми переселенцами тут являются армяне, да и живут тут они не одну сотню лет, в городе Ожессе, я знаю только одно место, где есть армянскаям кухня и то место, которое работает только летом, в сезон, и одновременно знаю 7 мест , именно с грузинской кухней, это я то что хожу по улицам и вижу своими глазами, хотя туда фактически никогда не хожу, грузинская кухня у меня есть и дома. Я такие цифры привожу еще раз, потому что все это видно невооруженным глазом.
И еще вопос, а хашламу, то же грузины у армян украли?
-
Кармир, вот ты тут еще раз круто ошибайся, как раз на Джавари у вас есть претензии.
А о каких ты церквях говоришь в Джавахетии, которые это грузины присвоили, это что то новое, за Тбилиси мы уже слышали, но вот о Джавахети, это что то новое, это очередное продолжение баек, подожди, еще рано, я еще не ложусь спать
)Кстати, хотя бы грамотно употребляй на русском языке, мы же на русском языке общаемся , а не на армянском название одного из районов Грузии, он не Джавакх, а Джавахетия (по груз. Джавахети), это имено по русски. Не веришь, открой энциклопедии.
-
Хороший армянский приемчик, был ли он грузин, а если не грузин (нет доказательств, паспорта с пятой графой нет же), значит армянин, тошнит от этого. Как может в Грузии не быть хороший коньяк, если даже вы знаете что был такой человек как Сараджишвили? Элементарной логики нет. Причем выше оказывается , что у грузин вообще нет коньяка!!
Я тут не спорю, лучше или не лучше, а говорю, чтоб вы не зацикливались на себе, и сами себя не обманывали, вы же потом в эти же байки сами с успехом и верите.
-
Мамикон, не смеши, о какой ты национальной политике говоришь, по вашим же утверждениям, грузины армян не любят, а вот оказывается армянскую кулинарию они любят, нестыковочка какая то, тем боле причем везде именно популярная не армянская кухня , а грузинская, походи по городам россии, той же украины, много ли ты видел вывесок - армянская кухня в отлиии от грузинской, так что не смеши, грузинская кухня повсеместно признана. во всяком случае в бывшемм СССР, в отличии от армянской, так что лучше бы ты не позороил свой армянский народ, как ты не можешь этого понять, ведь это ты делешь своим топиком.
-
Ну Кармир джан я не стал грузить так сильно, судя по тому что он знает про Армению, конъяк будет кстати, тем более его нет у грузин, а это тоже соответсвует логике автора темы.
По поводу конька, тут опять же армяне показывают некомпетентность и зацикленность только на себе, и незнают абсолютно ничего о сеседнем народе.
Нискажу, что я большой специалист по коньякам, я больше люблю вино, но тут в Одессе, мне один специалист именно по коньяку, говорили, что грузинский коньяк (вот вам и открытие!), намного лучше чем армяский из-за этого грузинский коньяк его труднее достать. Условия выращмивания винограда лучше. Или вы думаете, при производстве грузинского вина из винограда в Грузии из того же винограда не делают коньк? Вообщем тут я спорить не буду, какой лучше, достаточно того, что вашу вам приоткрыли глазки и хоть немного просветили, но во всяком случае такое мне давали тут сравнение по коньяку. Так что не шибко вы зацикливайтесь.
Джавахк – историческая справка
in Javakhk
Posted · Edited by -СИМОН-
Да, ну да ладно, хотелось бы чтоб было меньше слов , а больше доказательств и поменьше обвинений.
Кармир, я тебе привел фото не армянской, а грузинской церкви, если ты неразбираешься в армянской архитектуре, давай я тебе посоветую какие книги надо почитать армянских и не только армянских авторов, тогда ты поймешь, поймешь почему на армянских храмах в отличии от грузинских наружне стены фактически лишены аркатуры, исключая церквей конечно построенных в Ани, так как это особое направление, которое не было воспринято в других регионах Армении. Это по по поводу Ишхани.
По поводу наименованяи грузинской провинции Джавахетия, граждане мы же общаемся на русском языке, а не на армянском.
Потом, термины переводтся на другой язык, с языка в котором они созданы (с оригинала) и в котором они употребляются, поэтому в любом случае, как я тут к сожалению уже долбил, не может на английском языке звучать как Вардзунук.
