Norayr Posted April 22, 2005 Report Share Posted April 22, 2005 А согласие с Норайром не имеет значения Элли-джан. Quote Link to post Share on other sites
Элли Posted April 22, 2005 Report Share Posted April 22, 2005 Которое значение Норайр-джан? Личное, общемировое или форумское? :lol: Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 22, 2005 Report Share Posted April 22, 2005 Дык ежели оно его не имеет, какая разница какое именно? Quote Link to post Share on other sites
Элли Posted April 22, 2005 Report Share Posted April 22, 2005 Ох, развила бы тему - приятно иногда знаете ли этаким словоблудием мозги разгружать, но это будет жесточайшим оффтопом или флудом(не уверена в терминах), потому увы ... остается только Quote Link to post Share on other sites
Ayya Posted April 23, 2005 Report Share Posted April 23, 2005 А я таки согласна с Norayr, если подойти к этому с социальной, а не индивид-уальной точки зрения. Каждый человек неизбежно проходит этап гендерной социализации. В ходе которой закладываются нормы, ценности, определенные правил и стандарты поведения, соци-ально приемлемые для мужчин и женщин, в т.ч. и представления о счастье, успешности-неуспешности жизни. Усваиваются, прежде всего, коллективные, общезначимые нормы, при этом они становятся частью личности(!) и подсознательно направляют ее по-ведение. С раннего детства(если не раньше) мужчин ориентируют прежде всего на социальную сферу, женщин - на семейную, мужчин принято оценивать по профессиональным успехам, женщин по наличию семьи и детей. для женщин главными социальными ролями являются семейные роли (мать, хозяйка), для мужчин - профессиональные роли. Аналогично и с представлениями о самореализации и счастье. При этом мужчине разрешается и даже поощеряется совмещение проф и личного, а вот женщине проф позволяется скорее как хобби(если не мешает основному) или не разрешается вовсе. Естественно это "чистые" стереотипы, и в индивидуальном порядке они варьируются, но все же... не стоит недооценивать значение этих установок. Они могут быть неосознаваемы( и как правило бывают практически вытеснены из сознания) но тем сильнее их влияние. И даже если на уровне отдельного человека мужчина будет считать, что семья важнее соц.статуса, давление общества настолько сильно, что всегда "осадок останется" Problemi dama--problemi na rabote. Взять хотя бы ситуацию материально неравного брака - для большинства мужчин перевес не в их пользу практически невыносим! Какая бы замечательная семья ни была, как бы "все равно" жене бы не было, один из миллиона способен действительно принять эту ситуацию ← Podobnaya teoria v anthropologii nazivaetsa structuralism. Moey kritiki eta idea ne viderzivaet :lol: Problemi doma --problemi na rabote... Chto plohogo v horoshey sem'e i chto horoshego v plohoy? Mne kazetsa, chto ne mnogie sposobni imet horoshuyu sem'yu i razochaarovavshis, ili ne pitayas voobshe, ubegayut v "kar'eru" ili rabotu. Ogromnih sil trebuyet lyubov i ogromnie sili dayot tem kto lyubit Quote Link to post Share on other sites
Ayya Posted April 23, 2005 Report Share Posted April 23, 2005 (edited) Да спорим именно про это, Вы не замечаете. Важнее то, что думает Норайр а не муж ее есс-но. Ибо что думает муж стриптизерши не может иметь значения. Ибо у женщины, продающей напоказ свое тело не может быть мужа. Ибо муж должен быть мужчиной. А если у женщины муж не мужчина, то она не может быть счастлива. А про 40-летних мужчин мое мнение с Вашим расходится В 20 гораздо важнее пьянки гулянки и вообще гормон играет А в 40 ты понимаешь куда лучше, как тебе важно то ДЕЛО, которым ты занимаешься. Будь то положительно или отрицательно, ты понимаешь как ВЫАЖНО то, что тебе удалось или нет. Я не говорю, что семья неважна, я говорю, что ТОЛЬКО ею прожить невозможно для самоуважения. У женщин не так. ← A ya vot dumayu o pritchi iz biblii, o tom kak nanimalis rabotniki na rabotu za odnu i tu ze platu, no v raznoye vremya dnya. Chto kasaetsa striptizersh, to ya ne broshu kamen. Beda v tom chto tam gde est spros est i predlozenie. Chto-bi bit schastlivimi nado lyubit, togda muz i zena sami razberutsa chto horosho, a chto ploho Voslyubi bliznego svoego kak samogo sebya! Edited April 23, 2005 by Ayya Quote Link to post Share on other sites
