Igor Gefen

Так, что с тобой-то? Ты отрицаешь Холокост или нет? Лично.

1. Холокост уникален тем, что определенный народ пытались полностью уничтожить. Все равно, где еврей жил, не было важно, чем занимался - он должен был быть уничтожен. Скольких евреев удалось умертвить, это другой вопрос. Но документы о намерении уничтожить всех и открыть в Праге музей исчезнувшего народа - факт, их никто не оспаривает. 2. На мой взгляд, Холокост является довольно позорной страницей нашей еврейской истории. И, получив соответствующие компенсации, и, сделав соответствующие выводы, нам было бы лучше забыть этот позор и ужас. В конце концов государство у нас уже есть, атомные бомбы - тоже. Больше мы уже ничего не получим. (Как это цинично звучит). Кому не выгодно это забывать? Представьте себе - русским и американцам. Руским, потому, что Холокост - это ЯВНОЕ отличие сталинского режима от гитлеровского. И все попытки прибалтов представить смену сталинской окупации гитлеровской окупацией - теряют легитимацию при сравнении этих режимов. А главное различие, как я уже писал - Сталин Холокоста не устраивал. Можно пытыться приравнять какие-то сталинские акции к Холокосту, но, попытка будет безуспешной. Американцам - потому, что в Европе начинают раздаваться голоса, что Вторая Мировая война была внутриевропейской разборкой. Вмешательство же США привело к окупации половины Европы Советами. А американцы могут утверждать, что это не было внутриевропейской разбокой, а была попытка уничтожения народов. И они, американцы, спасли человечество. Однако, НА ЛИЧНОМ УРОВНЕ, человек, группа людей, народ, который способен плевать (пусть даже словесно) на могилы миллионов, ради своих личных, или даже национальных обид, или ради политических интересов, что я могу сказать - сволочи.

На сколько я знаю, для членства в СС требовалось не только согласие командования СС принять тебя в СС, но и твое желание быть в СС. Одновременно с принятием в СС шла мобилизация в общевойсковые части. Туда принимали и добровольцев и мобидизованных. В СС принимали только тех кто ОЧЕНЬ хоте, и тех, кого были согласны принять. Правда, что разборчивость немцев к концу войны снизилась. Например, волонцев, которых не хотели принимать с СС даже в вередине войны (считая их недоарийцами), к концу войны для них создали волонскую дивизию СС. Но, тем не менее, всегда в СС принимали только тех кто ОЧЕНЬ ХОТЕЛ БЫТЬ ИМЕННО ССовцем.

Я не нашел там ничего подтверждающего участие евреев в управлении Турцией времен Геноцида, и уж подавно, ничего об участии ереев в Геноциде. То что им дали экономические привелегии по сравнению с христианами... посмотрите, что было несколько лет назад (см. таблицу о распределении рангов между чиновниками разных вероисповеданий.) Мне кажется, что наиболее объективно положение вещей представленно здесь http://hayastan.ru/Vestnik/vestnik.phtml?v...01999%D1%8F+%20.

Во-первых, играет. Гораздо приятнее видеть 5 голосов за Израиль, вместо 4-х. Во-вторых, попытка признать некоторые палестинские организации террористическими провалились на 2-3х голосах. Израиль потому и игнорирует решения ООН, что они откровенно антиизраильские. Да, но ведь мы и не армяне. Я же не возмущаюсь, тому, что русские селятся в Германии. Когда там селятся евреи, меня коробит. Международные организации адвокатов, архитекторов, ученых. Всевозможные защитники женщин, детей, животных. Юнеско, Красный Крест и пр.

Прежде всего, Израиль навлек бы на себя гнев патрона. Потерю Турции, мы бы как-то пережили. В конце концов, до конца 80-х, наши взаимоотношения с турцией были не лучше, чем с Саудией. Порлучить же по шее от США, в то время, что нас и так бьет каждый кому не лень, было бы очень нежелательно. Достаточно США однажды, не наложить вето, по вопрпосу, по которому, вы голосуете вместе с арабами... и нет Израиля.

Германию никто не спрашавал, хочет она, или не хочет она признавать Холокост. Это признал международный требунал. Германия находидась в таком положении, что торговаться ей не приходилось. Если бы Турция находилась сегодня в той же позиции, вы получили бы от нее компенсации материальные и территориальные, в гораздо большие, чем мы от Германии. И признание Геноцида, стало бы безболезненным и простым актом. Но ситуация иная. К вашему сожалению, и к турецской радости.

Я пытался использовать понятные вам термины, не дусал, что вас они заденут. Готов извиниться. Вместо "товара" вставьте "действие". Вместо "цены" можете вставить "ущерб".

Я, честно говоря, не помню этого нашего спора по поводу Германии. Но, возможно, я уже немножечко сенильный. Впрочем это дела не меняет. Как я писал несколько страниц выше, Франция признала Геноцид, только тогда, когда выяснелось, что это не повредит ее интересам. Можете заменить "Францию" на "Германию" и получить ответ на ваш вопрос.

Если вы не приведете фактического подтверждения, я буду иметь право отверждать что...

