Цветная капуста?

[Shenyаtsi]

Я вот недавно поситил ДипКорпус дуржеского нам сайта openarmenia и наткнулся на такую тему, открытую Trump (надеюсь помнят его наши форумджаны, а если нет то не беда, потеря не велика) по просьбе некого Orxan Bey.... Впервые я это делаю, копирую с другого сайта сюда темы, но это нам не просто другой сайт, это дружеский нам сайт. Так что, думаю на меня мои друзья не обидятся, а если обидятся то .... там решим что делать. Итак, вот как начиналась тема и потом шли несколько постов, сконфюзенных форумджанов;

-----------------------------------------

В ходе обсуждения одной из тем Орхан-Бей попросил меня развить свои мысли по поводу соотношения политической и бытовой составляющих вражды между армянами и азербайджанцами. Я пообещал это сделать, но, по здравому размышлению, обнаружил, что тема столь сложна и обширна, что просто невозможно раскрыть ее в одном или нескольких аспектах, не рискуя стать эклектиком. Поэтому я буду развивать тему частями, последовательно и постепенно приближаясь к ее предмету.

Это действительно необходимо, чтобы не заниматься эклектикой, ведь даже название темы в свзяи с ее многогранностью подобрать было очень трудно.

Почему "физиология" (естественно в кавычках) конфликта? Потому что у него есть и мозги, и сердце, и руки, глаза и уши, а так же прочие части тела. И все они объединены в такой же сложный организм, как и организм живого существа.

Для начала - две небольшие части, потом последует продолжение. Кроме того, сами уже опубликованные части рассуждения в ходе последжующих дискуссий могут развиваться и дополняться.

Аналогичная тема открыта мною еще на двух армяно-азербайджанских форумах, ссылки на которые не даю, дабы не быть обвиненным в рекламе.

Свои и чужие

Север противен Югу,

А люди противны друг другу...

Бинарное противоречие "Свои - чужие" существует в массовом сознании любого социума и выполняет очень важную "скрепляющую" функцию.

Чужие, если и не плохи, то всегда как минимум хуже своих. Свойства "чужой" группе присваиваются с помощью опредедленных стереотипов восприятия. Иного в массовом сознании и быть не может, так как никакое иное мышление, кроме стереотипного ему не свойственно, как например сознанию индивидуальному. Каковы причины этого явления тема для отдельного разговора.

Социальные группы, от простых до самых сложных, руководствуются одними и теми же бинарными противоречиями с той лишь разницей, что понятия "свои" и "чужие" с расширением социальной группы растет. Но правило одно - любому представителю "чужой" группы социумом автоматически приписываются ВСЕ стереотипические свойства данной группы.

Улица, класс, школа, город, район, потом страна. Страна, общество - это уже политический уровень.

Политическая элита использует бинарные противоречия. В бесконфликтной ситуации мягко, а в конфликтной для создания "образа врага". Тогда образ "чужих" становится вражеским. Образ врага - необходимая составляющая любой идеологии, так как если общество не идеально, то причины следует искать либо внутри (действия политической элиты), либо вовне (происки врагов). Естественно, любая политическая элита направляет массовое сознание на поиски причин расхождения с идеалом вовне.

Принцип "Цветной Капусты"

Великая мечта о Цветной Капусте помогала Королю

держать племя кроликов в достаточно гибкой покорности.

Фазиль Искандер для меня - не просто замечательный писатель, но и большой философ. А его философскую сказку "Кролики и Удавы" можно рассматривать не только как произведение литературного искусства, но и как социологическую и политологическую работу. Кто читал, тот должен помнить часть о Цветной Капусте:

Сам Король сидел на возвышенном месте рядом со своей Королевой. Над ними развевалось знамя кроликов с изображением Цветной Капусты.

Полотнище знамени представляло из себя большой лист банана, на котором кочан Цветной Капусты был составлен из разноцветных лепестков тропических цветов, приклеенных к знамени при помощи сосновой смолы.

