Igor Gefen

Во-первых,откуда взядись 2000? Во-вторых, вы вообще-то знаете, с чего началась война? Вы слышали, что на территорию израиля вторглись хизбалловцы, похитили 2-х солдат, убили 8. Вы знаете, что это уже второй случай. В первом случае были похищены и убиты 3 солдата. Израильне отреагировал. Вы что-то знаете об обстрелах северных городов Израиля Градом. Если - нет, то знайте. Если - знаете, то опишите желаемый вами порядок действий Армении в аналогичной ситуации. Если найдете что-то циничное, из сказанного мною, в отношении Геноцида - приведите. А еслии - нет, то не надо пальцы веером открывать. Это ваше личное мнение,или к нему присоединяются иракцы? Вы скучаете по Сталину? Примерно такой же аргумент могли бы вами привести младотурки. У вас есть примеры такой жестокости - они травят кого-то газом? Устраивают массовые расстрелы? Вы вообще-то слышали, что американцы расстреляли кого-то не в перестрелке? ЯВо-первых, откуда цифра, а во-вторых, сколько из низ погибло от рук Американцев и новой иракской власти,и сколько понгибло от рук саддамовских недобитков. Это американцы взорвали шиитские мечети? Это иракская полиция устраивает взрывы на рынках? Сейчас, я так думаю, курды воюют с только Турками, так что особых претензий у армян к ним нет. Однако, я знаю о роли турецских курдов в геноциде Армян. Вы считаете, что это достаточное оправдание для геноцида иракских курдов?

Где это вы такое читали? Факт, что сейчас слушается дело о курдах. Вы, наверное забыли, что война началась через месяц после того, как Кувейт был окупирован Ираком. Ирак окупировал страну член ООН. В КУВЕЙТЕ ШЛА РЕЗНЯ, в лучших Саддамовских традициях. Вы что нибудь слышали об этом? И это вы сравниваете с вторжением СССР в Афганистан? Ширак президент с 1995 г. Блокада Ирака, как продолжение первой войны длилось вплоть до следующей войны. В блокировании принимали участие и францезский флот. Ширак лично, не воевал, так же как и Буш. Но франция в составе НАТО участвовала в войне против Югослаии. Если война будет вестись в рамках женевских соглашений - обычная война. Пусть попробуют подплыть. Не шииты или суниты. Но произвол. Страна не может себе позволить даже внутри себя вытворять то, что хочется ее лидеру. Если это будет так, она внутренним произволом не ограничится. Вспомните Германию. Так же как и вам. У моей страны и моего народа достаточно своих бед, чтобы хватало жалости на кого либо кроме себя. Но мне не безразличен тот, кто может такое сделать. Потому что, во-первых, то же самое он может сделать и со мной, и во-вторых, потому, что нормы поведения в одной стране понижают общемировые нормы поведения. Мне, честно говоря безразличны жертвы серийного насильника. Я с ними не знаком. Но, я считаю, что насильников нужно, в лучшем случае, кастрировать. А вы иного мнения придерживаетесь? И даже если это осуществит нелюбимый мной полицейский ударив дубинкой по яйцам, я не буду про тестовать.

Как тебе уже о тветили, моя страна признает, что в начале века турки убили 1.5 миллионов невинных армян. Народ же моей страны, на 90%, и я в том числе, не согласен с правительством в том, что оно отказывается называть это Геноцидом. Ты же отказываешься не только назвать Геноцидом геноцид курдов, но и вовсе считаешь, что курды не имеют права обвинять Хусейна, потому, что не сами его скинули, а американцы им помогли. Армянская трагедия, действительно, другой разговор. Но подход к Геноциду тот же самый. 1. Ты пока Ширака еще не отмазал. 2. Ну и что? Военные самолеты для того и существуют, чтобы воевать. Нарушпли ли они правела войны, этого мы пока не выяснили. В Штатах есть штаты где казнят. Судят Хусейна иракцы. То что это не те иракцы, которые истребляли курдов и шиитов, а те, кого истребляли сторонники Хусейна - такова селяви. Не стоит обвинять курдов в том, что они нелюбят Хусейна, потому что американцы им заплатили. Скорее, они приплатили бы кому0нибудь, чтобы этот кто-то мокнул Хусейна. И, ты знаешь, я их понимаю, где-то.

