Shenyаtsi Posted December 27, 2005 Report Share Posted December 27, 2005 Арцах С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН Нагорный Арцах (историческое название – Арцах) занимает восточные и юго-восточные горные и предгорные районы Малого Кавказа, составляющего северо-восточную часть Армянского нагорья. Он дугообразно тянется от гор, окружающих с востока бассейн озера Севан, к юго-востоку - до реки Ерасх (Аракс). В разные периоды истории первоисточники называли край различными именами: Уртехе-Уртехини, Орхистена, Арцах, Цавдек, Хачен, Арцах. Первые свидетельства о древнейшей истории края относятся к ашельскому периоду раннего палеолита (500 - 100 тыс. лет тому назад). Это - древнейшие орудия и остеологические материалы, найденные в пещерах Ворван-Азоха, Ццахача, Унота, Хорадзора. Для восстановления процессов антропогенеза на Ближнем Востоке особую значимость имеет обнаруженная в Ворван-Азохе челюсть неандертальского человека. Раскопки поселений и захоронения эпох бронзы и железа (Степанакерт, Ходжаллу, Кркжан, Амарас, Матагис, долины Хаченагета и Ишханагета) свидетельствуют, что эта территория входила в ареал возникновения и функционирования т.н. Куро-аракской культуры IV-III тысячелетия до н.э. Для индоевропеистики особую важность представляют уникальные для Кавказского региона огромные курганы (Степанакерт, долина Хаченагета), относящиеся к III тысячелетию до н.э. Согласно мнению ряда исследователей, первыми свидетельствами древнейшей деятельности индоевропейцев являются именно такие курганы. В начале первого тысячелетия до н.э. Арцах входил в политико - культурную сферу Ассирии и Урарту. В одном из Ходжаллинских курганов найдена бусинка и сердолика с именем ассирийского царя Адад-Нирари. Обнаруженная у села Цовк клинопись урартского царя Сардура II свидетельствует, что его войска дошли до страны Уртехини (Арцах). На снимке: клинопись царя Сардура II, хранящаяся в музее истории г.Еревана Государство Урарту (в Библии названо Араратом) и племена, входившие в его состав, имели важное значение для формирования армянского народа. После падения царства Урарту (начало VI века до н.э.) самую активную роль в регионе начинают играть армянские этнические группы. К этому времени относится образование первого Армянского царства. С момента своего возникновения оно вынуждено было противостоять господству Мидии. В 550-331 гг. Армянское царство, в том числе и Арцах, находилось в подчинении Ахеменидской Персии. Границы образованного династией Арташесидов в начале II века до н.э. армянского государства на северо-востоке проходили по реке Кур. По свидетельству ряда греко-римских и армянских первоисточников, они являлись также северо-восточными границами распространения армянского этнического элемента. Входящим в состав вышеназванного государства Арцахом управлял местный род Араншахиков (согласно легенде о происхождении армян патриарх этого рода Аран является потомком праотца армян - Гайка). В середине I века до н.э. Армения становится самым могущественным государством в Передней Азии. Армянский царь Тигран Мец (Великий), придавая Арцаху важное значение, строит здесь Арцахский Тигранакерт, один из четырех городов того времени, носящих его имя. Руины этого города находятся в окрестностях нынешнего Агдама. На месте древнего города сохранились курганы, каменные изваяния, выдолбленные в скалах культовые сооружения. В 66-428 гг. н.э. Арцах входил в состав армянского царства Аршакидов, после распада которого и раздела между Персией и Византией вместе с армянской провинцией Утик был присоединен к Албанскому царству,расположенному к северу от реки Кур. В 469 году это царство было преобразовано в персидское марзпанство с сохранением названия Албания (по персидски – Аран). В начале IV века в Арцахе распространяется христианство. В начале V века благодаря созданию Месропом Маштоцом армянской письменности как в Армении, так и в Арцахе начинается беспрецедентный подъем культуры. Причем, одну из первых армянских школ Маштоц основал в Амарасском монастыре Арцаха. В V веке восточная часть Армении, в том числе и Арцах, продолжала оставаться под персидским господством. В 451 году армяне, в ответ на политику принуждения к зороастризму со стороны Персии, организуют мощное восстание, которое известно как Вардановская война. В этой войне принимал участие и Арцах, особенно отличилась его конница. После подавления восстания значительная часть армянских войск укрылась в неприступных крепостях и густых лесах Арцаха для дальнейшего продолжения борьбы с чужеземным игом. В конце того же века Арцах и соседний с ним Утик объединяются под властью Араншахиков во главе с Вачаганом III Благочестивым (487 – 510г.