Отношение Русского православия к Армянской Церкви

[Muza voina]

Если Вы нашли Христа в РПЦ - то это Ваше, ходите туда.

Молитесь, Бог слышит не от дуда где ты стоишь и молишься, а в сердце твоем.

AMEN! Я бы многое хотела сказать, но вы все сказали короче и полнее

[Kir]

Отцу Гевонду:

Я написал:

"благословил мне порвать записки в русском храме за всю родню".

Прошу прощения за оговорку, не "порвать", а "подавать". Несколько дней он обдумывал, сверялся, а потом благословил. Оговорка, тем не менее, не случайная. С записками вечно сложности. Надежды, что прочтут "Саркис, Айгас, Шоагат" никакой. Правда один раз мне пришлось долго доказывать, что имя брата моей матери - Агафангел вполне православное имя. Бабушка, принимающая записки, такого имени не знала. Но это все непростой вопрос.

Отец Гевонд, спасибо за ответ. Я не считаю Армянскую Церковь еретической. Эта точку зрения довольно прозрачно исповедовал крупнейший русский специалист по истории Церкви В.В.Болотов. Это вообще точка зрения Московской Патриархии, я помню как в Москве на одном из научных собраний, представитель МП очень резко пресек попытки именовать ААЦ еретической, сказав. что МП не из экуменизма и соглашательство, а на основе тщательного изучения вопроса пришла к такому выводу.

Мой единственный упрек - в ААЦ мне кажется существует некоторое удовлетворение по поводу своей обособленности от мирового православия. Вот этого я не могу ни понять, ни принять. Помимо того, что мне это не кажется богоугодным, есть практический момент. Огромная армянская диаспора вынуждена постоянно испытывать какие-то стрессы по этому поводу. Вы сами с этим сталкивались. Я ни сном ни духом не экуменист, не сторонник того, чтобы жертвовать истиной ради удобства. Но разница между армянским, сирийским, коптским православием и ПЦ настолько сомнительна... В начале 20 века авонские монахи столкнулись в Англии на каком то собрании (читал у епсикопа Нестора Камчатского) с христианнами из Индии (Малабарская, так какжется звучит, Церковь, ветвь Сирийской Церкви). Начали изучать разногласия, они оказались ничтожны. Как пишет владыка Нестор, по мере продолжение разговора лица афонцев светлели. Мне кажется проблема, все-таки, не в богословии.

Я читал ваши тексты где говорится о богословской стороне, они очень интересны и убедительны. Но не менее убедительные тексты я читал и у авторов ПЦ. Если отвлечься от борьбы различных школ в 4-6 веках что в догматиге Халкидона категорически неприемлемо для ААЦ? Почему я предлагаю отвлечься? У нас есть такой священник о.Георгий Кочетков, который берет все мнения великих святых, не принятые Церковью и на их основе строит какое-то свое богословие. Формально ссылается на того же св.Иоанна Златоуста и т.д. но реально это "провокация", а если без кавычек то полуосознаное издевательство над православной традицией. Мнение любого из святых отцов выхваченное из собороной, православной традиции из потока богословской работы - это то же что рыба выловленная из воды. Она так же блестит, внешне похожа, но она мертва.

Догмат о том, что две природы Христа, соединенные в одной ипостаси неслиянно и нераздельно мне кажется поразителньо красивой формулировкой, в том числе и потому что в нем есть то противорчение, парадокс, антиномия, которые указывают на то, что мы не в силах понять весх тайн Божиих. Нужно дойти до какой-то точки и остановится. Обратите внимание как это рассматривает о.Павел Флоренский, великий армянин, принадлежащий к ПЦ. Вы сказали на соседней ветке, почему правота есть в точке зрения ААЦ. Это прозвучало очень убедительно. Вы также сказали о неправоте ПЦ - это мне показалось гораздо менее убедительным. Может быть все-таки разногласия далеко не только принципиальны, скорее здесь некоторое недопонимание друг друга.

[Muza voina]

Кармир джан!

Ты знаешь, я когда на эту тему думаю, вспоминаю курс психоанализа - всякие там фрустрации, замещения. Ты понимаешь, такое щущение, что на конфликт церквей (часто - мнимый, и очень часто покрытый завесой неизвестности обывателю) переносятся совсем другие вещи.

Бог, когда посылал сюда Рожденное, а не Несотворенное Слово Свое, наверняка не имел ввиду что христиане должны драть другу бороды на тему - кто правильнее в Него уверует. Это так-скать наши, человеческие тараканы. Политические-экономические и так далее.

Что касается Православия, то оно так расколато само внутри себя, что о его отношении к Католичеству, Протестантизму, к древним Церквям, как наша, приходится просто молчать. даже РПЦ - Русская Православная Церковь разделена на Западную (белоэмигрантскую) и Восточную, старообрядцы, сохранившие свою уникальную культуру (от которой лично я прихожу в восторг) тоже держаться стороной, на Украине откололось крыло, греки, между нами, армянами, не сильно аплодируют той же РПЦ, и тд и тп. Так что давай не будем вопрошать за что к нашей Церкви так или иначе относятся. А лучше подумаем, что мы для нее можем сделать. Я думаю надо начать с того, чтобы научить спокойно, без агрессии, со знанием дела, о ней рассказывать.

[Muza voina]

Отцу Гевонду:

Я написал:

"благословил мне порвать записки в русском храме за всю родню".

Прошу прощения за оговорку, не "порвать", а "подавать". Несколько дней он обдумывал, сверялся, а потом благословил. Оговорка, тем не менее, не случайная. С записками вечно сложности. Надежды, что прочтут "Саркис, Айгас, Шоагат" никакой. Правда один раз мне пришлось долго доказывать, что имя брата моей матери - Агафангел вполне православное имя. Бабушка, принимающая записки, такого имени не знала. Но это все непростой вопрос.