В сущности говоря, ни один кролик никогда не видел Цветной Капусты. Правда, в кроличьей среде всегда жили слухи (хотя их и приходилось иногда взбадривать) о том, что местные туземцы вместе с засекреченными кроликами, работающие на тайной плантации по выведению Цветной Капусты, добились решительных успехов. Как только опыты, близкие к завершению, дадут возможность сажать Цветную Капусту на огородах, жизнь кроликов превратится в сплошной праздник плодородия и чревоугодия.

Время от времени сочетание цветов в изображении Цветной Капусты на знамени едва заметно менялось, и кролики видели в этом таинственную, но безостановочную работу истории на благо кроликов. Увидев на знамени слегка изменившийся узор цветов, они многозначительно кивали друг другу, делая для себя далеко идущие оптимистические выводы. Говорить об этом вслух считалось неприличным, нескромным, считалось, что эти внешние знаки внутренней работы истории проявились случайно по какому-то доброму недосмотру королевской администрации.

В ожидании этого счастливого времени кролики жили своей обычной жизнью, паслись в окружающих джунглях и пампах, поворовывали в огородах туземцев горох, фасоль и обыкновенную капусту, высокие вкусовые качества которой оплодотворяли мечту о Цветной Капусте. Эти же продукты они поставляли и ко двору Короля.

- Ну, как сегодня капуста? - бывало, спрашивал Король, когда рядовые кролики, выполняя огородный налог, прикатывали кочаны и складывали их в королевской кладовой.

- Хороша, - неизменно отвечали кролики, облизываясь.

- Так вот, - говорил им на это Король, - когда появится Цветная Капуста, вы на эту зеленую даже смотреть не захотите.

- Господи, - вздыхали кролики, услышав такое, - неужели доживем до этого?

- Будьте спокойны, - кивал Король, - следим за опытами и способствуем...

Великая мечта о Цветной Капусте помогала Королю держать племя кроликов в достаточно гибкой покорности.

Если в жизни кроликов возникали стремления, неугодные Королю, и если он не мог эти стремления остановить обычным способом, он Король, прибегал к последнему излюбленному средству, и конечно, этим средством была Цветная

Капуста.

- Да, да, - говорил он в таких случаях кроликам, проявляющим неугодные стремления, - ваши стремления правильны, но несвоевременны, потому что именно сейчас, когда опыты по выведению Цветной Капусты так близки к завершению...

Такая "Цветная Капуста" существует в любом обществе. Для американского общества это - великая американская мечта, для Кубы - коммунизм, для Армении и Азербайджана на сегодняшний день - Карабах.

У каждого общества Цветная Капуста своя и образ ее в соответствии с текущим моментом может и меняться - частично или радикально.

----------------------------------------------------------------------------------------

Хотелось бы пообсуждать этот нон сенс и у нас, чтобы помочь нашим друзьям расставить точки над "i". Единственный кто отказался дискутировать эту тему там был Gorn. Ссылки давать не буду, эту тему можно найти, как уже сказал, в ДипКорпусе (ДК).

Пару слов от себя об этой теме. Сказка приведённая Trump и при этом намекая на какие то параллели с Арцахской проблемой, мне лично, мягко сказать, опротивило до тошноты. То что люди не понимают всей сути борьбы народа за свои права, свободу и безопасность, и её сравнивают с какими то философскими сказками о капусте (цветной, молоканской, малосослённой и т.д., в данном контексте это не имеет значения, просто идёт речь о чём то лучшем, чем играет король на чувствах простого "народа") считаю наивысшей степенью тупизма и игноренс. Если авторы данной темы не понимают самой сути вопроса, то засуньте себе в дупло тот инструмент который помогает вам общаться (кйи борд, пальцы или язык) и помалкивайте. Ваши параллели перпендикулярны Trump с его заказчиком Orxan Bey (кто у кого в 6-ах ходит интересно?). Ну и это всё ерунда, есказать честно. Дибилизм отдельных людей это нормальное явление, только вот эхо этого дибилизма может быть услышано другими. Беспокойство моё вот в чём заключается. Наш дружеский сайт, с такими уважаемыми и умными людьми, которые работают модераторами и админами сайта, допускают посмеивается над нашим братом. А может я что-то не понял и мне кто-то внятно об'яснит, что эта тема для создана в ДК для детей, как "Спокойной ночи малыши". Пока мне просто противно и больно ребята, когда вижу такие темы на армянских сайтах. Опять же докажите мне обратное....