г.). При последнем в Арцахе наблюдается значительный подъем науки и культуры. По свидетельству современника, в эти годы в крае было построено столько церквей и монастырей, сколько дней в году. На рубеже VI-VII вв. Албанское марзпанство распадается на несколько небольших княжеств, в отношении к которым более не применяется собирательное название Албания или албанцы , поскольку они отныне выступают под названием живущих там народов либо правящих княжеских домов. Арцах и Утик создают отдельное армянское княжество Араншахиков. В VII веке армянских Араншахиков заменяет династия Мигранянов персидского происхождения, которая, породнившись с Араншахиками, принимает христианство и быстро арменизируется. Во второй половине VII века, в начальный период арабского владычества, политическая и культурная жизнь в Арцахе не останавливается. В IV-VII вв. в Арцахе создается самобытная христианская культура. Общеармянскую значимость обретают монастыри Амарас, Орек, Катарованк, Джрвштик и другие. С начала IX века в Арцахе набирают силу княжеские дома Хачена и Дизака. Хаченский князь Сахл Смбатян и дизакский князь Есаи Абу Мусе возглавляют борьбу против арабов. Им, также как в дальнейшем и их наследникам, удается сохранить неприступными границы собственного владычества. С X века в политической и культурной жизни края огромную роль начинает играть Хаченское княжество. В течение XI-XII веков Арцах, или Хачен, подвергается нашествию тюрко - сельджукских кочевых племен, однако отстаивает свою самостоятельность. Конец XII века и первая половина XIII века стали одним из самых благоприятных периодов для процветания края. В это время здесь создаются такие ценные архитектурные комплексы, как церковь Ованеса Мкртича (Иоанна Крестителя) и притвор монастыря Гандзасар (1216-1266 гг.), кафедральная церковь монастыря Дади (1214г.), соборная церковь Гтчаванка (1241-1248 гг.). Все они по праву считаются шедеврами армянского зодчества. В 30-40-ые годы XIII века Закавказье завоевывают татаро-монголы. Благодаря усилиям Арцах-Хаченского князя Гасан-Джалала удается частично спасти край от разрушения. Однако после его смерти (1261г.) жертвой татаро-монголов становится также Хачен. Положение еще более усугубляется в XIV веке в годы господства тюркских племен кара-коюнлу и аг-коюнлу, пришедших на смену татаро-монголам. В тот период были разрушены многие памятники архитектуры. Именно с этого времени край стал именоваться Арцахом. В XVI веке в Арцахе образуется ряд самобытных административно-политических единиц, которые назывались меликства (княжества), а их правители - мелики (семитское слово, означающее венценосец ). В дальнейшем они объединились в 5 крупных меликств: Варанда, Хачен, Дизак, Джраберд, Гюлистан, которые известны под названием меликства Хамсы (от арабского слова хамса – пять ). В XVII-XVIII вв. арцахские князья (мелики) возглавляют освободительную борьбу армян против шахской Персии и султанской Турции. С целью получения помощи от христианского Запада арцахские князья параллельно с вооруженной борьбой направляют своих посланников в Европу и Россию. В 50-ых годах XVIII века, воспользовавшись внутренней междоусобицей арцахских князей и при содействии князя Варанды Шахназара II, вождь одного из тюркоязычных кочевых племен Панах сумел обосноваться в крепости Шуши. Он провозгласил Арцах ханством, а себя – ханом. Этот шаг нашел поддержку персидского двора. Были ограничены права местных князей, в Арцахе же началось внедрение иноверного и иноэтнического элемента, что в последующем привело к изменению этнического состава края. В конце XVIII века - начале XIX века в регионе резко активизируется роль русской империи. В результате русско-персидской войны 1804-13гг. Персия навеки уступает России почти весь Кавказ, в том числе Арцахское и Гандзакское ханства, что было закреплено договором, заключенным 12 октября 1813 года в крепости Гюлистан Арцаха. Это положило начало процессу утверждения России в Закавказье. Новая русско-персидская война 1827-28гг. закончилась Туркменчайским договором от 10 февраля 1828г., согласно которому России передавались Ереванское и Нахичеванское ханства и