Да, Кир, это серьезная проблема, очень серьезная! Ведь бабуля могла порвать даже записки с именами Гаяне и Рипсиме, (а они записаны в Православные святцы как Гаиания и Рипсимия, им со времен царя Авана Грозного совершают службу каждое 13 октября). Особенно грустную улыбку вызвал у меня такой случай - одна дама, носящая имя греческое зашла в храм подать записку. В Москве. А тетенька ей и говорит - а у вас имя нерусское! Она - а вас как зовут? Елена! Вот пойди докажи Еленам, Василиям, Михаилам, Константинам, Мариям, что это их имена нерусские.

Edited January 20, 2006 by Muza voina

[Kir]

Прошу прощения если кому-то не отвечу. Это не из-за недостатка уважения. просто либо не понял, либо согласен.

САС: ААЦ никогда не уходила от Православия и не собирается " воссоединиться с православием".

Кармир: Её Знание получено нам от наших предков, а они Его получили от Апостолов, и сохранили в неизменности

В обоих случаях есть не вполне понятный для меня взгляд на то, что такое православие. Я много раз слышал от сектантов: "мы истинные христиане, потому что в неизменности сохранили все, что дали апостолы, а вы напридумывали". С точки зрения протестантов, и даже с точки зрения Кармира ААЦ не вполне истинная, потому что принимает решения трех Вселенских соборов, которые никак не приписать апостолам, да и потом шла большая богословская работа. Но нет никакой принципиальной разницы между св.апостолом Павлом и св.Григорием Паламой. И то и другое - части святоотеческого наследния. Оба не видели Христа во время Его земной жизни и т.д. И даже Четвероевангелие написано по внушению Духа Святого, но все-таки людьми, отсюда некоторые формальные отличия, один евангелист запомнил что-то так, другой иначе. В этом ничего плохого нет. Дух в немощи дышит.

Любая из православных церквей может сказать, что она самая истинная. потому что получила знания от предков, а те от от святых апостолов. В 17 веке, старообрядцы точно так же как и армяне в свое время отвергли греков, потому что "они все испортили". Оказалось, что это за исключением каких-то ньюансов неправда, хотя и обвинения в адрес старообрядцев тоже, как правило, были несправедливы.

Так же же сомнительны овбияния в ереси ААЦ с одной стороны и обвинения ПЦ с другой. Но отринуть сотни учителей Церкви, святых, таких как Григорий Палама или преподобный Серафим Саровский - это значит нарушить одну из главных апостольских заповедей: беречь единство Церкви. Напомню, что в Символе веры на первом месте стоит "соборной", и лишь во второй "апостольской". Разумеется, не может быть никакого единства с католиками. Но оно необходимо внутри православия, а ААЦ - это часть православного мира, так же как и Русская Православная Церковь за границей, или греческие старостильники. Здесь разделение не в Духе, а просто... непонятно что.

- "Взгляды Русского православия по отношению к Армянской Апостольской Церкви всегда было откровенно враждебным"

Это хуже чем неправда. Это полуправда. Отношение к Армянской Церкви в РПЦ непростое. Если формулировать: Это - симпатия, уважение и немалые, но отравляемые тем, что Церкви в разделении, расколе, и что непонятна богословская сторона разделения. Миф о монофизитстве тоже играет роль. Но основа, повторяю, очень благожелательная. Полная благожелательность, искрення симпатия царит среди людей хорошо образованных, с одной стороны, и с другой - среди простых верующих, которые спокойно могут взять и окрестить ребенка в армянском храме. Я не раз наблюдал это в Армавире.

С действительно враждебным отношением я сталкивался несколько раз. Но эти люди и в Русской Церкви как правило не задерживаются, уходя в какие-то мелкие расколы, а если сами не уходят им помогает Синод. Напомню, что помянутая здесь "Руси Православная" была предана анафеме.

Но есть, конечно, много неприятных моментов, которые отец Гевонд описывал, и мне приходилось мучиться. Эта моменты спровоцированы не враждебностью, а просто следствие той непонятной ситуации, что Церкви находятся в разделении, непонимании как себя вести, как реагировать на это. Краем ухо кто-то слышал, что "монофизиты", но он не враждебен, он растерян. ПРимерно такие же сложности со старообрядцами. От их священника шарахались бы точно также как и от армянского. Непонятно как вести себя. Отношение к Армянской Церкви раз в сто или даже тысячу благожелательней, чем к католической.

- "Бакинская епархия РПЦ вообще синтезировала арменофобию Русской Церкви с арменофобией бакинских идеологов"

Я здесь против слова "вообще". Есть конкретный епископ полураздавленный бакинской властью, слабый, пытающийся искать компромисс. Сменить его проблематично, и власти будут против, могут на это место вообще никого не пустить, да никто туда и не рвется. Из этого несчастья делать "вообще" - густой перебор.

[SAS]

Kir,

Вы ходите в ПЦ, подаете бабуле(!!!) записки с непонятными ей именами Погос, Петрос, Киракос, Мартирос, чтобы она передала эти записки священнику для "упоминания". Бабуля, естественно, косо смотрит на имен "кавказской национальности" и Вам приходится каждый раз доказывать ей свою "русскость", что Вы больше православный, чем сам Патриарх Алексий. Одним словом, не верблюд, а, предположим, медведь. А потом приходите сюда и сокрушаетесь, что ААЦ не ПЦ. Праздный вопрос: зачем ходить в такую церковь, где бабули решают передавать записки с именами священнику или нет? Уж лучше ходить к католикам.

Edited January 21, 2006 by SAS

[Muza voina]

Kir,

Вы ходите в ПЦ, подаете бабулям(!!!) записки с непонятными ей именами Погос, Петрос, Киракос, Мартирос, чтобы она передала эти записки священнику для "упоминания". Бабуля, естественно, косо смотрит на имен "кавказской национальности" и Вам приходится каждый раз доказывать ей свою "русскость", что Вы больше православный, чем сам Патриарх Алексий. Одним словом, не верблюд, а, предположим, медведь. А потом приходите сюда и сокрушаетесь, что ААЦ не ПЦ. Праздный вопрос: зачем ходить в такую церковь, где бабули решают передавать записки с именами священнику или нет? Уж лучше ходить к католикам.