Кармир, значит ты уже открещиваеся от сайта, получается как ты указал, что все материалы, выложенные на сайте, это часть книги "Памятники архитектуры Джавакха", так что за у тебя такие доморощенные специалисты, которые готовят книгу, и вообще ты то говоришь, что готовишься выпускать книгу по энциклопедиям, журналам.,но не называешь, так по каким именно, мы тоже книжки умеем читать!
Так кто готовит книгу? И потом что за специалисты и вообще (Вардзунк), как ты можешь что то обсуждать, что то касательно Грузии, если ранее в одном из постов, ты мне заявил, что ВАРДЗИЯ, который находится В Джавахети (15 км. южнее Ахалкалаки) СКОРЕЕ всего грузинский монастырь, но тебе нужно ОБРАТИТСЯ к специалистам, чтобы ПРОЯСНИТЬ этот вопрос!
О чем тогда с тобой можно говорить, если ты даже об этом незнаешь, что из себя представляет это монастырь, когда он был основан, когда он остраивался, какие фрески находятся в нем (моежет мне лучше это не писать, а то скоро усилям армян, там их скоро не будет) и тебе нужна помощь своих доморощенных специалистов, для того чтобы выяснить его прошлое.
По поводу Ахалкалаки.
Город, возник, в этом месте с таким названием , "9 - 10 веках, летописцы сообщают, что в 40 гг. 11 в. обострилась борьба между царем Багратом 4 и клдекарским эриставом Липпаритом. Его-то стрононники и начали возводить грандиозное ахалкалакское укрепление, строительство которого продолжалось довольно долго.
В 1065г. во время первого нашествия на Грузию турок-сельджуков, Ахалкалаки сильно постродал. Владетели края - месхи - упорно оборонялись от многочисленного вражеского войска. ЕНакануне нашествия город был огражден стеной. К моменту осады сырцовые стены не успели затвердеть и город не смог выдержать длительного натиска.
В дальнейшем город восстановили. В конце 16 века, край попадает под власть турок."
Небольшой экскурс в историю Ахалкалаки. Цитирую по книге. Закарая П. Памятники Восточной Грузии. 1982г. М. стр. 218-220.
Само слово Ахалкалаки распадается на две части: ахал - новый и калаки -город.
Слово калаки, очень дрвенее, скорее всего персидского происхождения.
Но ивестно, что оно было распространено в Грузии. очень давно. В частности в Западной Грузии, в начале первого тысячелетия была известна местность как Самокалако, то есть место (местность) городов, так как там было сконцетрированно много древних городов в колхидской низменности.
Также толком не ответил, кроме Тифлисетси о происхождении слова Джавахети и слова Джавахи. Но наверно уже и ненадо
)
И еще хотел бы заметить, что первое государственное образование возникло на территроии Грузии, как минимум в 9 веке до.э. Так как с этого времени, его начали употреблять в урартских источниках. так как само возникло в 9 веке до.э. Это Диаохи , ( с 12 века д.э. его упоминали в ассирийских источниках) оттуда. как заметил происходит навзание слова Тао и Колхида, по урартским источникам Кулха (не могла клинопись передать гласное о). Так вот, в данном слуае, чтоб убедиться в том, что такие были государситва с которомы вовала Урарту, достаточно поднять клинописи этого государства, которое отмечало войны с вышеперечисленными государствами, и расширило свои владения за счет го-во Диаохи, ведь сначало Урарту возникло вблизи озера Ван. А потом расширило свои владения на север.
Ну ладно, немножко отклонились от темы.
ХОТЕЛ БЫ ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ хотелбы услышать, почему армяне, в том числе Кармир, считает, Джавахети, армянской и, которая, должна принадлежать армянам, ведь до сих пор мы не одного и не услышали, кроме того, что там и вправду есть армянские храмы ( в виде базилик) выстроенные армянами в 19 веке, которые бежали из Западной Армении (Эрзерума и др.), и которые часто, давали такие же название деревням, которые они покинули на Родине.
Но что еще, какие имеются аргументы? То что то они ранее проживали, так они и во Львове проживают, это на Западной Украине, 800 лет имеют там храмы. Да и где только не живут и не жили!.
Почему Джавакх, является исторической, если не грузинской, как заметил Кармир, то армянской землей?
То же самое относится и к Тао.
И хотелось чтоб ближе к теме, к архитектуре, хотя тут все связано.