[Gorn]

Ссылку забыл дать, Шеняци джан,

http://www.openarmenia.com/index.php?showt...t=0entry44616

полная лабуда..наподобие письма сына к отцу

И ЕЩЕ

http://southkavkaz.com/forum/index.php?sho...&st=0entry809

Edited December 22, 2004 by Gorn

[Karmir]

Потому и лабуда, что это "дружеский" нам форум

Там и не такое увидишь

[Shenyаtsi]

Trump, опять "блеснул" своим полётом мыслей, что его полёт показался не полётом, а "чартыханием" или "бартыханием", так что все смотрящие за его полётом, просто не поняли, так что это было, полёт-ползание-перебежка или новый вид передвижения. Но давайте о теме. Вот что Trump ответил:

"...Для Армении и Азербайджана Карабах остается "Цветной Капустой" в том смысле, что он служит тем фактором, который является очень существенным для массового сознания обеих стран.

С самого начала я не собирался давать никаких оценочных суждений на этот счет, не собирался рассуждать, хорошо это или плохо и для кого. Мне было важно показать ту сторону механизма управления обществом, которая остается не осознанной и позволяет политической элите достигать собственных целей. Главная цель ЛЮБОЙ политической элиты - одна: завоевание и удержание власти, а также расширение уровня своего влияния на общество. В этом смысле Карабахская проблема была и остается непревзойденным по своей мощи рычагом для политических элит Армении и Азербайджана. Всегда, когда в обществе присутствует некая неудовлетворенность, связанная с внешним противником, ее можно использовать для:

- получения политических дивидендов ВООБЩЕ

- переключения протестных частей социума с внутренних факторов протеста на внешние

- использования социальной энергии в том или ином ключе.

Этот список можно дополнять и продолжать. С этой точки зрения образ внешнего врага нуждается в ПОСТОЯННОМ культивировании. Это связано с тем, что социальная энергетика, направленная на этот образ, не стабильна, так как отношение к врагу может быть очень важной составляющей сознания, но никак не определяющей. Потребность в хлебе насущном почти всегда (за исключением военной или революционной ситуации) - более мощный регулятив поведения как отдельного человека, так и различных социальных групп.

Если бы даже одна из сторон (а под стороной в данном случае понимается общество в целом) конфликта была ПОЛНОСТЬЮ удовлетворена своим наличным положением, то его бы просто на сегодняшний день не существовало.

Но для Карабаха И Армении фактором неудовлетворенности является непризнанность НКР в международном масштабе, для Азербайджана, естественно - потеря Карабаха де-факто.

Такая ситуация может существовать еще очень долгое время, и все время, на протяжении которого она будет существовать, она будет использоваться политическими элитами в вышеназванных целях.

Вот здесь и начинает выявляться связь между политической и бытовой составляющими конфликта, к которой я постепенно подхожу.

По просьбе Орхан-Бея, естественно..."

Я даже не буду сотритовать весь его хлам, чтобы показать хоть какую то картину по теме "Цветной капусты", скажу коротко и ясно. Правительство Армении и Арцаха представляют интересы народа. Армянский народ как известно грамотный и стадом его назвать никак нельзя. Плюрализма у нас хоть отбавляй, что является одним из индикаторов свободы, начитанности, грамотности нации. Сейчас, если не считать реваншистов, которые называют себя "оппозицией", между "верхами" и "низами" существует полная гармония (для Trumpа наверное будет понятней если я ему из сказки напишу..... между королём и кроликами - гармония, дорогой Trump (уверен, что вы это читаете)). Конечно, не всё гладко в стране и в экономическом плане и в политическом... Но кому сейчас легко? Мы все начинаем с нуля жить. Независимой Армении и Арцаху (одногодки) всего лишь 13 лет. И ватких условиях как блокада, война, непризнание суверинитета и т.д. не даёт возможности расслабиться. А вто господин нехороший, редиска, пытается провести какие то параллели со сказками на что David ответил очень правильно:

"Насчет того, что мы тут примеряем на себя.. Неужели это не естесственно? Неужели Трамп ты не ожидал этого... Да, и мы армяне и азербайджанцы естесственно примеряем это на себя и причём проводим это через единственно возможную призму - Карабахский конфликт. Дай такую тему на чукотском форуме - получишь обсуждение проблем оленеводства... Это я так, образно...