Этот вопрос мы уже дискутировали. Были приведены имена еврейских и произраильских сенаторов и конгрессменов лобирующих признание США Геноцида. Наверняка, можно привести еврейских и произраильских сенаторов и еонгрессменов, толкающих ту же телегу в обратную сторону. Мне совершенно не трудно отвечать на ваши вопросы, уже потому, что, как я уже писал здесь неоднократно, ЛИЧНО Я СЧИТАЮ ГЕНОЦИДОМ ТО, ЧТО ТУРКИ УЧИНИЛИ НАД АРМЯНАМИ. Так что за себя я уже ответил. Как разумный человек, я патыюсь понять позицию своего государства, своих политиков, своих дипломатов. Понять их мотивы. Их я и привожу здесь. Вы же проявляете себя как мужчина, признавая факты, когда признание вам ничего плохого не сулит. И как мыслящий человек отказываетесь вообще задумыватиься о цене, которую требуете платить от других.

1. В вашем голосовании в ООН и прочих международных организациях. 2. См. пункт 1. Каждый продает то что может продать. Каждый покупает то, что может купить. Например. В конкурсе на поставку военного вертолета турецским ВВС, участвовали США, Франция и Израильско-российский вертолет. Конкурс выиграли израило-русские. Но американцы надавили на турков пересмотреть свои оценки. При проверке оказалось, что Сикорский все-таки лучше. Безплатно только птички поют. Армяне, между прочим, приобретают путевки в на турецские курорты. И, наверняка, Армения, что-то продает туркам.

Для сравнительного практического анализа нужно привести системы в эквивалентное состояние. Почему вы сравнивете товар, не сравнивая цену. Что Армения потеряла, признав Холокост? И что должен заплатить Израиль за применение правельных формулировок в определении Геноцида? Это напоминает поучения данные мне одним из западников в застойный период. "Мы, в отличии от вас, смело боремся с режимом, если его позиции для нас не приемлемы. Вспомните выступления французских студентов, выступления американских поцифистов." В отличии от них, я еще и отлично помнил, что разбушевавшийся французский студент получал аналог советских 15 суток. А тихо стоящий с плакатом соетский диссидент - 5 лет.

Отрицание Холокоста является преступлением в странах, которые приняли такой закон. Например. в россии. вы можетне отрицать Холоекост сколько вам угодно. Никто вас не тронет. И вам это не мешает. И ни в кого вы там не плюетесь. Не мешало вам и когда антисемитизм проявляется, скажем, во Франции. Но вы возмущаетесь, когда бьют армянина в Москве. Мне бы возмутиться такому двойному подходу. Но я, будучи честным челловеком, вполне это понимаю. Дажк в странах, принявших закон о наказаниии отрицателей Холокоста, закон распространяется на частных лиц, но не на государства. Лично я, как и практически все население Израиля (во всяком случае, те кто знаком с мировой историей) признают, что то, что наши дипломаты называют резней, трагедией, истреблением 1.5 миллионов невинных армян (это те термины, которыми они пользуются) - является Геноцидом. Государство - крутится как может. Франция признала Геноцид, только тогда, когда была уверена, что признание не нанесет ей ущерба. От нас вы требуете смоубийства ради истины, ради справедливости. Вы можете плевать на все 4 стороны, кроме той стороны, с которой могут ответить плевком. Например. Официальный Иран отрицает Холокост. Вы протестовали? Требовали от него разъяснений? Слали ему письма протеста? Будьте мужчиной и признайтесь себе, по крайней мере. Если бы ради благополучия Армении требовалось отрицать Холокост, не уверен, что вы лично его не отрицали бы. Во вмсяком случае, не плевались бы в свое правительство, предпочитающее ваше благополучие, справедливости и честности.

1. Израиль пережил много войн. Все эти войны были ему навязаны. Даже спорная война в Ливане началсь после убийства нашего посла в Лондоне и серии ракетных бомбордтровок наших северных городов. Часть из этих войн началась, когда у Израиля не было того израильского "Арцаха", который вы называете "окупированными территориями". Никто нам не помог. Мир требовал прекратить агрессию, только после того, как Израиль начинал побеждть. Если Израиль изменит свою политику, помочь ему будет очень просто. Одьявить еще один день траура по поводу уничтожения следующих 6 миллионов евреев. 2. Я думаю вы преувеличиваете свое влияние на Иран. Повторяю, нет в политике симпатий и антипатий. Есть интересы. Пока Турция с США и Израилем - Иран будет поддерживать всех ее врагов. В момент, что ситуация иизменится и Турция вернется в лоно Ислама (в понимании Ирана), все станет на свои места. Христиане будут христианами, мусульмане мусульманами. И не важно при этом признает Турция Геноцид или нет. Надеюсь вы не тешите себя иллюзией, что именно отрицпние армянского Геноцида ставит Турцию в число врагов Ирана. 3. Демократия и сила - освободили Европу от Гитлера. Америка и Англия (еще до США) тогда не подверглись никакой агрессии со стороны Германии. Мало того. Гитлер, всячески пытался их "задружить". На мой взгляд, "чудо в Данкерке", было реверансом Гитлера в сторону Англии. И Гесс бы туда послан для той же цели. Участие США и Англии в той войне носило чисто идеологических характер. Я считаю, что Демократия должна силой бороться с фашизмом и средневековьем во всех их проявлениях. Впрочем, все это уже другие темы.

