Nikolay

Иудео-Христианский диалог

113 posts in this topic

В этом топике я хочу перевести армяно-еврейскую дискуссию в русло иудео-христианского диалога, т.к. это более соответствует разделу "Религия". А политику оставим для "Политики". :banned: Поскольку тема настолько же щепетильная, насколько и интересная, жду от всех участников такта и мирного настроя. Надо понимать, что есть вопросы, по которым единства мнений у нас не будет до прихода Мессии (слава Богу ждать осталось недолго), поэтому этот топик не для того, чтобы доказывать что-то :spor: , а для того, чтобы понять позицию другой стороны. :smart: Прошу воздержаться от политики, только религиозные вопросы. :hammer: Для разминки первый вопрос Игорю. Во время встреч с иудеями(верующими) у христиан(верующих) всегда возникает множество вопросов. Но ответных вопросов я еще никогда не слышал. Неужели иудеи знают о христианстве ВСЕ? :o Или просто чужая точка зрения абсолютно не интересует?

Share this post


Link to post
Share on other sites
по которым единства мнений у нас не будет до прихода Мессии (слава Богу ждать осталось недолго),
ВТОРОГО прихода Мессии ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ВТОРОГО прихода Мессии ?
Вот в этом одно из главных различий. Знать все невозможно ни о какой религии.На сколько я понял, учение Христа было для евреев одним из легетамных учений иудаизма. Постоянно появлялись проповедники с новыми идеями. Все это не выходило из рамок Иудаизма. Петр, на сколько я знаю, вообще хотел оставить Христианство, как разновидность Иудаизма. Мне оно в той форме напоминало нынешний Хасидизм. Павел пошел дальше. Но Павел и не был знаком с Иесусом. Его Христианство, это уже ЕГО - транскрипция учения Христа. Знаете, я был в Тайвне на Кристмас. Увидев меня (не китайца) тайванци стали затягивать меня в их шествия и пр. По-английски они не говорят даже приблизительно. Даже географические названия, сказанные не по-китайскаи, им непонятны. Было довольно трудно объяснить им откуда я. В конце концов я увидел у нах картинки из Евангелия. Иесус входит в Иерусалим. "Вот, я как раз от-туда!. Это для вас он Бог. Для нас это один из братьев." Евреи, особенно израильтяне, больше интересуются экзотическими религиями, они ездят в моностыри Тибета, в секты Индии и пр. Христианство, да и Ислам, им кажутся чем-то, почти домашним, знвкомым, более родным и менее интересным. Многие религиозные евреи буддизм, и пр. вообще религией не считают и потому не считают грехом хотдить в Пагоды и Индуистские храмы. Зайти же в церквь, для них все равно, что принять участие нееврейском богослужении. А для многих, это еще и напоминание об инквизиции.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Павел пошел дальше. Но Павел и не был знаком с Иесусом. Его Христианство, это уже ЕГО - транскрипция учения Христа.
Ну это не совсем верно, поскольку апостолы бывшие с Христом признали апостольство Павла.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну это не совсем верно, поскольку апостолы бывшие с Христом признали апостольство Павла.
Апостолы признали. Петр - не уверен. Евреи отвергли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Апостолы признали. Петр - не уверен. Евреи отвергли.
Петр колевался по вопросам обращения язычников-но Господь послал ему видение ( перед обращением Дома Корнелия). В общем вопрос об обращении язычников решался в Иерусалиме всеми апостолами, да и ne только, так что это не была самодеятельность Павла.Так что нельзя сказать, что ВСЕ евреи отвергли...
Деяния Апостолов 10И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление  11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;  12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.  13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.  14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.  15 Тогда в другой раз [был]глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.  16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо.  17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение, которое он видел ..............И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.  29 Посему я, будучи позван, и пришел беспрекословно. Итак спрашиваю: для какого дела вы призвали меня?  30 Корнилий сказал: четвертого дня я постился до теперешнего часа, и в девятом часу молился в своем доме, и вот, стал предо мною муж в светлой одежде,  31 и говорит: Корнилий! услышана молитва твоя, и милостыни твои воспомянулись пред Богом.  ................Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.  45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,  46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:  47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?  48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа.
Деяния Апостолов 15Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.  7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;  8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;  9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.  10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?  11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.  12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.  13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.  14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.  15 И с сим согласны слова пророков, как написано:  16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,  17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.  18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.  19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,  20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.  21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. 22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,  23 написав и вручив им следующее: `Апостолы и пресвитеры и братия--находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Апостолы признали. Петр - не уверен. Евреи отвергли.
“небывает такого, здесь помню, там не помню” (ц) Дж. удачиПризнали, не признали, или он был одним из 12 или нет. that's itПавел не был апосталом, а пришёл к исниной вере позже, до этого же под другим именем преседовал