Наверное потому, что вы не курдка и не шиитка, и не израильтянка, и не кувейтка, и не принадлежали к его опозиции внутри Ирака.

Вот тебе два. 1. Франция вместе с Бушем-папой воевала в первой Иракской компании. 2. Война в Югославии проводилась ВСЕМ НАТО, и Францией в том числе. Если у тебя есть ссылки на обратное, приведи. Курды и шииты - иракцы. Албанцы и боснийцы - югославы. Ты уверен, что они не просили ничего подобного? Ну, во-первых, то что ты им не веришь, не является доказательством обратного. Во-вторых, начало войны военным преступлением не является. Военным преступлением может явиться твое поведение во время войны. Например применение химического оружия. Планомерный геноцид или трансфер населения. Есть у тебя такие обвинения? Я не знаю, что знает слепой и глухой, но ты явно не знаешь, что именно у США и Англии полно нефти. Это у Франции ее нет. Потому она и зависит от арабов и Ирана. Невторжение в страну, истребляющую собственное население. Если бы кто-то вторгся в Турцию во время Геноцида, сомневаюсь, что вы возражали бы. "Говорят" - это серьезный аргумент. Я готов признать справедливость твоих претензий, если ты сформулируешь обвинение. В каких преступлениях против человечества ты обвиняешь вышеназванных товарищей. Я , к слову сказать, не считаю войну в Югославии обоснованной. И к Клинтону питаю сентиментов не больше чем к Шираку. Однако, обвинить его в преступлении против человечества, я не решился бы. Нет у меня базы для таких обвиненийц. Разбрасываться же словами вроде "геноцид", "фашизм", "военный преступник", для меня, принижать значение жертв геноцида, фашизма, военных преступлений..

Ривка Коэн тоже сказала, что не видет связи между Геноцидом армян и еврейской Катастрофой. Ты можешь объяснить, в чем разница мжду Хусейновским травлением курдов азами, и турецским отрубинием голов у приграничныъ армян. 1. Ты знаешь процент убитых курдов к общему населению курдов в Ираке? Большая часть погибших, следует отметить, погибла от рук сторонников Хусейна. Так что эти жертвы стоит записывать в актив Хусейна. По поводу Югославии, ты собираешься вешать Ширака вместе с Блэром? Ты бы спросил у боснийцев, хорватов, албанцев и пр., что тони думают о Милошевиче? Недавно я видел по ВВС брали интервью по поводу смертной казни Хусейну. Все возмущались, кроме иракцев. Объективный подход. А здесь судят иракцы, пострадавшие от него. Так ты их обвиняешь в "продажности"? А участие США во второй Мировой войне, ты считаешь агресией против Германии? А участие США в Нюрнбергском процессе, ты считаешь незаконным?

