joseph Posted May 7, 2003 Report Share Posted May 7, 2003 Думаю, живи Мухаммад во времена Иисуса--его признали бы за мессию Израиля.А Иисуса не признали бы ни во времена Мухаммада, ни позже.Просто у иудаизма и ислама намного меньше расхождений, чем у иудаизма и христианства. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 7, 2003 Author Report Share Posted May 7, 2003 Пронзи человека копьем--и будет пронзенный. Элементарно, Ватсон! Какого человека, Шерлок Речь-то идет о какой-то всенародно известной личности, раз весь народ будет рыдать о нем. "А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. 11 В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской. 12 И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо; 13 племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо. 14 Все остальные племена - каждое племя особо, и жены их особо". Да еще весь Израиль должен увидеть его в День Господень. Как видишь не все так элементарно. Срочно требуется серьезный раввин. Игорь обещал и сбежал. Quote Link to post Share on other sites
joseph Posted May 7, 2003 Report Share Posted May 7, 2003 Ну, в то время известных личностей было достаточно. Вполне возможно, что пророк говорил о ком-то, кого прекрасно знали во времена Захарии, но забыли потом. Это известный феномен--когда различные цитаты притягиваются за уши пост--фактум к одной личности( хотя в свое время они писались по разным поводам и относились к различным людям). Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 7, 2003 Author Report Share Posted May 7, 2003 joseph, ты пророчество Зехарйи читал? Он вообще-то ПРОРОЧЕСТВУЕТ о будущем. И не просто о будущем, а о последнем дне, когда все народы будут воевать против Иерусалима и Господь их всех уничтожит, когда ноги Мессии встанут на гору Азейтим (Элеонскую) и т.д. Ты не можешь найти кого-нибудь, кто знаком с ТаНаХом и действительно занимается познанием путей Всевышнего? Я не хочу тебя обидеть, просто мне действительно важно узнать ответы на многие вопросы, а ты ... сам понимаешь. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 7, 2003 Author Report Share Posted May 7, 2003 Игорь!!!!!!!!!! joseph!!!!!!!!!! Ну, придумайте что-нибудь! Направьте какого-нибудь раввина к нам на форум. Вы же избраны Богом быть светом для народов! Так светите! Quote Link to post Share on other sites
joseph Posted May 7, 2003 Report Share Posted May 7, 2003 Основная проблема с Иисусом была в том, что иудаизму(как, впрочем, и исламу) невозможно признать человека из плоти и крови--воплотившимся Богом. Для иудеев это была(и остается) высшая стадия идолослужения. Кроме того, базируясь на Синодальном переводе Танаха( Ветхого Завета) с его более чем 7200 ошибок и прямых искажений относительно текста ивритского оригинала вообще невозможно сделать какие-либо осмысленные выводы по-поводу личности мессии и вытекающих из этого доктрин. P.S. Захарию читал. Все, что он пишет относится к его(Захарии) времени. Quote Link to post Share on other sites
joseph Posted May 7, 2003 Report Share Posted May 7, 2003 Николай-- проблема в том, что ни один раввин не пойдет на форум обсуждать эту тему. Этот вопрос в иудаизме закрыт и забыт ок. 1200 лет назад. Авторитету обсуждать его--все равно, что академику принимать участие в споре о курице и яйце--это больше пристало первокласснику. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 7, 2003 Author Report Share Posted May 7, 2003 Я читаю ТаНаХ в основном в еврейском переводе "Мосад Арав Кук", который полностью базируется на еврейской традиции. Цитаты превожу по синодальному переводу, т.к. у меня эта программа. Ты что действительно считаешь, что 14 глава Зехарйи говорит о том времени? Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 7, 2003 Author Report Share Posted May 7, 2003 Основная проблема с Иисусом была в том, что иудаизму(как, впрочем, и исламу) невозможно признать человека из плоти и крови--воплотившимся Богом. Для иудеев это была(и остается) высшая стадия идолослужения. Поэтому я и не обсуждаю божественность Иешуа а-Ноцри. Мой вопрос находится строго в рамках иудейской традиции: Почему Иешуа а-Ноцри не может быть Машиах бен Йосеф? Если обсуждалась личность рабби Шимона бар Йохай, рабби Менахем Мендл, то почему не обсудить Его? Quote Link to post Share on other sites
joseph Posted May 7, 2003 Report Share Posted May 7, 2003 И не только эти двое. В свое время назывались Шабтай Цви, Бар-Кохба, Мухаммад, Франк и т.д. По учению РАМБАМА мессией может стать любой человек( он же утверждает, что мессия приходит в каждом поколении). По иному мнению( также зафиксированному в традиции) мессия не придет никогда. Так что это вопрос личного выбора и не особенно интересующий иудеев. Имхо--надо было выбрать Мухаммада, мне лично он более всего подходит. Есть программа(я ее использую) где в буфер обмена копируется любое место из любого русскоязычного перевода Библии--очень удобно. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 7, 2003 Author Report Share Posted May 7, 2003 Я могу объяснить на основании Танаха почему Мухаммад не является Мессией. А ты можешь на основании Танаха ответить на мой вопрос? Quote Link to post Share on other sites
joseph Posted May 7, 2003 Report Share Posted May 7, 2003 Мессию не выбирают на основании Танаха. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 7, 2003 Author Report Share Posted May 7, 2003 Нука-нука, а как же? Ты еще не ответил насчет 14 главы Зехарйи. Quote Link to post Share on other sites