Но суть то понятна...

Давайте зароем головы в песок и будем воспевать своих политиков, мол, они все такие честные, такие НАРОДНЫЕ цели у них, цели государственные... Но ведь все прекрасно всё понимают...

И даже такое положение дел в наших странах вполне естесственно в странах с таким уровнем... сознания, с таким уровнем управления страной... "

Так вто уважаемые Дамы и Господа дружеского нам сайта, и уважаемые форумджаны нашего сайта, пусть Trump эти джу-джя-ляровские сказки приводят нашим восточным соседям у них на форуме, т.к. уровень у них действительно ниже плинтуса, если они после Сумгаита, Баку, Гандзака, Арцаха, Шаумяна и т.д. пытаются нам продать дешёвинкую сказку за реальность и показать как у нас "низы" ходят в дураках у "верхов". В таких случаях классическое "сам дурак" подходит как нельзя лучше тут. Простой пример с их "офицером" и весь "шахсей-вахсей" АР (королями) с его низами (кроликами) по этому поводу, простой пример недавней (совсем ещё свежей, современной историей). Может сделать дополнение к сказке этой с новыми героями и сценами, чтобы действительно можно было проводить параллели, а не гнилую пропоганду расчитанная на быдло?

[M.Vahe]

Теория "цветной капусты" стар как мир и в разные времена этот инструментарий использовался для решения тех или иных задач.

Свою недееспособность наши- в первую очередь главы государств давным давно даказали и нам и всему миру. Кто не стерпел тяжость лапши на ушах получили по арбузу дубинкой а те кто с симпатий отнасились к ним многозначительно промалчали. Конфликт тлеет, и при кроватачении не властвующие субьекты рванутся показывать сваи навыки по каратэ до а обыкновенные сыны наших наций, которые имееют право на жизнь как и все

остальные.

Я объевляю свой дом без ядерной зоны!!!

[Shenyаtsi]

капустники

←

... - выжил из своего умишка гость..... Да ты не боись Орхан, мы на большее и не расчитывали от тебя.

М.Vahe, это и ежу понятно, что мир делится на два... на тех кто собирает дань и тех кто её платит. В этом ничего нового нет. Просто намёки и лапше меня вот терроризируют. Вся эта тема и началась с того, чтобы провести какую ту черту между двумя мирами и подчеркнуть, что "низы" ходят в дураках. А я уже устал ОРАТЬ в ответ, что на нашей стороне всё спокойно. У нас одураченных нет. Одураченные там, по той стороне Куры. Там их драконят, там из за их неграмотности, используют как инстурмент для любого трюка верхушки. Им говорят прыгай они спрашивают как высоко. А у нас граница между "верхами" и "низами" уже давно стёртa, со времён Вардананка, когда на защиту своей Родины, Религии, Нации и Культуры, вышли и князья и простой люд и бок о бок защищались. Вот с тех пор к нам эта сказка не подходит.

[Sergei]

... - выжил из своего умишка гость..... Да ты не боись Орхан, мы на большее и не расчитывали от тебя.

М.Vahe, это и ежу понятно, что мир делится на два... на тех кто собирает дань и тех кто её платит. В этом ничего нового нет. Просто намёки и лапше меня вот терроризируют. Вся эта тема и началась с того, чтобы провести какую ту черту между двумя мирами и подчеркнуть, что "низы" ходят в дураках. А я уже устал ОРАТЬ в ответ, что на нашей стороне всё спокойно. У нас одураченных нет. Одураченные там, по той стороне Куры. Там их драконят, там из за их неграмотности, используют как инстурмент для любого трюка верхушки. Им говорят прыгай они спрашивают как высоко. А у нас граница между "верхами" и "низами" уже давно стёртa, со времён Вардананка, когда на защиту своей Родины, Религии, Нации и Культуры, вышли и князья и простой люд и бок о бок защищались. Вот с тех пор к нам эта сказка не подходит.