Ордубадская провинция. Этим и завершилось присоединение почти всей Восточной Армении к России. В 1840 году царской Россией в Закавказье осуществляется административное деление - образуются Грузинско-Имеретская губерния с центром в Тифлисе и Каспийская губерния с центром в Шемахе. Большая часть восточно-армянских территорий включается в состав Грузинско-Имеретской губернии, а остальная часть, в том числе и Арцах -- Каспийской губернии. Во второй половине 40-ых годов XIX века в результате новых административных делений образуются Тифлисская, Кутаисская, Шемахинская, а также Дербентская губерния, часть территории которой приходилась на Закавказье. Восточно-армянские территории со статусом отдельных провинций входят в состав вышеназванных первых трех губерний. По новому Уставу царской России от 9 декабря 1867 года Закавказье делится на 5 губерний: Кутаисскую, Тифлисскую, Ереванскую, Елизаветпольскую и Бакинскую. Часть Восточной Армении входит в состав Ереванской, а другая – Елизаветпольской и Тифлисской губерний. Такое административно-территориальное деление с незначительными изменениями сохранилось до 1918 года. Quote Link to post Share on other sites
MVA Posted December 29, 2005 Report Share Posted December 29, 2005 Клятвенно обещаю что больше не буду предпринимать попыток фальсификации истории этого древнего края исторической Армении на форуме. и приношу свои извинения от имени своих неграмотных соотечественников. Да здравствует свободный, независимый Арцах! Авторский текст немного edited Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted December 29, 2005 Report Share Posted December 29, 2005 (edited) Ay chox maladec! Edited December 29, 2005 by MiG-35 Quote Link to post Share on other sites
spesialist Posted December 29, 2005 Report Share Posted December 29, 2005 (edited) Shenyatsi vot tebe vsemirno priznannaya, dostovernaya istoriya pro Kaрaбax, kotoruyu napisal MVA, a ne prostiye vidumki, perepisi iz otrivok druqix istorikov. Mig chto ne nravitsya pravda tebe? Prinimay yeye takoy kakaya est. Edited December 29, 2005 by spesialist Quote Link to post Share on other sites
Парень из... Posted December 29, 2005 Report Share Posted December 29, 2005 Shenyatsi vot tebe vsemirno priznannaya, dostovernaya istoriya pro Kaрaбax, kotoruyu napisal MVA, a ne prostiye vidumki, perepisi iz otrivok druqix istorikov. Mig chto ne nravitsya pravda tebe? Prinimay yeye takoy kakaya est. Обычно люди защищают землю до последнего, если она им родная, а не кидают всё оружие и как стаи шакалов с визгом от кировабада бегут до баку и нападают на невинных женщин, детей и стариков в баку и сумагите и т.д. Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted December 29, 2005 Report Share Posted December 29, 2005 Shenyatsi vot tebe vsemirno priznannaya, dostovernaya istoriya pro Kaрaбax, kotoruyu napisal MVA, a ne prostiye vidumki, perepisi iz otrivok druqix istorikov. Mig chto ne nravitsya pravda tebe? Prinimay yeye takoy kakaya est. :lol: В том-то и дело, что вашему МВА мвесто того чтобы сказки писать, стоило бы лучше учить историю. Комментировать его бред должны врачи а не историки Quote Link to post Share on other sites
God Orpheus Posted December 29, 2005 Report Share Posted December 29, 2005 Клятвенно обещаю что больше не буду предпринимать попыток фальсификации истории этого древнего края исторической Армении на форуме. и приношу свои извинения от имени своих неграмотных соотечественников. Да здравствует свободный, независимый Арцах! Авторский текст немного edited Авторский текст немного edited Prikolisti Skazka nazivalas - Pravda glaza rejet Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted December 29, 2005 Report Share Posted December 29, 2005 Авторский текст немного edited Prikolisti Skazka nazivalas - Pravda glaza rejet Вот так вы всегда - один ник забанишь - с другим лезете. Хоть бы для разнообразия прокси освоил что-ли? Сказка называлась - "бред неграмотного полудурка", и действительно резала глаза своей алогичностью, лживостью, оскорблениями и грубыми фальсификациями. Нужно чётко понимать, что для бреда умалишённого предназначен кабинет специалиста, а не страницы форума. Так что я модератора вполне понимаю. Можно было бы конечно в юмор перенести, но там образцов вашего фольклорно-сказочного творчества и так достаточно( ), тем более что в такой редакции твой мугам намного симпатичнее Quote Link to post Share on other sites