Элли Posted April 23, 2005 Report Share Posted April 23, 2005 (edited) Podobnaya teoria v anthropologii nazivaetsa structuralism. Moey kritiki eta idea ne viderzivaet Давайте таки мухи-отдельно, котлеты- отдельно Я не писала про полоролевые теории, не определяла концепции пола и гендера. Если бы я свела "женское"/"мужское" к набору ролей, норм и пр. структур можно было обозвать это структурализмом я же писала только о механизмах социального воздействия, которые существуют в любом обществе-это раз, и неизбежно влияют на человека, его поведение, ценности, установки -это два. Оба эти факты очевидны и давно доказаны. Отказ же от понятия застывшей идентичности, жестких заданных форм, концепция гендера как постоянного (вос)производства новых практик, ценностей и альтернативных форм культурной жизни, попытки мыслить "не наличествующее настоящее, фиксированное и однозначное, а различие отсутствующее и возможное”, - все это задачи постмодернистого/ пост-структуралистого мышления(с т.зр. которого. как я понимаю, и критикуется структурализм), а не реалии жизни. А к вопросу о реалиях zenshina zertvuyet svoim vremenem na zemle dlya togo, chtobi virastit rebenka, a muzchina znaya, chto ego malish ili malishka v nadeznih rukah svoboden zanimatsa filosofiey ili drugim vasnim delom. Esli bi zenchina brosila emu rebenka, to chto bi on delal dlya "samouvazeniya"? Zhenshina radi lyubvi zertvuyet vsem i schastliva togda kogda zertva ee ne naprasna. Это как раз полностью укладывается в описанный стереотип. Женщине -семья и жертвы во имя ее , мужчине - социальная сфера и соответственно. Еще интересно про "надежные руки", в которые сдается ребенок. Значение отца, его роль в воспитании ребенка, огромно (особенно для верующей семьи), и отнюдь не меньше чем матери. Но почему при этом муж может "сдать" ребенка и заниматься важным делом, типа философии? А жена аналогично не может? Edited April 23, 2005 by Элли Quote Link to post Share on other sites
Ayya Posted April 23, 2005 Report Share Posted April 23, 2005 Давайте таки мухи-отдельно, котлеты- отдельно Я не писала про полоролевые теории, не определяла концепции пола и гендера. Если бы я свела "женское"/"мужское" к набору ролей, норм и пр. структур можно было обозвать это структурализмом я же писала только о механизмах социального воздействия, которые существуют в любом обществе-это раз, и неизбежно влияют на человека, его поведение, ценности, установки -это два. Оба эти факты очевидны и давно доказаны. Отказ же от понятия застывшей идентичности, жестких заданных форм, концепция гендера как постоянного (вос)производства новых практик, ценностей и альтернативных форм культурной жизни, попытки мыслить "не наличествующее настоящее, фиксированное и однозначное, а различие отсутствующее и возможное”, - все это задачи постмодернистого/ пост-структуралистого мышления(с т.