←

Эта сказка в большей или меньшей степени подходит ко всем временам и ко всем народам и мы не исключение. Другое дело, что в Армении этого меньше, чем в Азербайджане. Причины:

- в среднем армяне больше индивидуалисты, а значит - меньше "кролики"; Наш национальный девиз (шутка) - " To es ova e ?!". Мы меньше почитаем начальство и меньше на него надеемся, чем многие другие, в том числе наши восточные соседи.

- нашему правительству не нужно внедрять в "сознание масс" какие-либо сказки насчет Арцаха. Так что "цветная капуста", как и везде, есть, но она не связана с Карабахским конфликтом.

[M.Vahe]

Я вижу абстрактная материя чужда для твоего восприятия и осмысления Shenyatsi. Я-патриот а ты- националист Армении вот такая вот цветная капуста и в этом вся разница.

М.Vahe, это и ежу понятно, что мир делится на два... на тех кто собирает дань и тех кто её платит. В этом ничего нового нет. Просто намёки и лапше меня вот терроризируют. Вся эта тема и началась с того, чтобы провести какую ту черту между двумя мирами и подчеркнуть, что "низы" ходят в дураках

Мир не делится на два..... есть государства, где царят вышеуказанные тобой реалии и к сожелению Армения и Азербайджан, многие др. государства в их числе, уже на протижении многих столетий, так и не осмыслив cущность феномена "Демократия" и не взяв её на вооружение.

А я уже устал ОРАТЬ в ответ, что на нашей стороне всё спокойно. У нас одураченных нет. Одураченные там, по той стороне Куры. Там их драконят, там из за их неграмотности, используют как инстурмент для любого трюка верхушки. Им говорят прыгай они спрашивают как высоко.

В том то и цветная копуста, что мы лишь орём друг на друга и всё громче и громче, вместо того чтобы взаимаприемлимо приготовить цветную капусту, оставив нашим потомкам в наследство фундамент для постраения светлого будущего.

А у нас граница между "верхами" и "низами" уже давно стёртa, со времён Вардананка, когда на защиту своей Родины, Религии, Нации и Культуры, вышли и князья и простой люд и бок о бок защищались. Вот с тех пор к нам эта сказка не подходит.

Если бы всегда так защищались и неистово совершенствовалиь как духовно так и физически, сейчас бы не имели авторитарный режим и две кроваточающих ран - события 1915г. и Нагорный Карабах.

Всё течёт, всё меняется и не за горами Возраждение Армении.

[Shenyаtsi]

Я вижу абстрактная материя  чужда для твоего восприятия и осмысления Shenyatsi. Я-патриот а ты- националист Армении вот такая вот цветная капуста и в этом вся разница.

Мир не делится на два..... есть государства, где царят вышеуказанные тобой реалии и к сожелению Армения и Азербайджан, многие др. государства в их числе, уже на протижении многих столетий, так и не осмыслив cущность феномена "Демократия" и не взяв её на вооружение.

В том то и цветная копуста, что мы лишь орём друг на друга и всё громче и громче, вместо того чтобы взаимаприемлимо приготовить цветную капусту, оставив нашим потомкам в наследство фундамент для постраения светлого будущего.

Если бы всегда так защищались и неистово совершенствовалиь как духовно так и физически, сейчас бы не имели авторитарный режим и две кроваточающих ран - события 1915г. и Нагорный Карабах.

Всё течёт, всё меняется и не за горами Возраждение Армении.

←

Опять 25. Я знаю что вода мокрая, дорогой... но то, что ты меня назвал националистом, это уже из серии, что вода не очень мокрая. Ты первый кто меня так назвал, серьёзно. Наверное первое впечатление у тебя такое сложилось и ты меня не очень хорошо знаешь, если ты конечно не хамелеон. Хотя может и я сам меняюсь, кто знает. Ты знаешь наверное кто такие пессимисты, это оптимисты столкнувшийся с реальностью. Может националисты тоже так, патриот столкнувшийся с реалиями? Не знаю, дорогой. Самое глваное цель у нас одна с тобой. Так что не надо давать всяким капустам и Орханом с его парламентёрами пудрить мозги народу сказками. А то знаешь, реалии реалиями, а пропаганда пропагандой...