Share this post


Link to post
Share on other sites

забил дописать предложение .... преследовал последователей Христа

Share this post


Link to post
Share on other sites
забил дописать предложение .... преследовал последователей Христа
Так почему же не спросить Павла?
Деяния Апостолов 22Мужи братия и отцы! выслушайте теперь мое оправдание перед вами.  2 Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли. Он сказал: 3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне.  4 Я даже до смерти гнал [последователей]сего учения, связывая и предавая в темницу и мужчин и женщин,  5 как засвидетельствует о мне первосвященник и все старейшины, от которых и письма взяв к братиям, живущим в Дамаске, я шел, чтобы тамошних привести в оковах в Иерусалим на истязание.  6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.  7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?  8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.  9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.  10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет всё, что назначено тебе делать.  11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.  12 Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске,  13 пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его.  14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его,  15 потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал.  16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,  17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,  18 и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что [здесь] не примут твоего свидетельства о Мне.  19 Я сказал: Господи! им известно, что я верующих в Тебя заключал в темницы и бил в синагогах,  20 и когда проливалась кровь Стефана, свидетеля Твоего, я там стоял, одобрял убиение его и стерег одежды побивавших его.  21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.
Просто не забывайте, что слово апостл и означает "посланный"!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Апостолы признали. Петр - не уверен. Евреи отвергли.
Петр колевался по вопросам обращения язычников-но Господь послал ему видение ( перед обращением Дома Корнелия). В общем вопрос об обращении язычников решался в Иерусалиме всеми апостолами, да и ne только, так что это не была самодеятельность Павла.Так что нельзя сказать, что ВСЕ евреи отвергли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А отношение же части, даже уважаемых евреев было достаточно разумное!