Dear Sas, а можно спросить без задней мысли - Вызнаете, что такое упоминание при молитве? И почему так важно называть имена? Может это Вам лучше немного почитать о чужой культуре, а потом делать очаровательно откровенные но грубоватые замечания, которые могут задеть религиозные чувства другого человека? Это я так, как старшая сестра

[vovchik]

ya chistokrovniy armyanin so svoimi sestrami bil krechen v russkoy pravoslavnoy tserkvi (armyanskoy v gorode prosto ne bilo). v chem problemi?

eto konechno mozhet zvuchat po prostonorodnomu, no esli oni mogut nas krestit i t.d to o kakoy vrazhdebnosti mozhet idti rech?

rebiata davayte zhit druzhno, vse mi hristiane! ostavte mezhtserkovnie skloki samim sanovnikam, vnih malo prohu dlya prostih smertnih.

[UnSpeakable]

..., старообрядцы, сохранившие свою уникальную культуру (от которой лично я прихожу в восторг) тоже держаться стороной,..

Спаси Христос за добрые слова

В 17 веке, старообрядцы точно так же как и армяне в свое время отвергли греков, потому что "они все испортили". Оказалось, что это за исключением каких-то ньюансов неправда, хотя и обвинения в адрес старообрядцев тоже, как правило, были несправедливы.

Можно немножко не в тему

самое страшное было со стороны никонеян анафемствование всего что было до. прокляли веру отцев. ну а остальные вещи уже как следствие. в том числе и гонения. и вот когда староверов называют просто обрядоверами, надо помнить что мы вытерпели с более 300 лет гонений и это не могло бы быть если бы не было Веры в людях.

Простите Христа ради.

[FR.GHEVOND]

Уважаемый Кир! Хотите или нет, Самим Господом Богом нам предначертана дорога, по которой мы идем, не навязывая ее другим. И поэтому нам не нужна иная дорога. Ибо наша жизнь показывает, что нам чужды имперские притязания, и поэтому мы не «навязывали» свою ВЕРУ другим, как это делают другие. Мы всегда были открыты миру сему, а это говорит о смирении, которое есть смирение СИЛЬНОГО. Мы не боялись, что потеряем свое, ибо мы знали и знаем, что корни нашего ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ – апостольские и истинные. И мы несем миру сему, тот христианский образ, которое давно позабыто в этом мире. ААЦ проповедовала миру сему слова Господа нашего: «Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет»(Иоан.11:25). И эта проповедь была не на словах, а на деле – нашей жизнью. И пусть эта проповедь сегодня будет неосознанной, но придет время…

А то, что не можете принять или понять это, то что могу я сказать Вам?

Понимаете, нести неизменность христологии, не озночает, что удовлетворяем себя по поводу своей обособленности от мирового православия. Нам не надо, что РПЦ или КЦ будут жалеть нас, и говорить, что Вы тоже православные, а мы будем бегать за ними и говорить, что мы православные. Христология ААЦ очень отличается от других - это однозначно, я много говорил об этом, и не хочу повторяться.

Но это нам не мешает иметь добрые отношения со всеми.

Кир, мне кажется Вы говорите все это из-за двух причин (с болью в сердце) или, или: 1.Вас мучает совесть, что Вы православный, но... 2. Или же Вы любите всех (не понимая богословия - видите что нет разности) и хотите соединения.

Для 1-го скажу: можете вернуться в ААЦ и Вас примут. 2. - Спасайте свою душу в РПЦ, и не осуждайте других, ибо и я Вас не осуждаю и принимаю как брата во Христе!!!

Не входите туда, о чем не понимаете, прошу Вас.

Разделение Христа, и отсуствие в Нем человеческой Ипостаси...

Если две природы для Вас поразительны и противоречивы, то это Ваша проблема. О. Павел не армянин, у него мать армянка, и это не озночает, что он против богословия РПЦ!

Храни Вас Господь!!!

[SAS]

Dear Sas, а можно спросить без задней мысли - Вызнаете, что такое упоминание при молитве? И почему так важно называть имена? Может это Вам лучше немного почитать о чужой культуре, а потом делать очаровательно откровенные но грубоватые замечания, которые могут задеть религиозные чувства другого человека? Это я так, как старшая сестра

Тоже Dear Муза_Воина,

нет не знаю, что такое "упоминание".Но я знаю, что такая практика существует в ААЦ и, о ужас(!), даже у католиков –армян . Что касается культуры( в данном конкретном случае- русской ), то она мне не чужда по той простой причине, что я немного говорю на языке этой самой культуры. А замечания мои может быть и грубоватые, но эклектизм в вопросах веры, намного хуже, ибо невозможно долго сидеть на двух стульях. Человек должен определиться: или ААЦ или же РПЦ( здесь эти "или" взаимоисключающие).

Прочтите постинги уважаемого Кира:"Мой единственный упрек - в ААЦ мне кажется существует некоторое удовлетворение по поводу своей обособленности от мирового православия." Во, как он закрутил. Логическим продолжением этого "упрека" является поведение бабули-цербера в храме. А Вы "грубоватые замечания"...

Но мы-то с Вами знаем, что ААЦ- это национальная Церковь армян и обособленность обусловлена исторически и идеологически оправдана.Ведь мы с Вами хотим остаться ... hay qristinya, не так ли?

И еще. Прочтите последний постинг Отца Гевонда. Впервые он говорит на языке ПОЛИТИКИ и ИДЕОЛОГИИ ." Ибо наша жизнь показывает, что нам чужды имперские притязания, и поэтому мы не «навязывали» свою ВЕРУ другим, как это делают другие. " Ибо, хотите или нет, Церковь не может быть вне политики. Защищая и отстаивая ААЦ, мы защищаем и отстаиваем наши национальные интересы. Отцы нашей Церкви это поняли уже в 5-ом веке, а в 554-ом году всенародно сказали "нет" Халкидону на Втором Двинском Соборе.