зр. которого. как я понимаю, и критикуется структурализм), а не реалии жизни. А к вопросу о реалиях . Это как раз полностью укладывается в описанный стереотип. Женщине -семья и жертвы во имя ее , мужчине - социальная сфера и соответственно. Еще интересно про "надежные руки", в которые сдается ребенок. Значение отца, его роль в воспитании ребенка, огромно (особенно для верующей семьи), и отнюдь не меньше чем матери. Но почему при этом муж может "сдать" ребенка и заниматься важным делом, типа философии? А жена аналогично не может? ← Znachenie otca i muza ochen vazno v sem'e--ya ob etom i govoryu. Zenshina mojet pozertvovat kar'eroy radi detey, tak pochemu muz ne mozet? Esli muz schitaet chto sem'ya ne glavnoe, to on ruki ne nedeznie, tak ze esli i zena. Da zhenshina oh kak schastliva, kogda deti ee virastut zdorovie i vse u nih budet prekrasno, v tom chisle i horoshiy otec. U menya stereotipov net. Iz togo chto vi napisali ya uvidela structuralism. Postmodernism govorite? Izvinite a kak moget gender vosproizvodit postoyanno novuyu praktiku? Eto chto zenshina perestanet bit zhenshinoy i stanet kem? menya ne interesuyet to v kakih ramkah nahoditsa zhenshina socialno, potomu chto ramki tak i tak ne identichni i menyayutsa so vremenem i kulturoy, no zenshina vsegda nahoditsa v ramkah svoego tela, kotoroye vsegda ostaetsa neizmenno i budet diktovat chto delat i kak zit. Ona mojet bit korolevoy, amazonkoy, geyshey, presidentom, sportsmenkoy, komsomolkoy, no--u neyo vse biologicheskie processi ostanutsa temi ze chto i vsegda eto nauchno dokazano. Ona mojet ne imet detey, ne vihodit zamuz, bit monashkoy ili imet mnogo muzey--eto vsegda sushestvovalo v mire. Kakaya ge "novaya praktika gendera" ?Ideologicheskaya? O kakih alternativnih formah zizni rech idet? Eto chto ideya dictaturi proletariata? kto skazal chto identichnost "zastivshaya"? Biologiya v principe da, no identichnost? Vot eto da! Kto eto voobshe napisal? Ponyatno chto postmodernism antinauchniy, no do takoy stepeni? Quote Link to post Share on other sites
Ayya Posted April 23, 2005 Report Share Posted April 23, 2005 А я таки согласна с Norayr, если подойти к этому с социальной, а не индивид-уальной точки зрения. Каждый человек неизбежно проходит этап гендерной социализации. В ходе которой закладываются нормы, ценности, определенные правил и стандарты поведения, соци-ально приемлемые для мужчин и женщин, в т.ч. и представления о счастье, успешности-неуспешности жизни. Усваиваются, прежде всего, коллективные, общезначимые нормы, при этом они становятся частью личности(!) и подсознательно направляют ее по-ведение. С раннего детства(если не раньше) мужчин ориентируют прежде всего на социальную сферу, женщин - на семейную, мужчин принято оценивать по профессиональным успехам, женщин по наличию семьи и детей. для женщин главными социальными ролями являются семейные роли (мать, хозяйка), для мужчин - профессиональные роли. Аналогично и с представлениями о самореализации и счастье. При этом мужчине разрешается и даже поощеряется совмещение проф и личного, а вот женщине проф позволяется скорее как хобби(если не мешает основному) или не разрешается вовсе. Естественно это "чистые" стереотипы, и в индивидуальном порядке они варьируются, но все же... не стоит недооценивать значение этих установок. Они могут быть неосознаваемы( и как правило бывают практически вытеснены из сознания) но тем сильнее их влияние. И даже если на уровне отдельного человека мужчина будет считать, что семья важнее соц.статуса, давление общества настолько сильно, что всегда "осадок останется" Взять хотя бы ситуацию материально неравного брака - для большинства мужчин перевес не в их пользу практически невыносим! Какая бы замечательная семья ни была, как бы "все равно" жене бы не было, один из миллиона способен действительно принять эту ситуацию ← V kazdoy culture razniye socialnie normi i gendernaya socializaciya. Predstavleniya o schaste nezakladivayutsa genderno. Dlya bolnogo schastie vizdorovet ili umeret no tolko ne stradat, esli konechno ne mazahist. Dlya soldata vizit na fronte, pravda eto vse korotkoye schastie, a esli na vsyu zizn, to kogda chelovek osoznayot chto vse: Suyeta suyet i lovlya vetra, to chto ostaetsa? Teper o structualisme. Vi pishite: "Usvaivayutsa prezde vsego, kollectivnie, obshestvennie normi, pri etom oni stanovyatsa chastyu lichnosti(!) i podsoznatelno