Деяния Апостолов 5Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,  35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.  36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.  37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.  38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело--от человеков, то оно разрушится,  39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.  40 Они послушались его; и, призвав Апостолов, били [их] и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.  41 Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие.  42 И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Те же кто хотел сохранить еврейство - был прав, отвергая линию Апостолов.Вообще, должен сказать, что любые изменения в религии нужно делать очень оторожно. Если вообще. Изменяя какую-то мелочь, которая в данный момент кажется тебе нелогичной и вредной, ты можешь получить через несколько сотен лет такой эффект, что все человечество взвоет. Изменяя что-то в кашерности, ты можешь через сто лет получить эпидемию. Изменяя что-то, в семейных законах, ты можешь через пару сотен лет найти себя борющимся со СПИДом или раком матки. А могут быть эффекты и более страшные. Инквизиция, Сталинизм, Нацизм.Вон смотри, что сегодня происходит с Исламом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чисто политически - конечно да, но сам вопрос то стоял о выборе истинного пути! В конце концов сам вопрос принятие или непринятие Мессии был ЧИСТО ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС... не греческий, не римский... так что в какой-то мере все остались евреями, даже христиане. И даже мы, кто принимает Писание в чистом виде ( без традиций) в какой-то мере - евреи...rabba.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Чисто политически - конечно да, но сам вопрос то стоял о выборе истинного пути! В конце концов сам вопрос принятие или непринятие Мессии был ЧИСТО ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС... не греческий, не римский... так что в какой-то мере все остались евреями, даже христиане. И даже мы, кто принимает Писание в чистом виде ( без традиций) в какой-то мере - евреи...rabba.gif
В конце концов сам вопрос принятие или непринятие Мессии был ЧИСТО ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС... Вопрос признания Иесуса Мессией, был действительно одним из центральных вопросов отделивших евреев от Христианства. Дело в том, что приход Мессии должен сопровождаться целым рядом явлений, например воскресением мертвых. Но не только им. Принятие Иесуса как Мессии, со стороны храистиан, сопровождалось некоторыми объяснениями о том, "что воскресение из мертвых, подразумевает не совсем то что вы себе думаете, а вовсе то, что мы себе считаем" ...и т.д. А потом заговорили, о том, что Мессия должен появиться снова и уж тогда... Признать новый сценарий появления Мессии без сопутствующих явлений, было свыше сил для вкерующих евреев. Для них это была уже та красная черта, за которой Иудаизм перестает быть Иудаизмом. Иудаизм - это как геометрия. Приняв на веру пару оксиом, все остальное выводится. Изменение этих оксиом, а, тем более, нестрогость последующих выводов, не принимается экзаменатором. Я не собираюсь спорить, что новые оксиомы неверны. Но это уже новая геометрия - уже не эвклидова, а, скажем, Лобачевского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прежде всего, хочу еще раз напомнить: чтобы дискуссия была продуктивной, не надо упорно доказывать свою правоту. Спроси, что интересует и получи ответ. :) Только тогда этот топик будет познавательным.Теперь по существу. Апостол Павел был Апостолом язычников, а 12 были апостолами колен Израилевых. Уверовавшие что Иешуа а-Ноцри -- это Машиах иудеи, досконально соблюдали Закон: "Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. (Деян.21:19,20)Для язычников же на первом Иерусалимском соборе действительно был предусмотрен облегченный вариант: "Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе". (Деян.15:19,20) Но это опять-таки для начала. Не надо забывать, что Апостол Иаков, зачитывая постановление собора, продолжает: " Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу". Т.е. подразумевалось, что утвержденные в начатках веры христиане из язычников, дальше будут углубляться в познании Всевышнего через Закон и Пророков. " Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном". (Евр.5,6) Так что никаких противоречий с иудаизмом.В связи с этим следующий вопрос. Довольно большая часть иудеев в середине 90-х считала, что ребе Менахем Мендл является Мессией. Женщины встречали его с тимпанами и кричали "Барух hаба б-Шем Адонай!" Многие и по сей день (уже после его смерти) в это верят. Но их никто от синагог не отлучает и все признают их за братьев иудеев. Просто одни иудеи верят, что ребе -- Мессия, а другие нет. Почему же когда речь идет о верующих, что Иешуа это Мессия, картина резко меняется? Ведь те знаки мессианства, которые явил Он не идут ни в какое сравнение с тем, что делал ребе. А если уж говорить о миллионах язычников, которые обратились к Богу... Лично я знаю и соблюдаю Закон лучше, чем миллионы евреев. Почему же молиться и поклоняться Всевышнему вместе со мной неприемлемо?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Прежде всего, хочу еще раз напомнить: чтобы дискуссия была продуктивной, не надо упорно доказывать свою правоту. Спроси, что интересует и получи ответ. :) Только тогда этот топик будет познавательным.Теперь по существу. Апостол Павел был Апостолом язычников, а 12 были апостолами колен Израилевых. Уверовавшие что Иешуа а-Ноцри -- это Машиах иудеи, досконально соблюдали Закон: "Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. (Деян.21:19,20)Для язычников же на первом Иерусалимском соборе действительно был предусмотрен облегченный вариант: "Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе". (Деян.15:19,20) Но это опять-таки для начала. Не надо забывать, что Апостол Иаков, зачитывая постановление собора, продолжает: " Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу". Т.е. подразумевалось, что утвержденные в начатках веры христиане из язычников, дальше будут углубляться в познании Всевышнего через Закон и Пророков. " Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном". (Евр.5,6) Так что никаких противоречий с иудаизмом.В связи с этим следующий вопрос. Довольно большая часть иудеев в середине 90-х считала, что ребе Менахем Мендл является Мессией. Женщины встречали его с тимпанами и кричали "Барух hаба б-Шем Адонай!" Многие и по сей день (уже после его смерти) в это верят. Но их никто от синагог не отлучает и все признают их за братьев иудеев. Просто одни иудеи верят, что ребе -- Мессия, а другие нет. Почему же когда речь идет о верующих, что Иешуа это Мессия, картина резко меняется? Ведь те знаки мессианства, которые явил Он не идут ни в какое сравнение с тем, что делал ребе. А если уж говорить о миллионах язычников, которые обратились к Богу... Лично я знаю и соблюдаю Закон лучше, чем миллионы евреев. Почему же молиться и поклоняться Всевышнему вместе со мной неприемлемо?