Edited January 21, 2006 by SAS

[Kir]

САС: "Праздный вопрос: зачем ходить в такую церковь, где бабули решают передавать записки с именами священнику или нет?"

Бабули всего мира одинаковы в этих вопросах. Нет, они не решают, решает священник. Проблема в том, что никогда не понять, как он отреагирует. Дело в том, что записки принято подавать только за членов Соборной и Апостолькой Церкви, границы которой не всегда можно точно провести.

Ясно, что в нее не входят католики или протестанты. Относительно ААЦ существует неопределенность. Поэтому каждый священник испытывает сомнения и решает по своему.

Отец Гевонд: Нет, я не испытываю никаких сомнений, относительно своего пребывания в Православной Церкви и не одержим духом экуменизма. Просто раздления между ПЦ и ААЦ проходят прямо через меня и это довольно больно, но я мог бы понять это, если разница между двумя этими цервквями была так же велика как с протестантами или католиками. А здесь...

Я уже сказал, что не считаю ААЦ еретической. К такому выводу вплотную подошел В.В.Болотов и те богословы, которые всерьез занимались этим вопросом. Но я так и не понял из ваших слов, считаете ли вы еретической Православную Церковь? Вы четко сказали о разнице в Христологии, считать ли это ответом на мой вопрос?

Слово "противоречивость" когда я сказал о догмате, было крайне условным, его нужно рассматривать в контексте. "Противоречиво" с точки зрения падшего мира, не способного понять, как может быть одновременно "нераздельно" и "неслиянно". На самом деле это смиренная констатация, что мы имеем дело с тайной Божией, перед которой нужно благоговейно остановиться и сознаться, что полного понимания нам на земле не достигнуть. Я так и не понял, как человеческое может иметь свою ипостась? Тогда Бог будет не Троичен, а четверичен.

И вот еще что. В Символе веры ясно сказано: Соборная и апостольская. Все ответы на этом форуме, в том числе и ваши можно свести к повторению слова "Апостольская" и некотором, если не сказать полном, пренебрежении к определению "Соборная". Вы фактически предпочли заменить его словом "Имперская". И не без оснований. Безусловно имперские тенденции были и у Константинопольской и у Русской церквей. Однако ни та ни другая не зашли так далеко, как

Римская. Это были искушения, которые так или иначе всегда отвергались, в пользу соборности. Сегодня вопрос об имперскости практически снят с повестки дня.

[FR.GHEVOND]

Отец Гевонд, ну хорошо, вы доказали, по крайней мере себе, что богословие Армянской церкви безупречно. Но объясните, пожалуйста, что необходимо сделать для воссоединения Армянской Церкви с Православной? В частности, если забыть такие словосочетания как "Антиохийская школа", "Александрийская школа", и не придавать такого большого значения тому, что византийсцы не любили армян (так не любили, что Лев-армянин стал императором), что именно в православном символе веры вас не устраивает, как христианина?

Я задаю

этот вопрос здесь, а не на соседней ветке, потому что меня прежде всего интересует вопрос психологичекий: не спровоцировано ли некоторое недоверие со стороны Русской церкви какими-то внебогословскими мотивами. Кстати, за исключением маргиналов, никто в РПЦ армян монофизитами не называет. Главной проблемой считается непризнание семи вселенских соборов, и ПЦ в целом. Поэтому не стоит так обижаться, что в ответ вас не считают членом ПЦ. Вы и сами себя им не

считаете. И здесь тоже не должно быть иллюзий. Одновременно вы отрицаете православное богословие и требуете уважения к себе со стороны православных как к священнику. Выберите, что-то одно. Или отрицать или требовать уважения. И тогда заглавие этого форума окажется не таким зловещим.

Православная Церковь соборная. И если ААЦ считает, что у нее что-то не в порядке с Символом веры,

она должна либо требовать, чтобы это было вынесено на обсуждение и доказать, что права или наоборот признать свою неправоту в каких-то моментах, или что тоже не исключено выяснить что ПЦ и ААЦ разными словами выражают примерно одно и тоже. Подчеркиваю: примерно. Так как Господь напознаваем, то даже самый прекрасный богослов может лишь приблизиться к истине, а два богослова - самых прекрасных в истории Церкви, если будут действовать независимо друг от друга создадут учения очень похожие, но все-таки немного отличающиеся в формулировках.

Это означает, что их нужно примирять.

Итак какие догматы должна изменить ПЦ, чтобы были признаны семь Вселенских соборов. Не почему изменить, а какие и как?

Уважаемый Кир!

Я не ответил на это письмо, ибо показалось, что Вы уже поняли, и вопрос можно было закрыть.

Но как вижу, что нет - Но объясните, пожалуйста, что необходимо сделать для воссоединения Армянской Церкви с Православной? - (Ваш вопрос).

Почему должна ААЦ воссоединиться с ПЦ? Объясните пожалуйста. Вам кажется, что в противном случае армянам не спастись, а Вам жалко армян? Так ли это?

Нам не нужно, чтобы кто то что то менял. Нам не надо признавать еще 4 собора, нас это не мучает.

Что было бы, если Армения в те времена была сильной и влиятельной империей? Мне кажется, что Русь приняла бы крещение от армян, и рукоположение тоже. Что скажете?

Почему, Русь хотела автономии от греков, и хотела себе патриарха?

Еще раз повтарюсь, что ААЦ осталась верной первым 3 Вселенским Собором, не из-за того что хотела автономии от греков, или по политическим соображениям, а вопрос христологический.

И если Вам не понять как человек имеет ипостась (во Христе), то это Ваша проблема.

И если Вы не считаете ААЦ не еретической, то это тоже Ваша проблема...

Прилетел один орел к петуху, который живет во дворе с высокими заборами. И начал рассказывать петуху, о том что он видел с высоты своего полета: леса, поля, горы, города...

А петух сидит и зевает, и не понимает орла, что и о чем, ибо кроме стен и кур он не знает ничего.