[Sergei]

Если бы всегда так защищались и неистово совершенствовалиь как духовно так и физически, сейчас бы не имели авторитарный режим и две кроваточающих ран - события 1915г. и Нагорный Карабах.

Всё течёт, всё меняется и не за горами Возраждение Армении.

←

Hamadzaynem. Надо трезво оценивать себя. В нашей истории, как и в истории любого народа, есть факты и люди, о которых больно и стыдно читать. Если говорить о периоде после Вардананка, то много интересного есть в труде К.Н. Юзбашяна "Армянские государства эпохи Багратидов и Византия IX-XI вв." На самом деле там описывается также период с 5 века до 9 века, но менее подробно. Наши сегодняшние проблемы во многом тянутся из далекого прошлого, а многие условия и обстоятельства жизни наших потомков закладываются сейчас.

[Ara55]

Глупо отрицать, что такой способ (сказка о капусте) не используется какой либо властью в своих интересах. В то же время есть обьективная необходимость сохранения исторического ареала расселения армян (сегодня речь о Карабахе). Так что не менее глупо называть эту необходимость "сказкой о капусте".

Истина, как почти всегда, находится на середине. Просто слабые (электорально) власти не могут не спекулировать на важном для народа вопросе.

Но насколько важен тот же Карабах для азербайджанского народа (если его так можно назвать) ?

Очевидно, что Карабах для азербайджанцев более похож на "цветную капусту". Они и без него вполне могут процветать (ну не все, не все конечно ). В таком плане, вполне можно поддержать Трампа, пусть открывает глаза азербайджанцам.

[Shenyаtsi]

Ну и я об этом. Я только открыл эту тему тут (скопировал с дружеского сайта), чтобы помочь ребятам с их конфюзом по этой теме.

Trump уже начинает там писать, мол если эта тема не была интересной, то я не цитировал бы его дважды и вообще не открывал бы эту тему. Дорогой Trump, у меня нет другого метода обсуждать эту тему, т.к. вы закрылись от меня в стенах ДК. Да и на Gora нае3жаете без причин. Человек же написал, что отказывается обсуждать эту тему, но не читать её. Нехорошо Trump-myallim. У меня ещё есть вопросы которые я не могу найти ответы. Может Trump, ответит.... Почему Орхан сам не открыл эту тему и не развил её (он что ранненый)? И для чего нужна была эта тема с самого начала? Если это для них (соседей) познавательно, то зачем у нас это открывать (я считаю openarmenia нашими ребятами)....

Trump, вот вы такой начитанный, организованный человек (судя по вашим полётам и Крантам), но мне кажется у вас классическое горе от ума. Orxan вот это горе хорошо и использует. Сам он летать не умеет и решил вас использовать, хотя и у вас не так хорошо получается. Вы мне напоминаете дирижабль. Вот человека можно понять, если посмотреть на мир с его башни. А вот вы мне напоминаете человека у которого нет своей башни. Человека который только и делает, что перемещается с одной башни на другую на дирижабле и пропускает весь вид на мир именно с этой башни. Не знаю, как у меня получилось донести мысль с этим примером, но надеюсь меня вы поняли.

[M.Vahe]

Самое глваное цель у нас одна с тобой.

Shenyatsi цель у нас не одна стобой, для тебя пробелема Арцаха не существует а твая цель признанаие международным сообществом статус суверенного Арцаха. У меня своя точка зрения.

Возращение Арцаха(в том числе и.....), плюс часть Армянской области Сюник

с выходом на Нахичевань, взамен на тереторию северо-заподную от Армении с выходом на Чёрное море, плюс г.Арарат. Приблизителльно вот как(см. изовражение).

[Qwinto]

Выход на Чёрное море у нас и так скоро будет, также как и г.Арарат.

Менять Армянские земли на Армянские это БРЕД.

[Shenyаtsi]

Не вижу смысла держать эту тему открытой. Если кто думает иначе, обращайтесь мне по ЛС. Тема закрыта.