Евреи вообще называют Ангелами, Мессиями, Божьей карой и Божьей благодатью каждого кого не поподи. Я говорю о признании официальном. О признании компетентных органов. Сейчас, например, многие Любавические хасиды считают умершего недавно Любавичесвского рабби - Мессией. Ах! Так они считают.Кстати, ни сам покойный Любавический Рабби, ни, кстати, сам Иесус, себя мессиями не называли, и, на мой взгляд, не считали. Облегченный вариант Иудаизма с последующим доизучением, как показывает практика, как Иудаизм, себя не оправдал. Он стал другой религией.Христианством. Я не спорю о ее верности. Простой пример. Невозможно учить Иудаизм на языке, ином, чем иврит. Одна из аксиом Иудаизма, это - в Библии каждая бувква значащая. Что-то за ней кроется. Перевод - это перевод. Другие буквы, другие слова. Хасиды, например, утверждали, лучше вовсе не учить, чем учить неверно. Выбери себе рабби (осведомленного в Иудаизме человека), и спрашивай у него, что можно, что нельзя. А твоей добавкой к его знаниям будет твоя собственная духовность. Таким образом ты таким простым способом (без учебы) остаешься верующим евреем. То есть ты делаешь то что нужно, не делаешь то, что не нужно. И при этом - духовность. Христиане пошли дальше. Они просто придусали упрощенный вариант. Не делай все что нужно. Делай минимум и верь. Конечно такое учение найдет гораздо больше сторонников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С компетентными органами все понятно, но мне интересно именно межличностное отношение. Ребе Менахем Мендл, про которого говорил я -- это как раз тот Любавический Рабби, про которого говорил ты. Он умер в 1996г. Вопрос в том , почему тех, кто верит, что он Мессия считают братьями, а тех кто верит, что Иисус Мессия, нет :verysad: Насчет упрощенного варианта. Я ведь показал, что согласно христианского учения, это только начальный этап для обращенных язычников, а дальше они углубляются в ТаНаХ. Естественно, что какая-то часть застревает надолго(или навсегда) в этой начальной школе, но ведь они не показатель. В иудаизме ведь тоже есть люди зависшие на уровне "делай - не делай""То есть ты делаешь то что нужно, не делаешь то, что не нужно. И при этом - духовность".В чем же духовность? В механическом исполнении заповедей? Духовность начинается, когда человек познает духовную природу заповедей. На пороге этого стоят хасиды, серьезно занимаются каббалисты и... христиане. :yes: Я, конечно, имею ввиду настоящих христиан. Ты же должен понимать, что инквизиция к христианству никакого отношения не имеет.Теперь вопрос более серьезный. Знаком ли ты с учением про Машиах бен Йосеф?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос в том , почему тех, кто верит, что он Мессия считают братьями, а тех кто верит, что Иисус Мессия, нет :verysad: Тех кто его считал Мессией, наверное, в нелюбавических общинах тоже считали отступниками. Но со временем все затихало. Появлялся новый рабби и все становилось на свои места. Если бы со смертью Иесуса появился бы новый пастырь, и не паства бы не претерпела бы изменений Христианство осталось бы течением Иудаизма. Но произошло другое. Христиане так и не перестали считать Иесуса мессией, после его распятия, ни войны Гога с Магогом, ни Страшного суда, ни воскресения мертвых не произошло. Христианская же община стала отходить от Иудаизма и в своих внешних проявлениях. Вместо того, чтобы язычники постепенно начинали изучать Иудаизм, сами иудо-христиане перестали его соблюдать традиции. Они престали делать обрезание. Они перестали покрывать головы. Они стали молиться не на иврите или арамейском, а на латыни или греческом. Они перестали соблюдать кошер, а ели то, что ели и их нееврейские братья по вере. Кошерность базируется на религиозном надзоре за приготовлением пищи. А разошедшиеся по миру иудо-христиане ели и пили то, что им давали неевреи. Да это и понятно. Смотри, например, такой факт. Был период, что большая часть еврейского населения Александрии - были ашкеназийские евреи. Но община считалась сефардской. И справедливо. Потому что ашкеназы приходили в Александрию если не по одиночке, то маленькими группками. И каждый вновь пришедший постепенно растворялся в сефардской общине и становясь сефардом, начинал "обсефардивать" новых ашкеназов. Маленькая группка иудо-христиан не может растворить в себе языческий мир. Ее Иудаизм претерпит изменения. В лучшую сторпону, в худшую сторону, но изменения.В чем же духовность? В механическом исполнении заповедей? Духовность начинается, когда человек познает духовную природу заповедей. На пороге этого стоят хасиды, серьезно занимаются каббалисты и... христиане. История Хасидизма такова. Пояаился он в Польше-Украине. Жизненный уровень там у евреев был очень низким. Если литовские евреи могли себе позволить, чуть-чуть работать и много учиться, то польско-украинские должны были очень много работать, чтобы прожить. Появилась опасность, что вся эта община выпадет из еврейства по неграмотности. Они по-просту не будут знать как быть евреем. И тогда появился рабби Бааль-Шем-Тов и предложил им быть их адвокатом во взаимоотношениях с Богом. А потом у него появились и последователи. Духовность? У хасидов есть такой рассказ. Один бедный еврей пришел к рабби и попросил его попросить у Бога что-то. Сам же он этого сделать не может, потому, что даже помолиться не умеет. И рабби сказал ему "прочти просто буквы из алфавита, и Бог сам сложит их в молитву". Но еврей не знал даже алфавита. "Тогда ты просто свисти и думай, что ты хочешь сказать Богу. Бог и сам знает алфавит, чтобы прочесть буквы и сложить их в твою молитву." В конце концов, я думаю, что если бы Христиане не так быстро удалялись от Еврейства, они бы остались иудеями. А може быть и нет. Теперь вопрос более серьезный. Знаком ли ты с учением про Машиах бен Йосеф?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я использовал ивритскую терминологию, чтобы тебе было удобно. Но могу все перевести на русский. В иудаизме существуют два понятия о Мессии: Мессия сын Давида и Мессия сын Иосифа. И речь не столько об их генетическом происхождении, сколько о духовной аналогии. Мессия сын Давида -- это Мессия, который придет, как грозный Царь, Воин-победитель. Он будет вести победоносные войны во славу Всевышнего, сокрушит всех Его врагов, соберет всех евреев в землю Израиля, построит 3 храм и т.д. более 20 пунктов. История Иосифа, как знаешь, другая. Он отвергнут и предан братьями из зависти, что он был ближе всех к Богу, имел видения и откровения и отец его любил больше. Поэтому они решили убить его и бросили в ров. Он попал в руки язычников, был на грани смерти, но через определенное время, когда его братья оказались на грани смерти оказалось, что он восстал в славе и спас их. По духовной аналогии с ним допускается приход Мессии сына Иосифа, в том случае если поколение в котором он придет, не будет готово принять его. Братья сами предадут его смерти и он погибнет за грехи народа Божьего. Эти события описаны в гл.53 пророка Исаии (Йешайа). И потом, когда Израиль будет на грани гибели, ожидается приход Мессии сына Давида:"1 Вот наступает день Господень, и разделят награбленное у тебя среди тебя. 2 И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города. 3 Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани. 4 И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима..." (Зехарйа 14) Это явление Мессии, духовным прообразом которого был Давид. Но пророк Зехарйа в 12 гл. указывает и на его прошлый приход, духовным прообразом которого был Иосиф: "И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим. 10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. 11 В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской". Многие каббалисты считают, что Мессией бен Йосеф был рабби Шимон бар Йохай, автор книги "Зоhар", но то поколение по грехам не было достойно и он умер не раскрывшись, как Мессия. Когда ортодоксальный раввин рассказывал мне все это, я просто окаменел от удивления. :cry: Ведь Иешуа во всех деталях подходит под описание, как никто другой (ни рабби Шимон, ни Любавический Ребе не подходят даже близко). Когда я спросил об этом раввина, он ответил, что между этими двумя приходами Мессии должно быть короткое время, а после смерти Иешуа прошло почти 2000 лет. Меня это, конечно, не удовлетворило, но с тех пор я не могу найти достаточно грамотного и вместе с тем смелого раввина, с которым можно было бы это обсудить. :verysad: Судя по твоим ответам твой раввин тоже не особо продвинутый. :unsure: Обидно :huh: Может подключишь еще кого-нибудь? А то у меня вопросы -- дальше больше. :o :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Может подключишь еще кого-нибудь? А то у меня вопросы -- дальше больше. :o :)