(Но он доволен своей жизнью, он счастлив, его мир это двор, огороженный стенами и куры, любящие его).

А орел посидел на стене, так и не поняв петуха улетел.

Чтобы понять христологию ААЦ, уважаемый Кир, нужен полет орла и его око. Орел с высока не видит мелких вещей, даже крупные ему кажутся маленькими.

А для христологии халкидона, хватит и гордая походка счастливого петуха, который клюет каждую мелкую букашку.

Мне кажется не стоит продолжать этот разговор.

Другое, если хотите более узнать об ААЦ, не для того чтобы поспорить, тогда

Храни Вас Господь!!!

[Шалапунька]

Ясно, что в нее не входят католики или протестанты

Нет.....это пока еще не совершенно ясно , для меня уж точно не ясно! Мало того, я категорически не согласна!!

Католическая церковь входит в Соборную и Апостольскую церковь....

Что же касается протестантов (хотя надо четко понять, что надо подразумывать под словом "протестант" , то думю и они имеют право называть себя детьми Христа. И они часть Тела Господа....

[Muza voina]

Помнишь анекдот про крылышки? ну да ладно. У бабули в церкви есть задание - принимать только те имена, что записаны в святцах, в списках святых, по которым называют детей при крещении. Она просто честно выполнила свою работу. А Киру надо было просто, покопаться в книжках и сказать ну, ты бабуля! Погос - это Павел. Мариам - это Мария. Барсег (кто не знает) - это Василий. Стоять бояться, а то батюшку кликну! Просвятить, тык-скыть старушку. Если следовать твоей логике, то в церквях вместо бабулек следует поставить дамочек с высшим филологическим образованием (например, меня ). Ну, это все частности, бывает, что называется.

Наших католиков армян ты не тронь. Кстати о них. В 1999 году я записывала радиоочерк о сектах, и о том, почему в Армении так переживают по этому поводу. И пошла я к Грануш Харатян за интервью. И знаешь, она сказала, что армяне страшно переживали в свое время из-за франков, собственно, из-за армян-католиков, потому чт о они в первую очередь отвращаются от своего АРМЯНСТВА, в свое время они даже не совершали крестного знамения при виде храма, что до революции было верхом неприличия.

Именно потому и Кармир. я уверена - затеял эту тему - армяне бояться, что человек вне ААЦ - значит, вне АРМЯНСТВА. Так вот, в наши дни вопрос так не стоит. Как мне сказала уважаемая Г.Х., на вопрос "где центр вашей церкви" наши уже соверенные католики отвечали "где-где?!!! В Эчмиадзине, конечно!!!!".

Так вот, SAS. Я совершенно согласна с тобой, в том, что во многом церковь неотделима от вопросов политики, и защищая ее мы защищаем свой народ. Именно поэтому сегодня армянин протестант- мротестант и православный все равно тянется помогать ААЦ. Как дочь одного из православных священников Армении работает в реставрационной бригаде, восстанавливающей армянские храмы.

И еще хочу тебя спросить - ты в лоне церкви? Ты ходишь на молитвы в воскресенье? Ты соблюдаешь посты? Ты размышляешь над своими поступками? Нет? Значит ты нас не поймешь, нас, тех, кто ходит в Арямнскую, Русскую, Эфиопскую Церковь. Даже верующему мусульманину, буддисту-каратисту, легчу понять верующего христианина, чем неверующему человеку - это так и ничего с этим не поделаешь. Мы живем в другом ритме, и нас трудно понять, - увы такова се ля ви. Именно потому я прошу тебя не быть заносчивым и не говорить о малознакомых предметах.

Edited January 23, 2006 by Muza voina

[Kir]

"Вам кажется, что в противном случае армянам не спастись, а Вам жалко армян?"

Уважаемый отец Гевонд, мне ничего подобного не кажется. Я не знаю спасусь ли я сам. Кто спасется, кто нет - решать Богу. По поводу того хочу ли я спорить. Нет, не хочу, тем более о догматике. Я просто задал вопрос, не для спора, а попросил вас как богослова объяснить (без обсуждения истории вопроса - "антиохийская школа хотела", "александрийская считала") простым языком, что вас не устраивает в халкидонском догмате. И заметил, опять же скорее в виде вопроса, есть три ипостаси: Бог-Отец, Бог-Дух, Бог-Сын. Как может человеческое во Христе получить отдельную, то есть четвертую ипостась. Согласно Халкидону человеческое возведено так высоко, что получило место в ипостаси в виде одной из двух природ Христа, которые неслиянны, но и нераздельны. Куда выше? Зачем? Ради того, чтобы ощущать себя орлом по отношению к отцам четвертого собора?

Еще раз отвечаю на вопрос - почему я так переживаю, что ААЦ находится вне Православной Церкви. Первая причина частная. Разделение прошло по мне, моей семье. Эту причину можно не обсуждать. Вторая причина мое непонимание, почему в ААЦ, по крайней мере у вас, такое равнодушие к понятию "Соборная" в Символе веры. Как я понял из двух ваших ответных постов - просто не слышите, не распознаете вопроса, отдельность ААЦ вас устраивает. Потому что орлы не летают стаями? Потому что орлы не летают вместе с петухами? Но даже если ААЦ самая правильная из церквей, почему она не нисходит до нас грешных - православных и не говорит: у меня истина, которой вы должны ради соборности и единства Церкви присягнуть.

Если речь идет о том, чтобы выделить человеческому в Троице отдельную - четвертую ипостась, тогда будет трудно убедить. Но в любом случае этот вопрос должен хотя бы обсуждаться, потому что изоляция от других церквей - есть ненормальность. Католикам мы объяснили почему не можем с ней даже пытаться обсуждать догматические вопросы. Для этого они должны выбросить из головы мысль, что Папа Римский единственный полномочный представитель Христа на земле, а все остальные церкви должны ему пусть формально, но присягнуть. Когда они согласятся с тем, что среди учеников Христа не было главных и второстепенных - мы можем сесть за обсуждение догматических вопросов.