В Израиле нет процесса. Однажды Израиль попытался что-то такое вякнуть. Главный спонсор предложил заткнуться. С тех пор мы ждем разрешения. В отношении израильтян, я уже приводил здесь переводы из официальных израильских школьных учебников, где говориться о "резне". Многим израильтянам мешало бы, если бы факт геноцида отрицался. То что его не называют геноцидом, а выкручиваются, используя другие слова, факт терпимый для большинства населения страны, каждый день переживающей терракты, войны, политические драммы, трагедии целых групп населения. К тому же, мне кажется вполне понятным, поведение официального Израиля. Политики не оперируют такими понятиями, как честность или справедливость. Есть только интересы. Мы можем потерять дип. отношения с одной из 3-х мусульманских стран, с которыми таковые имеются. Мы можем навлечь на себя гнев главного потрона в критический для нас период (а он у нас всегджа критический). И в замен даже не приобретем союзника. Надеюсь, вы не станете меня убеждать, что полсле того как мы назовем Геноцид Геноцидом, вы займете произраильскую позицию в израильско-арабском конфликте.

Я читал, что армян резали и Персы тоже. Когда турки снимут шкуру цивилизации, они станут такими же как и персы. Тогда. Кстати, ответ следующему автору. От персов вы нет требете извинений за учиненную резню, по тем же причинан, что официальный Израиль не хотят называть Геноцид армян Геноцидом. Когда Франция не признавала геноцид, вы относились к ней иначе чем сейчас?

Если ты знаешь, что под овечей шкурой - волк, то ты и относишься к нему как к волку в обоих случаях. Другое дело, что, пока он в шкуре, он не может быть членом стаи. Он - волк одиночка. Мвло того, другие волки могут его загрызть, приняв волка за овцу.

Это уже более зрелая позиция.

Интересная позиция десерта - радоваться тому, что перед ним был съеден суп и жаркое. Могу тебя уверить, ваши сегодняшние "уважители" могут есть все три блюда сразу. Наличие Израиля не мешает им посылать добровольцев в Чечню, в Филипины, в Кашмир и пр. Я даже читал, что в Башкирии поймали гонцов из Пакистана, призывавших броться за независимую мусульманскую Башкирию.

Святые места - те самые, о которых совершенно однозначно говорил лидер Малайзии на мусульманском шабаше год - два назад. Хорошее отношение арабов и персов? Могу напомнить вам, что до прихода в Иране к власти Хумени, иранцы очени любили Израильтян и американцев. Израильтяне пользовались эксклузивным правом транспортировки иранской нефти, армия Шаха была вооружена американско-израильской техникой. Арабы. Вспомните, как арабы ненавидели французов во время алжирской войны. И каковы теперь их взаимоотношения? А уж как талибы любили американцев? И вдруг... Такая неожиданность.

Это, конечно, не мое дело, но не кажется ли вам, что в тот самый момент, что Турция и Азербайджан переснанут быть "проамериканскими и произраильскми", персы и арабы перестануть быть антитурецскими и антиазербайджанскими? И как тогда изменится их позиция в отношении армян, занявших "святые мусульманские земли"?

Вы ошибаетесь относительно деятелоьности Легиона. http://whiterussia1.narod.ru/CITIZII/ARMEN.htm http://arm-military.narod.ru/armenische.htm Кстати, относился он действительно к вермахту а не к СС, хотя и одевался в черную форму.

Ну вот! Зачем же нам нападать на Ирак вво время его войны с Ираном. Чтобы они перестали пускать друг другу кровь и оба стали бы бить нам морду? Заступаться за курдов путем прямого вмешательства - нам не по силам. Мы всегда помогали им, посылали консультантов, обучали и пр. Пришел удобный момент, что кто-то из своих собственных интересов собрался вломить этому бандиту. Так что же ты ждешь от нас, что мы начнем протестовать, " не обижайте мальчика"? Нет мы еще и дубинки новые приносить будем. А если будет надобность еще и подножку подставим. Так это делается в приличных семьях. Вы бы, конечно, если бы америкаццы решили вломить туркам, преследуя их амнериканские интересы, запротестовали бы. "Руки прочь от Турции!" "Мы с тобой, турецский народ!". Насколько я помню, армянский легион не встал на сторону Гитлеровской Германии в ее войне против Турции. Если не ошибаюсь, турция была союзницей Германии, а значит и союзницей Легиона.

Хотелось бы напомнить, что Ирак напал на Израиль на следующий день после его образования. Иракские войска участвовали во всех войнах против Израиля. Мало того, даже во время окупации Кувейта, на Израиль сыпались СКАДы. Ирак находится в состоянии войны с Израилем, и не скрывет, что воспользуется всеми средствами для уничтожение этот сионистского формирования. Так почему же участие евреев в войне против Ирака недостойно евреев? Потому что более достойно евреям ждать пока гои за них заступятся, или пока гои загонят их в печки?