Shenyаtsi Posted December 29, 2005 Author Report Share Posted December 29, 2005 MVA, prochital politicheskii report ob Artsakhe i istorii Armenii i vsego regiona.... Esli ti gramotni chelovek, to dolzhen bil videt', chto eto bol'she otchet polit-rabotnika s povexnostnimi znaniyami istorii, kotorie ispolzovalis' v ego otchete ochen' toporno. Menya bolshe vsego rasmeshili vivodi i umazaklycheniya v nix gde ne nablydaetsya nikakoi logiki.... Esli deistvitelno etot report yavlyaetsya dlya vas bibliei dlya poznanii istorii i pravdi, to mne ochen' zhal' ne tol'ko vas, no i tex kto budet etomu uchit'sya... Chitaya eto, dal poletat' svoemu voobrazheniy i predstavil kartinu kak vse eto gotovilos'. Aliev i ego "uchennie" v kabinete........ ladno, sporit' ne budu, edinstvenni moment na kotori ssilaytsya obe storoni eto 5 nazvanii melikstv "Гюлистан, Джраберд, Хачен, Варанда и Дизак" i ne odno iz nix ne imeet tureckogo proisxozhdeniya, naoborot armyanskie. Kak eto tak vashi uchennie propustili etot moment? i eshe odin malenkii nyans v vashei lzhi eto to, chto po vashemu utverzhdeniy armyan voobshe ne bilo v etix raionax i vdrug albanskaya cerkov': "После утраты политической светской власти Джалаловским родом в XV в. представители этого рода становятся духовными лидерами страны, а именно патриархами-католикосами Албанской самостоятельной церкви вплоть до 1836 г., когда самостоятельность Албанской церкви вследствие интриг армянского католикосата была упразднена и она была подчинена Армянской церкви. " armyane na letayshix tarelkax prileteli tuda i vot naglim obrazom pod sebya albancev sgrebli?.. voobshem, bol'she ob etom ya pishu, nizhe v glazax paday u svoix sootechestvennikov i dazhe v v ashix, t.k. trachu vremya na eto... Ne znay chto moderatori dannogo razdela reshat, no po moim lichnim pravilam, parasha na etom saite zapreshena..... ya bi eto g**no ubral bi otsyda... Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted December 29, 2005 Report Share Posted December 29, 2005 Кстати, недавно Euro Atlas составил очень интересные исторические карты основанные на документальных свидетельствах о границах стран в различные века в течении последних 2000 лет. Вот линки: http://www.euratlas.com/time1.htm http://www.euratlas.com/time2.htm (карты можно увеличить zoom-ом!) Границы Армении и других стран нашего региона реконструированы на основе трудов греческих, римский, персидских, арабский историков. Quote Link to post Share on other sites
Shenyаtsi Posted December 29, 2005 Author Report Share Posted December 29, 2005 Кстати, недавно Euro Atlas составил очень интересные исторические карты основанные на документальных свидетельствах о границах стран в различные века в течении последних 2000 лет. Вот линки: http://www.euratlas.com/time1.htm http://www.euratlas.com/time2.htm (карты можно увеличить zoom-ом!) Границы Армении и других стран нашего региона реконструированы на основе трудов греческих, римский, персидских, арабский историков. ochen' interesno, spasibo MiG jan. Pryamo istoriko-geograficheskaya xronologiya. Edinstvennoe, chto ne ponyatno, na kartax ispol'zuytsya nazvaniya territorii s segodnyashnimi nazvaniyami? Az-an emirat uzhe bil v 1000 n.e.? Ya uchil istoriy Az-na v shkole, tak v etoi knizhke ne bilo nichego do revolytsii. Vsya istoiya nachinalas' posle revolytsii i nemnogo o Ker Oglu bilo i eshe prau geroev s legend.... Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted December 29, 2005 Report Share Posted December 29, 2005 Шеняци джан, ну там под “Азербайджаном” подразумеваеться настоящая Аторпатена с Тавризом. После распада Арабского Халилфата там образовался полунезависимых эмират: Аторпатенский Эмират (или АзербайГанский Эмират по-арабски). Власть этого эмирата иногда распространялась также над некоторой частью Алуании, которая к тому времени переживала агонию и была близка к своему исчезновению как страна… Этот эмират не имеет абсолютно ничего общего с современной АзР т. к. он существовал до прихода тюрок в наш регион. Аторпатенский Эмират был явлением иранским но не тюркским. Тюрки лишили независимости как этот эмират, так и Армению, Грузию и Иран… Quote Link to post Share on other sites
Kompot.sys V1.02 Posted December 30, 2005 Report Share Posted December 30, 2005 Про всемирное признание "азерской истории" читайте здесь http://azerinationalism.blogspot.com/ Не поленитесь, интересно. Quote Link to post Share on other sites