napravlyaut ee povedenie" Vi daete psyhoanalys govorite o podsoznatelnosti i vliyaniya na nee kulturi. Universalnaya STRUCTURA chelovecheskogo mishleniya. Dalshe vi pishete o rolyah, kotorie privivayut muzchinam i zhenshinam, o normah i td. Zadacha structuralisma eto nahodit na osnove kulturi, tradiciy, podsoznatelnuyu strukturnuyu osnovu ili princip. Esli vse chto nauchilsya chelovek stalo podsoznatelnim, kak vi napisali, to togda on budet prodolzat uchit svoih detey tomu ze podsoznatelno i znachit kultura ego toje podsoznatelna. Ya tak ne schitayu. Dlya menya lichnost ne menee vliyayt na obshestvo, chem obshestvo na lichnost. Izvinite no postmodernisma sdes ya ne vizu., razve chto protest protiv "ugnetennogo" soznaniya. Feminism prisutstvuyet toje. A voobhse mne vse ravno... Quote Link to post Share on other sites
Элли Posted April 23, 2005 Report Share Posted April 23, 2005 (edited) Как я ошибся! Как я наказан! Извините, Ayya, вы так уверенно написали, про критику структурализма, что я подумала, вы говорите о современных научных тенденциях, и если говорите о структурализме в антропологии и уж тем более о критике оного то знакомы с именами Леви-Строса, Фуко, Дерриды. Не обижайтесь, но для того чтобы понять о чем я, нужны определенные знания, те же современные концепции гендера, гендерной идентичности, различных направлений постмодернизма и пр. Простите, но мне показалось, что вы очень путаетесь в этих терминах. Я больше 2 лет занималась гендерной тематикой, и если говорить о том что доказано наукой, то тезис типа "zenshina vsegda nahoditsa v ramkah svoego tela, kotoroye vsegda ostaetsa neizmenno i budet diktovat chto delat i kak zit" и вообще подобные биологические концепции совершенно устарели уже более чем 30 лет назад. Более того есть серьезные научные работы (у того же Фуко, в т.ч.), которые подвергают сомнению, что "анатомический дискурс как система рассуждений о теле/поле является , объективным, идеологически и культурно нейтральным. Есть например исследования Т. Лакера который на основе изучения медицинской литературы от античности до Фрейда, показывает, что идеология, а не аккуратность наблюдения, определяла восприятие анатомических органов и их значение". Ну это уже так. Vi daete psyhoanalys govorite o podsoznatelnosti i vliyaniya na nee kulturi. Опять же вы путаете это не психоанализ, а социальная психология. А уж объяснять, что это не структурализм, это извините, даже лень. если вы внимательно прочитаете мое сообщение, то увидите, что я не писала, что vse chto nauchilsya chelovek stalo podsoznatelnim, Если обществом закладываются определенные стереотипы, нормы и пр., это не значит что они определяют все. Они ВЛИЯЮТ Почувствуйте разницу! У всех есть стереотипы, и у вас они есть, и они оказывают влияние на ваше и мое мышлении, восприятие, оценки, поведение - это азы психологии. Тут даже спорить не о чем. Predstavleniya o schaste nezakladivayutsa genderno. Опять же речь идет о влиянии, а не полном обусловливании! Izvinite no postmodernisma sdes ya ne vizu Извинию, но не поняла , к чему это ваше замечание. Я что где-то писала, что пишу с позиций постмодернизма? Просто именно постмодернисты критиковали структурализм. так же как грозились критиковать его вы. Podobnaya teoria v anthropologii nazivaetsa structuralism. Moey kritiki eta idea ne viderzivae Не обижайтесь, почитайте внимаьтельнее о чем вы все-таки спорите? Edited April 23, 2005 by Элли Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 25, 2005 Report Share Posted April 25, 2005 (edited) Дамы обсуждают структурализм! В теме про женское счастье! В обществе других дам. На голубом глазу. Леви Стросс Фуко губки бантиком, гендерный дискурс, глазки горят, Фрейд, Гомер, Мильтон, Паниковский, раскрасневшиеся щечки, притчи из Библии, постмодернизм, биологизм, культурная антропология и Деррида Красота... Edited April 25, 2005 by Norayr Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted April 25, 2005 Report Share Posted April 25, 2005 Норайр, я вас очень уважаю, но вы всё-таки шовинист, прошу прощения... Каким макаром доказать, что у женщин интеллект не слабее? Quote Link to post Share on other sites