Какое препятствие стоит перед ААЦ? Ни одна из православных цервей в рамках Соборной и Апостольской Церкви не желает лишить ААЦ суверенитета, не предлагает ей войти в православную семью в виде какой-то падчерицы. Ничего подобного. Ей, также как и Римской Церкви предлагаются почетнейшие места. У каждой Церкви своя слава и все помнят, что Армянская Церковь первая стала государственной, а Армения первым местом где прекратились гонения на христиан. Своя слава есть у Иерусалимской, Римской, Константинопольской, Русской и других церквей. Понимание этого, понимание, что мы вместе должны бороться за дело Христово, участвовать во Вселенских соборах, молиться друг за друга и т.д. и есть соборность, дорогой отец Гевонд.

Не сердитесь, пожалуйста, на меня. Я просто вам задаю эти вопросы, потому что больше некому. Вы первый образованный армянский священник, которого я встречаю. Постараюсь вопросов такого рода не задавать, если они вам не нравятся. Давайте пеерйдем на те вопросы, которые не разделяют.

Не объясните ли что за странная история произошла в храме Гроба Господня, когда ныне низвергнутый патриарх Ириней напал на армянского патриарха (с Русской Церковью он тоже ссорился)? Внешнюю канву я знаю, но была ли эта стычка следствием минутного раздражения или что-то ей предшествовало? Как много армян живет сейчас в Палестине и Ливане? Насколько они ощущают свою связь с Арменией?

[Kir]

Музе войны:

Я не трогаю католиков-армян. Не думаю, что они хуже или лучше других армян. Так получилось, что армянский народ полторы тысячи лет разделены на две части (ААЦ и ПЦ) и около тысячи лет на три части (+Римская Церковь). Это нужно обсуждать, об этом можно спорить, но ссориться из-за этого было величайшей и богопротивной глупостью, которая лишь порадует наших врагов.

[Kir]

Музе войны: Да, вот еще вопрос: чему соответсвуют имена: Айгас, Шоагат, Саркис, Петуш, Беглар?

[Kir]

Музе: Оганес соответсвуете Иоанну ил какому-то другому имени?

[FR.GHEVOND]

"Вам кажется, что в противном случае армянам не спастись, а Вам жалко армян?"

Уважаемый отец Гевонд, мне ничего подобного не кажется. Я не знаю спасусь ли я сам. Кто спасется, кто нет - решать Богу. По поводу того хочу ли я спорить. Нет, не хочу, тем более о догматике. Я просто задал вопрос, не для спора, а попросил вас как богослова объяснить (без обсуждения истории вопроса - "антиохийская школа хотела", "александрийская считала") простым языком, что вас не устраивает в халкидонском догмате. И заметил, опять же скорее в виде вопроса, есть три ипостаси: Бог-Отец, Бог-Дух, Бог-Сын. Как может человеческое во Христе получить отдельную, то есть четвертую ипостась. Согласно Халкидону человеческое возведено так высоко, что получило место в ипостаси в виде одной из двух природ Христа, которые неслиянны, но и нераздельны. Куда выше? Зачем? Ради того, чтобы ощущать себя орлом по отношению к отцам четвертого собора?

Уважаемый Кир!

Отцы тех времен, хорошо понимали, что одна природа могла иметь множество ипостасей (нарпимер - Троица), а вот одна ипостась не могла иметь множество природ. Исходя из этого они когда говорили одна природа то знали, что есть одна ипостась. Борясь против Аполлинария Нестор, чтобы объяснить ему полноту человечества во Христе (разделил Его на двоицу - свойственное Антиохийской школе), но не смог и соединить. И поэтому он честно и говорил: две природы и две ипостаси. Св. Кирилл тоже все это знал: Едина природа воплощенного Бога Слова. Здесь все решено - здесь все закрыто для ума, и открывается для очей веры.

Кир Вы хорошо знаете, что Христос имеет два рождения, от Отца в вечности, и от матери во времени, но из-за этого же не говорим Дваждыродный, а Единородный. Так знай и на счет природ, имеет две природы, от Отца и от матери, но не говорим две природы, а едина природа - ибо после соединения - Едины они, а не одна..., так и знай для Ипостаси.

Если мыслить как халкидон, Бог Слово не взяло Личностную природу, а только природу, которая для всех общая, то значит, во Христе и распялось все человечество, и воскресло, а поэтому Христос и не есть человек вообще.

А если халкидон не смог объяснить соединение, то почему же уничижать человеческое во Христе?

Почему только как через 100 лет нашли ответ, и то....? 3-м Собором было все сказано, а если не понимали, и нужен был новый Собор , это уже их проблема.

Веруем в Одну из Трех Ипостасей, в Бога Слово – Рожденный от Отца прежде вечностей; во времени, сошедший в Богородицу Деву Марию, взявший от Ее крови и соединивший Своему Божеству - здесь ясно говорится, что Одна из ипостасей (а не просто Божество) взяло из крови Девы и соединило Своему Божеству, т.е. соединение по природе, о чем говорил Св. Кирилл.

А слияние не возможно, ибо Бог не изменяем. По природе соедеинени не озночает что воплотилась Троица, поэтому и говорим, что Одна из Ипостасей Троицы соединилась.

А если говорим, что воплотилось Слово, не соединив Своей природе (как мыслит халкидон), то мы Слово отделяем от Божества, а тогда Слово это просто имя или название. И поэтому, дорогойй Кир, Бог по сущности и не воплотился, а просто человека Иисуса назвали - Бог, Слово, Господь, а на самом деле Иисус это простой человек с Божественнами именами. Поэтому и Деву назовите не Богородица, а Словородица, Ипостасяродица, или же Христародица....