joseph Posted May 7, 2003 Report Share Posted May 7, 2003 На основании устной традиции, записанной РАМБАМОМ в " Яд хазака". Он суммировал все законы Мишны и Гемары относительно пророков, царей и признаков мессии. Мухаммад, кстати, туда вполне укладывается. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 7, 2003 Author Report Share Posted May 7, 2003 По-твоему Мухаммад, построил 3 храм и собрал евреев в Эрец-Исраэль? Ты читал "Яд хазака"? Ты еще не ответил насчет 14 главы Зехарйи. Мухаммад туда точно не подходит Quote Link to post Share on other sites
joseph Posted May 7, 2003 Report Share Posted May 7, 2003 Читал. Мессия не обязан всего этого сделать--он обязан начать. Кстати, никто из вышеперечисленных личностей этого не совершил. Есть идея, что им был Герцль--он начал процесс собирания и строительства. Quote Link to post Share on other sites
joseph Posted May 7, 2003 Report Share Posted May 7, 2003 14-я глава Захарии давно исполнилась--с падением второго Храма от руки римлян. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 7, 2003 Author Report Share Posted May 7, 2003 joseph, похоже, что ты прочитал только первые 2 стиха, но даже в них ничего не сказано о разрушении храма. И речь идет не о римлянах, а о всех народах. Но все же прочитай дальше, с 3 стиха до конца. По-твоему это все уже сбылось? Тогда ты либо не тот Танах читаешь, либо не в этом мире живешь. Quote Link to post Share on other sites
joseph Posted May 7, 2003 Report Share Posted May 7, 2003 Николай-- дело в том, что иудеям глубоко все равно, кто был , есть или будет мессией. Иудаизм--не ортодоксия(правильная вера) а ортопраксия( правильное делание). С его (иудаизма) точки зрения мессией (при везении и стечении обстоятельств) может быть Вася Пупкин. На главное в иудаизме--соблюдение заповедей и законов Письменной и Устной Торы --оный мессия Пупкин не будет оказывать никакого влияния. Поэтому этот вопрос раввинами почти не обсуждается--по причине его полной несущественности для главного. Он интересует христиан? На здоровье! Ваше право и удовольствие. Но причем тут мы? Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 7, 2003 Author Report Share Posted May 7, 2003 joseph, а почему ты взялся говорить за весь иудаизм? Бездумное или бездуховное исполнение буквы Закона -- это только часть иудаизма. Но слава Господу есть люди, которые любят Творца, реально всем сердцем поклоняются Ему. И им небезразлично кто Мессия и когда Он придет. Они исследуют Танах, призывают Его и хотят узнать Его, когда Он придет. На их плакатах написано: "Евреи ждут тебя, Царь Машиах, и говорят "Приди сегодня!" Учение про Машиах бен Довид и Машиах бен Йосеф ведь не христиане придумали, а иудеи. Если ты относишся к мертвой части иудаизма, то пора воскресать, а то Машиах уже близко. И когда Он придет, то не будет просто "начинать" или "делать вид" что начинает. Он сделает все быстро и слава Царя царей воссияет над миром. PS А 14 глава Зехарйи так и осталась для тебя загадкой Quote Link to post Share on other sites
joseph Posted May 8, 2003 Report Share Posted May 8, 2003 Любавичские хасиды, кричащие на всех углах " Приди скорее!"--маленькая маргинальная группка в иудаизме. Просто кричат они очень громко. Близко машиах или далеко--этого никто не знает.РАМБАМ в " Яд хазака" запретил думать об этом и высчитывать сроки. Его определение--классическое в иудаизме--гласит: Чтобы ты не подумал, что машиах будет творить чудеса,воскрешать мертвых, менять мир и т.д. Он просто принесет освобождение и безопастность Израилю, будет вести войны Всевышнего, соберет рассеянных в Эрец Исраэль и восстановит Иерусалим.Затем он умрет, а жизнь будет продолжаться обычным чередом--просто Израиль будет жить в мире." Т.е. он --великий царь в Израиле. А причем тут cроки и даты? Вон некоторые уже больше 2000 лет ждут--и ничего не произошло Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 8, 2003 Author Report Share Posted May 8, 2003 Интересно, а тебе не приходило в голову, что РАМБАМ может ошибаться. Ведь он человек, а верить человеку больше, чем Богу это идолопоклонство. Если он в чем-то противоречит Танаху, значит мы должны верить Танаху. Описанное в 14 главе Зехарйи полностью противоречит взгляду на Машиаха, как на простого земного царя Я, конечно, понимаю, что для тебя эта глава, как и предыдущая остается загадкой, но может просто надо поверить тому, что там написано? А о хасидах ты зря так. Уж у них-то более реальные отношения с Творцом, чем у тех, чья вера заключается в том нажать кнопку в лифте в субботу или нет. Quote Link to post Share on other sites
joseph Posted May 8, 2003 Report Share Posted May 8, 2003 Хасиды--это наши пятидесятники-харизматы И отношение к ним такое же Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 8, 2003 Author Report Share Posted May 8, 2003 Про РАМБАМа и Зехарйу, пожалуйста. Главное какое отношение у Бога к хасидам. Quote Link to post Share on other sites
joseph Posted May 8, 2003 Report Share Posted May 8, 2003 Про РАМБАМа и Зехарйу, пожалуйста. Главное какое отношение у Бога к хасидам. Спросите у Него. А Захарию лучше всего понимал он сам. Пригласите его на беседу и спросите у первоисточника. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.