Shenyаtsi Posted January 2, 2006 Author Report Share Posted January 2, 2006 Шеняци джан, ну там под “Азербайджаном” подразумеваеться настоящая Аторпатена с Тавризом. После распада Арабского Халилфата там образовался полунезависимых эмират: Аторпатенский Эмират (или АзербайГанский Эмират по-арабски). Власть этого эмирата иногда распространялась также над некоторой частью Алуании, которая к тому времени переживала агонию и была близка к своему исчезновению как страна… Этот эмират не имеет абсолютно ничего общего с современной АзР т. к. он существовал до прихода тюрок в наш регион. Аторпатенский Эмират был явлением иранским но не тюркским. Тюрки лишили независимости как этот эмират, так и Армению, Грузию и Иран… МиГ jan, ещё раз просмотрел. В 1800 годах Арцах был на карте как отдельное гос-во. При этом Армении не карте не видно. Обратил внимание и на Абхазию как отдельное королевство. И вообще, грустная и нас история.... Посмотри как Армения (да и не только Армения, Рим тоже к примеру) становилась всё меньше и меньше, потом вообще не стало на карте, хотя местность оставалась под названием Армянского нагорья/равнины. Задумался после этого, вот мы везде доказываем нашу историческую принадлежность к земле нашей ссылаясь на историю. Другие народы, будут использовать эти же карты и говорить о том, что Армении не было.... Как видим из ссылок, география это динамика, не статика, и постоянно что-то меняется, поэтому нужно обязательно прежде чем начинать дискуссию и споры, уточнять о каком периоде времени идёт речь, и другой момент то, что получается все правы утверждая иногда диаметрально противоположные вещи. Ведь в отдельный период времени срвавнивая с другим периодом времени, может быть диаметрально противоположная картина. Отсюда вообще вытекает страшный вопрос.... Имея политические споры и дискуссии в высших кругах как политиков так и историков, мы становимся жертвами идей отдельного взятого времени из истории. Другими словами задюсь вопросом, как далеко/глубоко нужно копнуть исторической лопатой и иметь обсолютную правду? Понимаю, что обсолютными словами говорить не верно, тем более об обсолютной правде...... тем более о динамической правде, в среде где всё движется и меняется. Вообщем, очередные мысли вслух ...... Quote Link to post Share on other sites
Shenyаtsi Posted January 2, 2006 Author Report Share Posted January 2, 2006 не докончил мыслю... значит обсолютной правды не бывает? тогда за какую правду борятся люди? за ту, что имеет меньше параши? тогда где прибор "парашаметр"? и вообще иногда мне кажется, что людям всё равно за что ненавидеть друг друга, нужно просто иметь громоотвод для негативной энергии людей и для этого используются для народов другие народы, для отдельных людей отдельные лица...... Вообщем с похмелья меня потянула на чёрт его знает что... пойду опохмелюсь.... клёхис цавума.... Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted January 2, 2006 Report Share Posted January 2, 2006 Shenyаtsi джан, Сначало о первой (менее сложной) проблеме: 1800 год действительно двояко можно толковать относительно Арцаха. С точки зрения Персидской Империи там было “Карабаxское Ханство”. Именно это и запечатлено на карте. Фактически же Арцах к тому времени уже несколько веков как управлялся исключительно армянскими меликами, и т. н. “хан Kaрабаxский” сумел втиснуться в Шуши только благодаря придательству одного из меликов… Власть “хана Kaрабаxского” в армянской части Карабаxа не распространялась дальше городских стен Шуши… Неизвестно, как развивалось бы простивостояние меликов с ханом, но это уже и не важно, т. к. на Кавказ пришла Россия… не без нашей помощи конечно… Остольные части Восточной Армении представлены как Ереванские и Нахиджеванские Ханства. Там фактическая власть действительно принадлежала неармянам. У нас была только лишь национально-религиозная автономия во главе с Католикосом… Т. е. было как положение Христиан в Болгарии, Греции и т. д… Кстати, если посмотришь на Западную Армению, тот там тоже указаны территории в Сасуне, Зейтуне и т. д., которые управлялись армянскими князьями по аналигии с Карабаxскими меликами… Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted January 2, 2006 Report Share Posted January 2, 2006 Шеняци джан, ты меня на серьезные раздумия натравил: [Continued from above] Вторая проблема о том, насколько глубоко надо