MBA Posted April 25, 2005 Report Share Posted April 25, 2005 Перестать это доказывать и самим поверить в это Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 25, 2005 Report Share Posted April 25, 2005 Прощения просить не надо Я не настолько примитиван, чтоб быть шовинистом, шовинизм - один из видов упрощения реальности. Но впрочем можно меня называть и шовинистом, в этом будет толика правды, а можно и скажем феминистом, хотя тот еще примитивнее А доказывать что у женщин интеллект не слабее не нужно 1) потому что он сильнее 2) Потому что критериев измерения оного норамльных не существует (Только не говорите мне про Ай Кью веселиться буду) 3) Потому что чувство юмора является необходимой частью интеллекта.. Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted April 25, 2005 Report Share Posted April 25, 2005 Вы знаете, наверное, в реале не рискну с вами познакомиться. Хотя вряд ли мне выпадет эта честь. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 25, 2005 Report Share Posted April 25, 2005 Знаю конечно Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted April 25, 2005 Report Share Posted April 25, 2005 О Микеланджело в гостиной Толкуют дамы с умной миной.(с) Ох, эти женщины! Как с вами плохо, но, увы, без вас невозможно... Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted April 25, 2005 Report Share Posted April 25, 2005 Страсти-то какие, ой, бабоньки! Ужас!!! Плохо им, сердешным, ой, как плохо!!! Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted April 25, 2005 Report Share Posted April 25, 2005 Не всегда. Только когда говорят... Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted April 25, 2005 Report Share Posted April 25, 2005 SAS, неужели вы хотите, чтоб замолчали? Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 25, 2005 Report Share Posted April 25, 2005 Нуууууууууу САС-джан Вы меня разочаровываете! Почему плохо когда говорят???? У них такие щечки при этом становятся и зубки опять же верхние по центру видны. Иногда губки так языком обтирают (Ну если там помада соответствующая) А когда доказывают чего-нибудь или злятся так еще и глазки блестят. Господь с Вами, самое оно когда говорят.... Quote Link to post Share on other sites
Prikolistka Posted April 25, 2005 Author Report Share Posted April 25, 2005 Ах да, какое это удовольствие, читать мужские посты про женскую глупость, и молча улыбаться. Quote Link to post Share on other sites
MBA Posted April 25, 2005 Report Share Posted April 25, 2005 Ах да, какое это удовольствие, читать мужские посты про женскую глупость, и молча улыбаться. ← Алла а ты уверена что последний пост был полностью посвящен женщинам? зубки опять же верхние по центру видны Тут два варианта, либо наразводились кроликов, либо про женщин но в оооочень старом возрасте когда видны только оставшиеся два зуба посередине Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 25, 2005 Report Share Posted April 25, 2005 Про крольчих МВА про крольчих После 90 лет только они и помнятся. У них шерстка такая теплая, приятно греться.... Приколистка-джан, а при чем здесь глупость? Честное слово у умных дам тоже такие щечки бывают мммммммммммммммм Quote Link to post Share on other sites
Prikolistka Posted April 25, 2005 Author Report Share Posted April 25, 2005 Приколистка-джан, а при чем здесь глупость? Честное слово у умных дам тоже такие щечки бывают мммммммммммммммм ← Ответ был скорее САС-у, которого Вы кстати поддержали неподдерживая. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.