1. Суд еще не закончен. Он получил обвинение за шиитов. Сейчас его судят за курдов. Возможно потом пойдет дело о газах в Иране. 2. Клан Бушей... Напомню, что Папа Буш отклюкнулся на просбу Кувейта, освободить его от Иракской окупации. В той войне принимали участие все арабы. Саудия, Египет, даже Сирия. Так за что вы собираетесь его судит? Интересно, что среди Бушей и Блэров вы не упомянули Ширака. Он участвовал в Первой войне с Ираком. Он участвовал в атаке против Сербии. Можно обвинять или не обвинять Буша младшего в атаке на Ирак. Можно сомневаться или не сомневаться в искренности его заявлений о разведданных по наличию атомного и химического оружия у Хусейна. Но ничего АНТИЧЛОВЕЧЕСКОГО в этой войне никто не заметил. Ни тайных полей с захоронениями, как в случае с Хусейном или Милошевичем. Ни ковровых бомбардировок. Если уж их обвиняют в жестоком обращении с пленными на следствии, ничего более серьезного за ними не замечено. С тем же успехом, можно обвинять европейских правозащитников, добивавшихся освобождения Африки. Сколькими жертвами Туци и Муцы и Самалийцы заплатили за то, что империалисты предоставили им свободу. Никаких сентиментов ни к шиитам, ни к сунитам ни у меня, ни у большинства израильтян нет. По мне пусть перемочут один другого. Однако, что меня беспокоит, это двучиличе "прогрессивного человечества". Может быть у нас это уже засело в гены после Катастрофы. Когда прогрессивное человечество отказывалось видеть, то что не хотело видеть, и находило оправдания тому, чего не видеть было невозможно. Садам Хусейн - сволочь и убийца. Я уж не говорю о том, что он обстреливал нас Скадами. Но и вообще, можно порадоваться везению, когда убийца убил твоего врага. Но убийца от этого привлекательней не становится.

1.Отец и сын Буши, Кондолиза Р., Тони Блэр, Б.Клинтон - устраивали кому-то Геноцид? Перед ответом, вспомни, Геноцид над армянами и сравни его с тем, что ты приписываешь им. Постарайся ты сформулировать им обвинение, на основании которого можно было бы требовать для них смертной казни. 2. Если бы твои любимые иранцы, судили бы Хусейна за то, что он травил их газами, ты требовал бы повесить Ахмединиджаба рядом с ним? Или... То что позволено Юпитеру, не позволено быку.

Вопрос для самообразования - Если выяснется, что погом в Баку был произведен по приказу правителя Азербайджана, будете ли вы приветствоввать смертную казнь человеку отдавшему этот приказ? Или вы вернетесь к цитатам из собрания речей кардинала Ренато Мартино, «Карать за одно преступление другим — убивать из мести. Это означает, что мы все еще придерживаемся принципа — око за око, зуб за зуб»? Повторит ли и в этом случае Adlenus "Жаль человека... если бы и так, то всех лидеров вешать надо... начиная с Буша старшего, заканчивая Шредером и Блером...", или он скажет что-нибудь другое? То что Хусейн делал над курдами не напоминет ли вам кое-что из армянской истории? Как не неприятно мне это говорить, но ваши высказываения в лучшем случае напоминают мне высказывания Ривки Коэн. Да, убили невинных армян, да это было плохо. Но геноцидом я это назвать не могу, и уж тем более, не сравню это с Холокостом. В скобках, потому, что это невыгодно нашим друзьям и выгодно нашим врагам. У нас, по крайней мере, НАРОД, в отличии от правительства называет это своим именем. Вы же повторяете то, что вам нашептали ваши газеты - российские или армянские.

Президент Израиля политичесой фигурой не является, потому что политеской власти не имеет. Что-то вроде шведского короля или Председателя Президиума Верховного Совета в СССР. Меня пол-года в Израиле не было. И мне пока трудно понять истинные мотивы этого скандала. Возможно это джеб хотят кому-то отдать в срочном порядке. В очень срочном порядке, потому что через год Кацав и сам ушел бы. После возвращения в политику он силы все-равно не имел бы. В Ликуде неоспоримый перевес у Натаньягу, может быть Шалом попытыется что-нибудь урвать. Место Кацава в Ликуде - в третьем ряду.