капнуть (чтобы выяснить истину принадлежнопсти данной земли данному народу), действительно намного сложнее. Чтобы упростить его, мне кажеться уместным рассмотрение двух различных случаев: Первый случай: административно-политическое владение территории каким-либи государством без значительного этнического присуствия. Примерами такого владения могут быть власть Византии или России над Арменией. Их власть длилась веками, и можно найти карты, где значительная часть Армении показана как Россия или Византия. Это однако не делает русских или греков хозяевами Армении, так же как и немцы не хозяева Прибалтики, а Французы не хозяева Алжира… Второй случай: длительное этническое сосуществование двух или более этносов на данной “спосной” земле. Примерами такого рода могут быть Палестина с ее арабским и еврейским населением, или Колхида с ее адыгским и картвельским населением. Ясно, что такое сосуществование делает “принадлежность земли” и капание в Истории более сложным… Арабо-израильский конфликт тому свидетельство. *** Самые важный вопрос, на которые надо ответить: какого именно из типов наш спор с тюрками на земли древней Великой Армении? Я уверен, что наше противостояние в всновном первого типа потому, что на территории Великой Армении всего несколько регионов, где тюрки сосуществуют с нами уже веками (такие как: Араратская Долина, Нахиджеван, Эрзрумский регион, Карс). В остольных же частях Армении до 1915 года тюрок практически не было. Например: в Ване и Васпуракане тюрок и в наши дни очень мало. Другой пример: в Арцахе как известно даже к советизации процнт армян был почти 95% (любителям баек о Грибоедове просьба обращаться в палату #6)! Резюмируя сказанное: наш спор на земли Великой Армении с тюрками не похож на Арабо-Израильский конфликт! Армяне на протяжении тысячелетий всегда являлись основным этносом Армении и были единственным государствообразующим этносом этой земли: Другие империи (Россия, Персия, Византия, Рим, и т. д…) имели лишь политико-административную власть над Арменией, но не существенное этническое присуствие! Тюрки, в отличии от римлян имели некоторое этническое присуствие в Армении на протяжении нескольких веков. Но это присуствие локализируеться всего несколькими регионами, перечисленными выше. Это, впрочем, в порядке вещей, ибо и Франция имела в Алжире франконаселенные зоны (г. Алжир и прибрежная зона), и Россия имела в Армении руссконаселенные регионы (Калинино, Богдановку). Так вот: Араратская долина с ее тюркским большинством была для Армении примерно тем, что франконаселенный Алжир для вceгo Алжирa… Правда, 1915 год внес некоторые “коррективы” в этническую картину Армении (как в Западной Армении, которая была уничтожена, так и в Восточной Армении, которая была разделена в пользу победоносной Турции). Но ведь факт “успешно осуществленного” Геноцида не может считаться легальным козырем в руках тюрок. Если вопреки моим представлениям может считаться таковым, то какого черта мы говорим о правах тюрок живших в Зангелане или Кельбаджаре? Надеюсь мне удалось несколько систематизировать понятия... Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted January 2, 2006 Report Share Posted January 2, 2006 Shenyatsi джан, ты по-моему слишком загибаешь, ставя историю Армении и Азербайджана на одну доску (в смысле признания современными историками "исторической принадлежнисти" определенной территории). На самом деле все обстоит так, как и должно. MiG уже показал разницу между двумя понятиями, я просто обобщу это одним предложением: под "Арменией" подразумеваются два понятия - 1) историко-географическое и 2) политико-административное. Эти два понятия не всегда, разумеется, совпадали. Очень долго понятия "Армения" как политико-административной единицы вообще не существовало, а было и наоборот - иногда "Арменией" назывались территории, не входящие в географические границы Армении (например Киликия, Каппадокия, Северная Месопотамия, Понт и т.д.). Это разъяснимо - менять историко-географические названия в истории, как серьезной науке, нелегко; для этого просто надо перечеркнуть всю существующую историографию и начать писать (выдумывать) заново. Этим могут заниматься какие-то там "академики" в Баку или Тифлисе, но обычно все то, что они химечат, так и остаётся у них на кухне - за стенами их кабинетов существует реальный, цивилизованный мир. Ну, а понятие "политико-административная единица" уже говорит само за себя. Границы государств всегда меняются и вещи, в этом смысле, следует называть своими именами. Пример Алжира, приведенный MiG-ом - прекрасен. Ведь одно время Алжир был не просто колонией Франции, а был целиком аннексириван и присоединен к ФР! В таком случае, называя город Алжир "городом во Франции" не являлось бы ошибкой. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted January 2, 2006 Report Share Posted January 2, 2006 [продолжение] Я часто ссылаюсь на «Энциклопедию Британика», в основном потому, что это - достаточно солидное и обжепризнанное издание, и более или менее аккуратно отражает тенденции и нормы, принятые в современном академическом мире. Так вот, в «Британнике» довольно подробно (насколько позволяет формат энциклопедий) представлена история Армении в разделе (статье) “Urartu And Armenia, History of” (том 18). Ниже - отсканированная карта, оттуда же. Хотя эта карта не совсем точная (в деталях), но, тем не менее показывает общепринятое местоположение Армении как историко-географического региона. С другой стороны, разделов (статей) «История Азербайджана» или «История Грузии» в этой энциклопедии просто нет. Грузинская история мельком упоминается (пару абзацев) в разделе “Russia And The Soviet Union, History of”, там же - кое-какие упоминания о современном Азербайджане (том 16). Это, конечно, не говорит о том, что грузинской истории не существует, но показывает, что в международных научных кругах ей не придают достаточной важности, для того, чтобы ей посвятить специальный раздел. Ну, об “азербайджанской” истории и говорить не стоит. Так что, Shenyatsi джан, "валнаваться петкя чи". Quote Link to post Share on other sites
Shenyаtsi Posted January 2, 2006 Author Report Share Posted January 2, 2006 MiG i kars jan, спасибо за ответ. немного приду в себя (завтра на работу пень) постараюсь глубоко нырнуть в то, что я сам написал, а потом, что вы ответили. На одну вещь могу сразу ответить kars-у, я вообще не имел ввиду АзР и турков когда писАл. Им то точно спорить не о чем и не с кем, тем более с нами. Я писал in general, в общих понятиях..... волнавться чем анум, kars jan, просто шат пенерь ка, вер стех чем карум кирим... Quote Link to post Share on other sites
Shenyаtsi Posted January 3, 2006 Author Report Share Posted January 3, 2006 prochital. soglasen polnost'y s vashimi otvetami (MiG i kars). Esli rassmtarivat' eto pod "1) историко-географическое и 2) политико-административное" ponyatiyami to mozhno mnogoe ob'yasnit' i ponyat'. Odin moment vse zhe "cheshit spinu" mne, esli s takimi ponyatiyami podxodit' k voprosu, to teper' i sosedi mogut eto zhe ispol'zovat' dlya sebya, drugimi slovami, esli u nix ne bilo ponyatiya o svoei zemle, kak "политико-административное" to u nix bilo "историко-географическое". Ved' esli ne sushestvovalo slovo az-ets do nachala 20-go veka, eto ne znachit chto ne bilo dedushki u malenkogo Mamedika do revolytsii.... Drugoe delo, bednim lydyam iz za neznaniya kto oni, metaytsya to k turkam, to k persam, to k albantsam.... voobshem, people confused totally, i im nado snachalo ponyat', razlozhiv vse po polochkam, otkuda mi smotrim na veshi, a potom nachinat' vsyakie diskussii. Ya prosto uveren, chto ot nenavisti do mira tozhe odin shag, prosto nado naiti formulu kak eto sdelat'..... ili mne poiti vipit' eshe raz....? A chelovek, xotite soglasjaites' so mnoi xotite net, samoe negodyaiskoe sozdanie pod solntsem..... Deti ne v schet........ Quote Link to post Share on other sites
MVA Posted January 6, 2006 Report Share Posted January 6, 2006 (edited) MVA, prochital politicheskii report ob Artsakhe i istorii Armenii i vsego regiona.... Esli ti gramotni chelovek, to dolzhen bil videt', chto eto bol'she otchet polit-rabotnika s povexnostnimi znaniyami istorii, kotorie ispolzovalis' v ego otchete ochen' toporno. Menya bolshe vsego rasmeshili vivodi i umazaklycheniya v nix gde ne nablydaetsya nikakoi logiki.... Esli deistvitelno etot report yavlyaetsya dlya vas bibliei dlya poznanii istorii i pravdi, to mne ochen' zhal' ne tol'ko vas, no i tex kto budet etomu uchit'sya... Chitaya eto, dal poletat' svoemu voobrazheniy i predstavil kartinu kak vse eto gotovilos'. Aliev i ego "uchennie" v kabinete........ ladno, sporit' ne budu, edinstvenni moment na kotori ssilaytsya obe storoni eto 5 nazvanii melikstv "Гюлистан, Джраберд, Хачен, Варанда и Дизак" i ne odno iz nix ne imeet tureckogo proisxozhdeniya, naoborot armyanskie. Kak eto tak vashi uchennie propustili etot moment? i eshe odin malenkii nyans v vashei lzhi eto to, chto po vashemu utverzhdeniy armyan voobshe ne bilo v etix raionax i vdrug albanskaya cerkov': "После утраты политической светской власти Джалаловским родом в XV в. представители этого рода становятся духовными лидерами страны, а именно патриархами-католикосами Албанской самостоятельной церкви вплоть до 1836 г., когда самостоятельность Албанской церкви вследствие интриг армянского католикосата была упразднена и она была подчинена Армянской церкви. " armyane na letayshix tarelkax prileteli tuda i vot naglim obrazom pod sebya albancev sgrebli?.. voobshem, bol'she ob etom ya pishu, nizhe v glazax paday u svoix sootechestvennikov i dazhe v v ashix, t.k. trachu vremya na eto... Ne znay chto moderatori dannogo razdela reshat, no po moim lichnim pravilam, parasha na etom saite zapreshena..... ya bi eto g**no ubral bi otsyda... Shenyatsi - spor besmislenen po elementarnoy prichine chto ti kak i vse tvoi sootechestvenniki ne sposobni sluchat i prinemat chto libo s nashey storoni. Lubaya info prinemayetsa v shtiki. Zdes, na forume, its OK vi mojete banit, virezat posti po svoyemu usmotreniyu ... delo vashe. Eto po suti ne izmenayet istoriyu i nahsey pozisii, a lish pokazivayet vash minus ne sposobnosti k normalnim debatam i diskusiyam. I po suti dela mne daje jal vas. Vi jivete v vimishlenom mire kotoriy samije dla seba narisovali (ne smotrite bolshe matrisu). Segodna prosmotrel v teme pro velikiy hayastan karti - eto je umora. Iz kuchi kart ni odna ne sovpadala s drugoy i chem dalshe tem ona stanovilas bolshe. Vi bi hot opredelilis, a to kajdiy risuyet kak hochet i chto hochet. Ne znay chto moderatori dannogo razdela reshat, no po moim lichnim pravilam, parasha na etom saite zapreshena..... ya bi eto g**no ubral bi otsyda... P.S. Tebe v misle pravila foruma po barabanu ili oni kasayutsa ne arman? Edited January 6, 2006 by MVA Quote Link to post Share on other sites
Shenyаtsi Posted January 6, 2006 Author Report Share Posted January 6, 2006 MVA, chto tut obsuzhdat'? Ya uzhe skazal, chto est' nauka takaya Istoriya, est' Geografiya, est' politika, ekonomika, fizika, ximiya i t.d.... Posmotri na svoy stateiku, kotoruy ti tut vilozhil i poprobyi naiti pravilni dlya nego razdel iz nauki. Esli u tebya logika ne kak u Kyrdamirskogo Predsedatelya Kolxoza, to ti dolzhen ponyat', chto eto bol'she politicheskii raport, chem istorichaskaya spravka. Chto tut eshe obsuzhdat'. Vivodi delaytsya s takim zhe uspexom kak v luzhu p***yat. Ya zhe tebe napisal o 5-ti raionax perechislennix i v vashei i v nashei stat'e. Otvet' na vopros, pochemu vse 5 raionov nosyat Armyanskie nazvaniya esli nas tam ne bilo, po vashim umozaklycheniyam...? Slabo otvetit'? to-to.... poetomu ne nado lya-lya, luchshe imei namus i promolchi. tak bolshe uvazheniya budet, chem kak demagog sebya vesti..... Quote Link to post Share on other sites
MVA Posted January 9, 2006 Report Share Posted January 9, 2006 MVA, chto tut obsuzhdat'? Ya uzhe skazal, chto est' nauka takaya Istoriya, est' Geografiya, est' politika, ekonomika, fizika, ximiya i t.d.... Posmotri na svoy stateiku, kotoruy ti tut vilozhil i poprobyi naiti pravilni dlya nego razdel iz nauki. Esli u tebya logika ne kak u Kyrdamirskogo Predsedatelya Kolxoza, to ti dolzhen ponyat', chto eto bol'she politicheskii raport, chem istorichaskaya spravka. Chto tut eshe obsuzhdat'. Vivodi delaytsya s takim zhe uspexom kak v luzhu p***yat. Ya zhe tebe napisal o 5-ti raionax perechislennix i v vashei i v nashei stat'e. Otvet' na vopros, pochemu vse 5 raionov nosyat Armyanskie nazvaniya esli nas tam ne bilo, po vashim umozaklycheniyam...? Slabo otvetit'? to-to.... poetomu ne nado lya-lya, luchshe imei namus i promolchi. tak bolshe uvazheniya budet, chem kak demagog sebya vesti..... Shenyasi, a kto skazal chto nazvaniya 5 rayonov armanskiye? Schego ti vzal? Quote Link to post Share on other sites
Shenyаtsi Posted January 9, 2006 Author Report Share Posted January 9, 2006 Shenyasi, a kto skazal chto nazvaniya 5 rayonov armanskiye? Schego ti vzal? ""Гюлистан, Джраберд, Хачен, Варанда и Дизак" - .... budem razbirat' ili net nadobnosti.... Skazhi kakoe imenno nazvanie seet somnenie u tebya v ego Armyanskom proisxozhdenii? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.