Св. Василий Великий († 379) формулирует различение сущности и ипостаси, как общего и частного: сущность есть «именование, употребляемое о предметах многих и численно различных», которые, однако, «имеют общее значение». Так, например, слово «человек» в контексте «Петр — человек, Павел — человек и т.д.» обозначает общую для всех людей человеческую сущность. В то время как ипостась — это название, имеющее «значение частное, под которым разумеется не общность природы в означаемом, но очертание какого-либо предмета по отличительному его свойству». Таковы имена Петр, Павел, Андрей, указывающие на отдельные человеческие личности. «Сущность и ипостась имеют между собой такое же различие — пишет в другом месте св. Василий, — какое есть между общим и отдельно взятым» 2. В свете предложенного различения в Боге одна сущность, но три Ипостаси. Таким образом, согласно Василию Великому, ипостась есть уникальная и неповторимая единичность (http://courier.com.ru/humanities/html/164.htm#up).

Исходя из этих слов становится понятным, если нет общего, то нет и частного и наоборот. Поэтому Слово - Сын не может рассматриваться отдельно от природы, Божества, если и соединяестся то весь, а не частично: "Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9), , а как - это уже превыше нашего понятия и ума. Вот поэтому мы говорим: Едина Природа и Едина Ипостась, и не вводим 4 ипостась.

Александрийская школа рассматривала Христа, как одно целое. А антиохийская школа - по частям. В глубине души оба рассматривания правильны, но есть но...

Когда как одно целое (не в контексте Евтихия), то здесь как бы запрещается входить в Святое Святых: Воплощенный Бог умер на кресте, Он страдал и мучился для нас.... Мы верим в это и этого достаточно, и поэтому не на надо объяснять.

А вот когда говорим по частям, то здесь есть опасность впасть в расследование умом, т.е. начать объяснять человеческим умом непостяжимое.

А для этого надо было различить по частям и рассматривать в отдельности, а после соединить, исходя из понятого. Так появилась ересь несторианская.

А вот Халкидон следуя антиохийской школе, в отличии от нестория, соединила две природы, уже в своем понимании - и что опять не показывает Христа Единым и целостностным. Говорить едина Ипостась, ничего не показывает.

Вопрос и Вам. Сейчас в Троице сколько природ?

Если следовать Вашему понятию - то должно быть две природы. Тогда почему не говорите: Во имя Отца, и двух природ Сына, и Святого Духа?

Может и глупый вопрос, но ответьте пожалуйста.

[FR.GHEVOND]

"

Еще раз отвечаю на вопрос - почему я так переживаю, что ААЦ находится вне Православной Церкви. Первая причина частная. Разделение прошло по мне, моей семье. Эту причину можно не обсуждать. Вторая причина мое непонимание, почему в ААЦ, по крайней мере у вас, такое равнодушие к понятию "Соборная" в Символе веры. Как я понял из двух ваших ответных постов - просто не слышите, не распознаете вопроса, отдельность ААЦ вас устраивает. Потому что орлы не летают стаями? Потому что орлы не летают вместе с петухами? Но даже если ААЦ самая правильная из церквей, почему она не нисходит до нас грешных - православных и не говорит: у меня истина, которой вы должны ради соборности и единства Церкви присягнуть.

Кир а почему Вам не сказать так: я так переживаю, что ПЦ находится вне ААЦ? Ибо говорить ПЦ - еще не озночает говорить о ее Соборности, так и говорить ААЦ - не озночает говороитьо Ее неСоборности. Видите так и запутаться можно.

А на счет орлов и петухов: это петухи не могут летать с орлами. Орел спускается к петухам, а они только и видят мелкие вещи, куда говорить о Высоких. Для Вас важно как перекрестился, поклон, косыночка, благословение от батюшки, что съел, как съел.................................................

По учению Св. Отцов Церковь имеет 4-е свойства, что видно из Символа Веры:

Веруем во Единую, Кафолическую - (Вселенскую), Апостольскую, Святую Церковь…

Единая: т.е. как Един Господь, так и Едина Церковь, ибо Церковь есть Тело Господа, а Он Глава Ей.

Кафолическая – (Вселенская): Охватывает весь мир, т.е. весь род человеческий призывается ко спасению. А также, Церковь не ограничена местом, т.е. Она обнимает всех христиан, где бы они не обитали на Земле.

Апостольская: говорит о том, что основание Церкви, и Ее учение было положено апостолами.

Святая: ибо свята Глава Ее – Иисус Христос, Она куплена Святой Кровью Христа и очищена ею. Святая, также говорит о Ее святом учении веры, т.е. православии. Греховность людей ни как не влияет на Святость Церкви.

Этими свойствами обладает и ААЦ.

А когда говорим Армянская, Русская …, то этим хотим еще и показать региональную принадлежность той или иной Церкви, как это видно из Евангелия (см. Откр. 2, 3 гл).

Слово Православие, отцы нашей Церкви, применяли более к учению и к вере, как: Православное учение, Православная вера (Ughaphar havatq, davananq), чем к Церкви, ибо когда говорим Святая – то Она и Православная, и нет надобности выделять Ее как православную (т.е. в терминологии).

Говоря, Православная, мы этим не погрешаем, ибо у наших отцов можно найти и это выражение. Но когда хотим показать Церковь, то выступаем с 4-я свойствами, или просто ААЦ.

Православные Церкви, чтобы показать, что только их вера православная – ввели этот термин как доминирующее, ни только в понятии Церкви, но в понятии верующего. Более говорят о православности, чем о христианской принадлежности их верующих.

Католики, чтобы показать о Вселенском господстве своей Церкви, ввели слово католическая, от слова Кафолическая. А верующие у них – католики.

ААЦ, как и все Церкви, можно сказать, являются частью Вселенской Церкви (но в себе несет и все 4-е свойства). А когда говорим Армянская, то этим хотим показать, что мы являемся частью Вселенской Церкви, ибо мы не имеем имперских замашек, чтобы считать, что Церковь – это только ААЦ. И не имеем фанатичной страсти, ибо мы верим, что спасение в Господе.

И поэтому наших верующих называют Армянами.