Целью войны было 1. Освобождение похищенных израильтян. 2. Демонстрация неокупаемости террора в политичеких цедях. 3. Разоружение Хизбфдды. Что было достигнуто? Не было у Израиля особого зазнайства в отношении его возможностей в борьбе с террором и гериллой. Наш избраннный премьер задолго до войны завил, чо мы - народ, который устал воевать, устал погибать, устал побеждать. Уже на первом этапе соглашений Осло сало ясно, что мы не получим за наши территории того мира о котором мечтали. И лозунг "мир смелых" был заменен лозугом "мир усталых". А потом и вовсе мы были уже готовы на компромисс территоирии в обмен на худну (временное перемирие). А когда и это оказалось невозможным, евши усталые лидеры были согласны отдать территории взамен на еще какое-то арабское слово, клоторое обозначало "затишье". Я говорю о периоде 1994-2004 года. О какой прививке против зазнайства вы говорите?

Хотя (признаюсь) этот постинг - офтоп, но, в какой-то мере, указывает на уровень Израильской демократии где даже ГРАЖДАНИН No1 судим как и каждый прочий градланин. Я будучи иностранцем для армян всех старн кроме Израиля, не требую гласного ответа, но хотябы ответа внутреннего, каждый для собственной совести, верите ди вы что ваша власть лишена коррупции? Верете ли вы, что ваши лидеры будут осуждены такжу как и все прочие граждане за аналогичные премтупления? От себя добавлю, что я не очень доверяю израильской полиции и израильским судебным органам.

Ваша реплика напоминает мне старый анекдот. Когда тот кому поручили забить борова, отчитался - Убить не убил, но по шее надавал как следует. Задача минимум любой оборонительной войны - возвращение ситуации к довоенной. Задача максимум - полный разгром ротивника. Похищенных израильтян не вернули. Прошу меня правельно понять. Бездарность руководства не ставит под сомнение справедливость и необходимость начала войны. Война была ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ. Войну нам нывязали наши любезные соседи и покровители и их попустители. Очевидно их руководство было потолковее нашего. Факт, что войну мы проиграли.

На длинную тягомотину нет сил даже для прочтенияб не говоря уже на полный оттвет по пунктамю Скажу только, что факт наличия непреверженцев идеи не опровергает справедливость идеию То что не все евреи едут в Израиль, не опровергает справедливости сионистической идеи. А если армяне думают иначе, пусть вспомнят про своих братьях во Франции, Ливане, России, Канаде, США, Израиле и пр. И признают нелегитимность Армении на этом основании. Под евреями живущими за счет своего еврейства подразумеваются студетны ешивб раввины и пр. А что, армянские монахи и священники, служат Богу волонтюрно, а на жизнь себе зарабатывают производством строительных материалов ? Я еврей в душе, в теле и в документах.

Еврей - это, в данном случае, обсолютно, всё остальное,в данном случае, относительно. Дети считают меня старым, жена (моя и соседская) - молодым. На работе, меня считают здоровым, агент по распространению путёвок на курорты - просто развалиной. Молодые играют в футбол и тупеют у телевозоров. Хотя, не без исключениы. Шутка.

Это тоже может иметь возрастные или генетические корни. Считайте это национальной чертой. Помните - Райкин, Жванецский и пр.?

1.Вы либо не поняли, либо соврамши. Ни наш президент, ни наш премьер не извинялись за свинство израильских солдат. И тот и другой извинялись за то, что израильским солдатам не удалось полностью уберечь своё и несвоё гражданское население от бед несомых войной, развязанной хизбалловскими свиньями при военной поддержке Ирана и Сирии и (это уже моё добавление) при моральной молчаливой, а иногда и не молчаливой, поддержке отдельных юзеров Армфорума. 2. Израиль отошел из Ливана к границам указанным ООН,и Армения признала ети границы. То что арабы читают часть Израиля частью своей территотии, так они считают весь Израиль частью своей территории. Как говорили их более разумные предки - собака лает, а караван идет. Кстати, что говорят азербайджанцы, да и не только они, по поводу бывшеыго Арцах(карабах)а, а ныне cолнечного Арцаха? Как говорят всe те же арабы - живущий в стеклянном доме, не кидается камнями.

Вы о чем?