Я выясняю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Историки говорят, что в 53-й главе Исайи имеются в виду 2 персонажа: весь Израиль как собирательный образ и конкретно-- Кир, персидский монарх.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, про Кира вообще смешно говорить :D Как языческий царь может быть искупителем Божьего народа? Просто прочитай эту главу подставляя везде имя Кир, и увидишь какая несуразица получится. ;) То же самое проделай и с Израилем. Он, конечно, в некоторых местах подходит, но в основном все равно, сплошные неувязки. Именно поэтому и родилось учение про Мошиах бен Йосеф. Кстати зародилось оно в Иудаизме. Но ни один Иудей не может мне ответить почему Мошиах бен Йосеф не может быть Иешуа а-Ноцри. Может у тебя есть знакомый достаточно грамотный раввин? Заодно хотелось бы узнать о ком идет речь в конце 12-ой главы Зехарйа. Кого пронзили? Там точно ни Кир, ни Израиль не подходит. :) Я на самом деле не хочу доказывать свою точку зрения :no: хочу понять точку зрения Иудаизма. :yes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пронзи человека копьем--и будет пронзенный.Элементарно, Ватсон!

Share this post


Link to post
Share on other sites

2ИгорьКуда пропал? Хватить ломать копья с параноиком антисемитом. Займись тем, для чего ты рожден евреем. :) "Итак познаем, будем стремиться познать Господа..." (Ошэйа 6:3)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now