А понятие Апостольская стала тогда доминирующей, когда Российская империя в 19 веке, ввела «Положение Армянской Церкви». Одним из этих указов, ААЦ было присвоено новое имя: Григорянская, тем самым у ААЦ отнималось Апостольское преемство.

А поэтому – ААЦ.

Вывод делайте сами.

[FR.GHEVOND]

Но даже если ААЦ самая правильная из церквей, почему она не нисходит до нас грешных - православных и не говорит: у меня истина, которой вы должны ради соборности и единства Церкви присягнуть.

Кир вопрос в не правильности, а в другом. Вам надо понять, что спасение не в том в стенах какой Церкви ты молишься.

Мы знаем, что ПЦ и РКЦ имеют отклонения от учения первых 3-х Вселенских Соборов, но ААЦ ни каких догматических претензий им не предъявляет. И это не означает, что мы не имеем, что сказать. Мы открыты для всех, но и ХРАНИМ свое, не навязывая другим, ибо хорошо знаем, что сущность христианства в ЛЮБВИ – БЕЗ КОТОРОЙ НЕТ И СПАСЕНИЯ!!!

Любовь, другого Человека принимает как – Образ Божий, как сознательное существо, как свободу, как что-то очень ценное. Она принимает ближнего таким, какой он есть, не желая изменить его, дает и принимает исключительно из любви, открыта для близких отношений, не боится никаких уязвлений. Этим мы и СИЛЬНЫ!!!

Пусть каждый спасается в своей Церкви. А если кто придет в ААЦ, того мы примем его, и не скажем что ты был еретиком, ты не мог спасаться, а вот ты теперь нашел спасение....

[FR.GHEVOND]

Но в любом случае этот вопрос должен хотя бы обсуждаться, потому что изоляция от других церквей - есть ненормальность. Католикам мы объяснили почему не можем с ней даже пытаться обсуждать догматические вопросы. Для этого они должны выбросить из головы мысль, что Папа Римский единственный полномочный представитель Христа на земле, а все остальные церкви должны ему пусть формально, но присягнуть. Когда они согласятся с тем, что среди учеников Христа не было главных и второстепенных - мы можем сесть за обсуждение догматических вопросов.

Кир ААЦ не изолирована, история наша показывает, что мы открыты для всех. И то что мы верны своему, не озночает быть изолированным. Если только мы одни сохранили учение первых 3-х Соборов, то почему мы должны ходить со всеми. Я также могу сказать почему ПЦ изолирует себя от ААЦ? Но это обсурдно.

Не забывайте что истина одна, а лжи множество. Ради колектива нельзя предавать истину.

Иметь истину не озночает спастись, так и неимея истину не озночает не спастись.

Вот к католикам Вы имеете притензии, и если они выбросят это из головы...

А ААЦ что Вы предлогаете выбросить из головы?

[FR.GHEVOND]

Какое препятствие стоит перед ААЦ? Ни одна из православных цервей в рамках Соборной и Апостольской Церкви не желает лишить ААЦ суверенитета, не предлагает ей войти в православную семью в виде какой-то падчерицы. Ничего подобного. Ей, также как и Римской Церкви предлагаются почетнейшие места. У каждой Церкви своя слава и все помнят, что Армянская Церковь первая стала государственной, а Армения первым местом где прекратились гонения на христиан. Своя слава есть у Иерусалимской, Римской, Константинопольской, Русской и других церквей. Понимание этого, понимание, что мы вместе должны бороться за дело Христово, участвовать во Вселенских соборах, молиться друг за друга и т.д. и есть соборность, дорогой отец Гевонд.

История показывает как раз наоборот уважаемый Кир!!!

Не ПЦ и не КЦ решать наше место, не им дано это право.

Если понимете, то будем говорить о глобальных вопросах - христианство теряет свой облик...

Мы в отличии от других молимся за тех кто не член ААЦ.

Кир а почемы ПЦ не принимает еще 14 Вселеннских Соборов, ведь у католиков на сегодня 21????

Почему и Вы не входите в Соборность???

[FR.GHEVOND]

Не сердитесь, пожалуйста, на меня. Я просто вам задаю эти вопросы, потому что больше некому. Вы первый образованный армянский священник, которого я встречаю. Постараюсь вопросов такого рода не задавать, если они вам не нравятся. Давайте пеерйдем на те вопросы, которые не разделяют.

Кир я не сержусь!

Вопрос в том, что Вы как и все верующие РПЦ стали жертвой лжи, а сейчас хотите нам помочь, тем самым доказывая, что эта ложь сильна в Вас.

Я уже писал в этой теме и приведу отрывок:

Поэтому становятся жертвой лжи, лжи, которая идет с 451 года, и которую переняли русские от греков вместе с христианством.

Утверждая халкидонский собор, они знали, что это противоречит 3-у Собору, но это было продуктом дворцовой политики. На протяжение еще 200 лет церковная политика Византийских императоров и внутренние отношения Церкви будут сосредоточены вокруг одного насущного вопроса: «Принять или отвергнуть Халкидонский Собор?».

К этому времени ААЦ была далека от политических интриг Византии и Рима, но была живым свидетелем той лжи, что предала армянский народ персам, и разделила Церковь. Этого живого свидетеля, которая раскрывала ложь, не могла переваривать Византия, что видно из слов Византийского императора Маврикия: «Народ строптивый и непокорный живет между нами… Если они умрут, то умрут наши враги, если же они убьют, то убьют наших врагов, а мы будем жить в мире. Ибо если они будут пребывать в своей стране, нам не будет покоя» (VI в.).

Но, чтобы спрятать ложь, нужно убрать свидетелей – не получилось. Нужно переманить свидетелей на свою сторону – и это не получилось. Вернуться к истоком – позор, гордость не пускает.

Остается одно, спрятать ложь другой ложью, что и получается по сей день. Оказывается армяне – монофизиты, против которых и боролся халкидонский собор.

Вот такая история, которую приняла и РПЦ. А сегодня и продолжает раздувать эту ложь по своему…

Храни Вас Господь!!!