Это может быть вызвано как возрастной так и генетической проблеммой.

Извиняюсь за опоздание. 1. Никто из вас ни одним словом не осудил Хизбаллу, за неспровоцированное убийство 8 израильских солдат и похищение 2-х. Никто из вас словом не осудил ливанское правительство и ливанский народ, ничем не мешавший Насралле в его мелких провокациях, что и навело его на мысль о полной безнаказности и в случае крупных провокации. Население Ливана виновно в развязывании этой войны (и не надо называть ее смягчённо "конфликт"). ВОЙНА была развязана Ливаном. 2. Ваша позиция без мекияжа была высказана Артуром Х. Израиль уже самим своим существованием виноват в нестабилности Ближнего Востока. Я мог бы ему напомнить о Иракском захвате Кувейта, о деятельности Мусульманских Братьев в Египте, Морокко, Алжире и пр. Но безполезно объяснянь антисемиту, что антисемитизм - это плохо. Когда единственная возможность стать хорошим - это не быть, идите вы к черту, мы будем плохими, но мы будем. Можете подпрыгнуть. 3. Претензия, что Израиль никогда не тотов воевать в чистом поле, лицом к лицу,как мужчина с мужчиной, без проведения предваритилной артилерийской подготовки, претензия женская, чтоба не сказать, что-то более резкое. Да и то, такое может сказать только женщина, муж или сын которой не будет участвовать в лихой кавалерийской атаке на танковые колонны противника. 4. Готов ли я, чтобы ради моего спасения погибли наши солдаты и гражданские, не говоря уже о солдатах и гражданских противной стороны? Нет. Но ради спасения моего сына - да. И пусть каждый и, особенно, каждая из вас ответит на этот вопрос. И когда бы причитаете, что так нельзя, продолжите дальше, что нужно делать. Ваших детей убили, ваших детей похитили. А теперь поморализируйте. Война - это война. Нет стирильных войн, без гибели невинных. Особенно, когда одна из сторон умышленно использует гражданских как живой щит, стреляя из жилых домов ракетами. Я уже писал здесь, разница между солдатом и террористом в том, что целью террориста является мирное население. Солдат воюет с вооруженными формированиями, стараясь сократить до минимума жертвы среди гражданских. Насколько это ему удаётся.... Нам легко судить, пощёлкивая пальцами по клавишам. В любом случае, хотябы для приличия, было бы уместно упомянуть кто войну начал, кто началу войны не препятствовал, кто призывал мировую общественность остановить провокатора, и кто отказывался признать провокатора провокатором. И подумайте, не винивата ли и бы в этой войне?

Справедливости ради, следует отметить,что зто уже второе похищение израильтян, осуществленное Хизбаллой после ухода Израиля на границу, определенную ООН как международную. Тогда реакция Израиля была как раз в вашем вкусе. И Хизбалле тоже такая реакция понравилась. Если бы я давал советы вашим соседям, я обратил бы их внимание на безнаказность похищения армян.

Да уж, армяне. Многое в вас изменилось с моего последнего визита. Поначитавшись ваших постов, я понял, что реакцией Армении на похищение двух армянских солдат с армянско-азербайджанской (армянско-любой другой)граници, станет смиренный христианский молебен, тихий митинг протеста, и официальный протест в ООН. Какое счастье, что я не солдат армии Армении.

1. Po russki pravelno - eto latinskimi bukvami? Я не собирался обижать ни один народ, включая чукчей и малайцев. Я только отметил, что армяне, евреи, китайцы и индусы - народы, формировавшиеся в один период. Я забыл еще отметить ассирийцев. Самый старый - не всегда самый умный, самый благородный, самый красивый. Но он самый выживаемый.

О чукчах и малайцах, конечно. Если бы сформировалсь коолиция еврев, армян, китайцев и индусов, это была бы коолиция самых древних народов. Мы могли бы по-стариковски учить остальных цуциков как нужно жить.